Конденсаторы для аудио из СССР

LDS

Команда форума
moderor
Регистрация
5 Июл 2019
Сообщения
2,048
Решения
2
Реакции
889
Репутация
111
Возраст
34
Страна
UA
Имя
Дмитрий
Очередная лабораторная, тема "Влияние конденсаторов на работу фильтра"
Схема простой RC-фильтр, где R - резистор МЛТ сопротивлением 10 Ом (близко к сопротивлению динамика), С - испытуемый конденсатор. Подаем на вход фильтра синусоидальный сигнал 1 В пик-пик частотой от 20 Гц до 20 кГц с шагом 1-2-5, на выходе измеряем падение амплитуды.
Испытуемые конденсаторы:
TRec SR 10 мкФ 25 В, электролитический полярный широкого применения (на малых амплитудах работает без проблем, несмотря на полярность)
К50-6 электролитический неполярный 20 мкФ 16 В
МБГО-2 на 30 мкФ 160 В
МБГО-2 на 10 мкФ 160 В
МБГЧ на 10 мкФ 250 В
МБГП-2 на 15 мкФ 160 В
К73-11 два конденсатора на 6,8 мкФ 160 В, соединенных параллельно
К71-4 пять конденсаторов 2,2 мкФ 160 В, соединенных параллельно

Перед испытанием испытал конденсаторы LCR-метром на частотах 0,1-1-10-100 кГц, значение Z - рассчитанное, о задержке будет сказано ниже
Посмотреть вложение 16628
График распределения тангенса угла потерь от частоты, такой зигзаг у МБГП-2, думаю, из-за повышенной индуктивности конденсатора
Посмотреть вложение 16629
График угла сдвига фазы ESR от Хс
Посмотреть вложение 16632
График ESR от частоты, обратите внимание на практически неизменную величину ESR от частоты полистирольных К71-4 (полистирольные и слюдяные и вакуумные конденсаторы используются в эталонных мерах емкости, так как стабильны во времени, температуре, частоте и обладают малыми потерями и абсорбцией, в частности магазины емкости Р5025 0,1нФ - 100 мкФ выполнены на МПГО и ССГ конденсаторах)
Посмотреть вложение 16633
График Z конденсатора (по расчетам)
Посмотреть вложение 16637

Испытание
Таблица амплитуд сигнала на выходе фильтра
Посмотреть вложение 16635
И график амплитуд
Посмотреть вложение 16636
Так как у фильтров АС используется в графиках не вольты, а децибелы, то для удобства восприятия перевел затухание фильтра в децибелы
Посмотреть вложение 16638
Посмотреть вложение 16639
Вывод:
Собственно говоря ради чего все затевалось, ниже наглядный пример влияния ESR на работу фильтра. Ровный спад АЧХ при использовании МБГО-2 с низким ESR, и неспособность фильтра срезать ниже 14 дБ (в данном примере) при использовании электролитического конденсатора с ESR 2 Ома. Задержка сигнала, это на какое время выходной сигнал отстает от входного на частоте 20 кГц ( на высоких частотах на экране осциллографа заметна разность), у электролитов вышло меньше, думаю из-за того что они более сложные в эквиваленте и ESR вносит свои коррективы в углы сдвига.

Посмотреть вложение 16641
P.S. В импульсных блоках питания величина пульсаций рассчитывается через ESR конденсатора фильтра, в то время как в обычных трансформаторных низкочастотных через емкость конденсатора фильтра
Спасибо Вячеслав!)
Наблюдал, что чем выше вольтаж 160 В и 300 В, тем ниже ECR, но это думаю ествственно)
Нужно будет найти как можно близкие по емкости конденсаторы разных марок и посмотреть их импеданс.
 

slami

1 ранг
Регистрация
15 Янв 2021
Сообщения
328
Реакции
228
Репутация
37
Возраст
48
Город
Иркутская обл.
Страна
Россия
Имя
Вячеслав

Никитич

3 ранг
Регистрация
28 Ноя 2019
Сообщения
103
Реакции
60
Репутация
21
А вот что писал Андронников:
"к71-7 обладают большой паразитной индуктивностью и характеризуются очень низким качеством намотки емкостных пакетов (изломы фольги и диэлектрика), что определяет большое количество паразитных механических резонансов данных изделий. Одни из наименее качественных конденсаторов, несмотря на потенциально хороший диэлектрик.
Существенно лучше конденсаторы типов К71-4 и К71-5, но даже эти, одни из лучших советских конденсаторов серьезно проигрывают простенькой полипропиленовой Рифе и Эпкосу..."

"Насчет конденсаторов - знаю не понаслышке, в свое время общался с их разработчиками с "Гиреконда", бывал на производстве...По большому счету, К71-7 - неудачная попытка копирования давным-давно снятой с производства линейки конденсаторов Rifa RFXS (применялись в DTMF-фильтрах аналогового станционного оборудования Lucent, Nokia и Ericsson)"


Вроде он же:
"Насчет конденсаторов К71-7. Из полистирольных конденсаторов это одни из самых плохих. Для получения требуемой точности и номинала они составлялись из нескольких секций, соединенных параллельно, причем сами секции наматывались очень неаккуратно, с изломами в начале рулона, что порождает резонансные пики потерь на многих частотах в том числе в звуковом диапазоне. Гораздо лучше К71-4, К71-5, К77-1Б, К77-4 (последние два типа - поликарбонатные). Очень плохи для звука все лавсановые, в особенности К73-9 и К73-17.
наверное, лучшие из советских конденсаторов - это К70-4, К71-4 (полистирол), КСГ (слюда)б К72-9 и ФТ (фторопласт).
Конденсаторы других типов довольно сильно уступают выше указанным.
Хочу заметить, что и эти конденсаторы, несмотря на свою "лучшесть" среди советских, существенно уступают импортным типам на основе соответствующих диэлектриков из-за низкой технологической культуры нашего производства и низкого качества (в частности чистоты) исходных материалов - полимерных пленок и алюминия."
 

Alex TV

1 ранг
Регистрация
28 Мар 2021
Сообщения
960
Реакции
361
Репутация
42
Имя
Александр Т
Электрическая ёмкость плоского конденсатора зависит от площади его обкладок, расстояния между ними, диэлектрической проницаемости диэлектрика, заполняющего пространство между обкладками и определяется по формуле:

8c9546dc-6438-4352-9650-e087c0dd1fce.png
где
d648d13d-c7ed-4040-8165-aec381be3df1.png
– электрическая постоянная.

вот сижу, и думаю... иде тут качество алюминия?
Свойства диэлектрика явно в наличии. А алюминия нетути.
Что за колдунство?
 
Последнее редактирование:

Dutch

2 ранг
Регистрация
6 Янв 2021
Сообщения
199
Решения
1
Реакции
106
Репутация
22
Возраст
56
Город
Донецк
Страна
ДНР
Имя
Олег
Свойства диэлектрика явно в наличии. А аллюминия нетути.
Что за колдунство?
Ыыыы... испокон веков слово алюминий писалось через одну букву "л", это во-первых.

А во-вторых, нам всегда врали - заряд в конденсаторе накапливается не на обкладках, а на плоскостях диэлектрика. Первая треть кинА на эту тему, потрудитесь посмотреть. smile_33

 

Alex TV

1 ранг
Регистрация
28 Мар 2021
Сообщения
960
Реакции
361
Репутация
42
Имя
Александр Т
А во-вторых, нам всегда врали - заряд в конденсаторе накапливаетс не на обкладках, а на плоскостях диэлектрика.
очень хорошо согласуется с цитаткой выше.
Что касается грамматики, принято. Русскоязычного правильного читаю меньше, ошибок в письме больше.

"Хочу заметить, что и эти конденсаторы, несмотря на свою "лучшесть" среди советских, существенно уступают импортным типам на основе соответствующих диэлектриков из-за низкой технологической культуры нашего производства и низкого качества (в частности чистоты) исходных материалов - полимерных пленок и алюминия."
 

Святослав_

3 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
98
Реакции
43
Репутация
4
Город
Бердянск
Страна
Украина
Очередная лабораторная, тема "Влияние конденсаторов на работу фильтра"

Перед испытанием испытал конденсаторы LCR-метром на частотах 0,1-1-10-100 кГц, значение Z - рассчитанное, о задержке будет сказано ниже
Посмотреть вложение 16628
График распределения тангенса угла потерь от частоты, такой зигзаг у МБГП-2, думаю, из-за повышенной индуктивности конденсатора



График ESR от частоты, обратите внимание на практически неизменную величину ESR от частоты полистирольных К71-4 (полистирольные и слюдяные и вакуумные конденсаторы используются в эталонных мерах емкости, так как стабильны во времени, температуре, частоте и обладают малыми потерями и абсорбцией, в частности магазины емкости Р5025 0,1нФ - 100 мкФ выполнены на МПГО и ССГ конденсаторах)


Испытание
Таблица амплитуд сигнала на выходе фильтра
Посмотреть вложение 16635
Спасибо за работу.
Неожиданно очень порадовал МБГП-2, из всей команды оказался с наименьшими потерями в полосе от 1 по 100 кГц. Уделал даже К71-4.
Да и "голимый" и массово охаиваемый МБГО-2 тоже, ну просто красавЕц.
 
Регистрация
13 Окт 2019
Сообщения
2,842
Решения
1
Реакции
606
Репутация
110
Возраст
64
Город
Свердловкая обл.
Страна
Россия
К71-4, К71-7 тем более, никогда не ставлю в фильтры АС, бывает часто плохой контакт при больших(АС все таки...). Или К71-5, или МКР, К77- 1 на ВЧ.
НЧ, СЧ спокойно МБГО, электролиты никогда.
 

Святослав_

3 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
98
Реакции
43
Репутация
4
Город
Бердянск
Страна
Украина
К71-5 не жалую. Слишком легко и просто у них выплавляются выводы из корпуса.
Что касается других плёночных - то даже в пух и прах раскритикованные К73-11 вполне себе молодцом.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
13 Окт 2019
Сообщения
2,842
Решения
1
Реакции
606
Репутация
110
Возраст
64
Город
Свердловкая обл.
Страна
Россия
Вы наверно путаете, и он фольговый
 

Вложения

  • к71-5.JPG
    к71-5.JPG
    248.3 KB · Просмотры: 8

Святослав_

3 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
98
Реакции
43
Репутация
4
Город
Бердянск
Страна
Украина
По паспорту К70 и К71- плёночные, всё так.
У К71-4 торцы залиты термореактивным эпоксидным компаунодом. У К71-5 там в качестве уплотнителя термопласт.
При выпаивании "ноги" частенько остаются на плате. Так что лучше работать с новыми, и с пинцетом-холодильником.
Кстати, окукленные фольговые К73-9 разгромлены как непригодные для аудио. По расхожему мнению они хуже, чем металлизированные окукленные К73-17. )))
Вышеприведенная замечательная работа всё расставляет по своим местам, делая малопригодными для аудиоприменения лишь электролитические. И то с оговоркой - нередко в схемах фильтров последовательно с ёмкостью специально ставят резисторы.
Но ведь забудут эту статью, а будут помнить только постоянно тиражируемые расхожие мнения.
Ничем не подкреплённые, кроме имхо. )))
 
Последнее редактирование:

АШ

1 ранг
Регистрация
15 Фев 2020
Сообщения
979
Реакции
421
Репутация
57
Относительно звука всё, конечно, имхо имховое, но по звуку МБГО не самые приятные - есть у них какой-то картонный призвук, как будто ко рту приставили рупор, скрученный из бумаги. У МБГТ, МБГП, МБГЧ такого призвука нет.
 
Регистрация
13 Окт 2019
Сообщения
2,842
Решения
1
Реакции
606
Репутация
110
Возраст
64
Город
Свердловкая обл.
Страна
Россия
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
1,684
Реакции
810
Репутация
99
Возраст
46
Город
Каменец-Подольский
Страна
Украина
Имя
Николай
Очередная лабораторная, тема "Влияние конденсаторов на работу фильтра"
Схема простой RC-фильтр, где R - резистор МЛТ сопротивлением 10 Ом (близко к сопротивлению динамика), С - испытуемый конденсатор. Подаем на вход фильтра синусоидальный сигнал 1 В пик-пик частотой от 20 Гц до 20 кГц с шагом 1-2-5, на выходе измеряем падение амплитуды.
Испытуемые конденсаторы:
TRec SR 10 мкФ 25 В, электролитический полярный широкого применения (на малых амплитудах работает без проблем, несмотря на полярность)
К50-6 электролитический неполярный 20 мкФ 16 В
МБГО-2 на 30 мкФ 160 В
МБГО-2 на 10 мкФ 160 В
МБГЧ на 10 мкФ 250 В
МБГП-2 на 15 мкФ 160 В
К73-11 два конденсатора на 6,8 мкФ 160 В, соединенных параллельно
К71-4 пять конденсаторов 2,2 мкФ 160 В, соединенных параллельно

Перед испытанием испытал конденсаторы LCR-метром на частотах 0,1-1-10-100 кГц, значение Z - рассчитанное, о задержке будет сказано ниже
Посмотреть вложение 16628
График распределения тангенса угла потерь от частоты, такой зигзаг у МБГП-2, думаю, из-за повышенной индуктивности конденсатора
Посмотреть вложение 16629
График угла сдвига фазы ESR от Хс
Посмотреть вложение 16632
График ESR от частоты, обратите внимание на практически неизменную величину ESR от частоты полистирольных К71-4 (полистирольные и слюдяные и вакуумные конденсаторы используются в эталонных мерах емкости, так как стабильны во времени, температуре, частоте и обладают малыми потерями и абсорбцией, в частности магазины емкости Р5025 0,1нФ - 100 мкФ выполнены на МПГО и ССГ конденсаторах)
Посмотреть вложение 16633
График Z конденсатора (по расчетам)
Посмотреть вложение 16637

Испытание
Таблица амплитуд сигнала на выходе фильтра
Посмотреть вложение 16635
И график амплитуд
Посмотреть вложение 16636
Так как у фильтров АС используется в графиках не вольты, а децибелы, то для удобства восприятия перевел затухание фильтра в децибелы
Посмотреть вложение 16638
Посмотреть вложение 16639
Вывод:
Собственно говоря ради чего все затевалось, ниже наглядный пример влияния ESR на работу фильтра. Ровный спад АЧХ при использовании МБГО-2 с низким ESR, и неспособность фильтра срезать ниже 14 дБ (в данном примере) при использовании электролитического конденсатора с ESR 2 Ома. Задержка сигнала, это на какое время выходной сигнал отстает от входного на частоте 20 кГц ( на высоких частотах на экране осциллографа заметна разность), у электролитов вышло меньше, думаю из-за того что они более сложные в эквиваленте и ESR вносит свои коррективы в углы сдвига.

Посмотреть вложение 16641
P.S. В импульсных блоках питания величина пульсаций рассчитывается через ESR конденсатора фильтра, в то время как в обычных трансформаторных низкочастотных через емкость конденсатора фильтра
smile_6smile_6smile_6
Осталось измерить искажения при малых токах/больших напряжениях (лампа) и больших токах/малых напряжениях (фильтр АС)!
 

Святослав_

3 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
98
Реакции
43
Репутация
4
Город
Бердянск
Страна
Украина
При больших токах, в качестве фильтра АС , конденсаторы уже проверялись. Есть иследования по теме. Правда, не все типы конденсаторов туда попали.

А при работе разделительными, в ламповой технике, похоже, такого обследования ещё не проводилось.
 
Регистрация
13 Окт 2019
Сообщения
2,842
Решения
1
Реакции
606
Репутация
110
Возраст
64
Город
Свердловкая обл.
Страна
Россия
Мои предпочтения
В ламповых КБГ-М1,2, КБГ-И, К40-У9, К40П-2А,Б
В транзисторых К77-1, К73-9, МКР
 

Святослав_

3 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
98
Реакции
43
Репутация
4
Город
Бердянск
Страна
Украина
В качестве разделительных, в ламповые схемы, где большие напряжения. надёжнее всего выбрать любые плёночные/бумажные, фольговые или металлизированные, но в герметизированных корпусах.
Пожалуй, единственное исключение - ФТ.
В других случаях не дожно быть критично, лишь-бы-не-электролиты. )))
 
Последнее редактирование:
Регистрация
12 Сен 2020
Сообщения
53
Реакции
17
Репутация
12
Страна
Россия
Имя
Михаил

Ёшкин Кот

2 ранг
Регистрация
1 Фев 2020
Сообщения
132
Реакции
50
Репутация
11
В качестве разделительных, в ламповые схемы, где большие напряжения. надёжнее всего выбрать любые плёночные/бумажные, фольговые или металлизированные, но в герметизированных корпусах...
Epcos MKP X2. Полипропилен. Нормированы на 305v DC, 630v AC. Промышленный стандарт (никаких разводов на "for audio"). Сделаны не из хамна и палок, т.к. должны выдерживать импульсы ВЧ-токов при подавлении помех. Поэтому также хороши для фильтров акустических колонок. Доступны в любом приличном современном магазине, и недорогие.
Минус один: не в тему, потому что не из СССР. smile_33
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
1,219
Реакции
1,553
Репутация
117
Страна
Россия
Имя
Сергей

oleg29ryba

3 ранг
Новый
Регистрация
6 Дек 2020
Сообщения
259
Реакции
37
Репутация
5
Возраст
50
Страна
Россия
Имя
Олег
Обычно на них написано MKP и куча значков. Увидите - узнаете сразу. Правда я их ставил только перед трансом C-L-C. А на вход, в проход и тд, какую-нибудь фирму. Дожил до полтийника, и до сих пор верю в рекламу :giggle:
 
Регистрация
13 Окт 2019
Сообщения
2,842
Решения
1
Реакции
606
Репутация
110
Возраст
64
Город
Свердловкая обл.
Страна
Россия
Полипропилен, МКР по имп., отличный, хоть в лампы, хоть в питание, хоть в транзисторы.
ФТ не ставлю, и не люблю. К72П-6 в герметичном корпусе, эти крутые.
 

Вложения

  • epcos.jpg
    epcos.jpg
    19.4 KB · Просмотры: 9

Святослав_

3 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
98
Реакции
43
Репутация
4
Город
Бердянск
Страна
Украина
ФТ - ни разу не удлось применит, за отсутствием оных. Однако фторопласт, пожалуй, также нейтрален к звуку как и МКР. Возможно....
По паспортным данным у ФТ очень мало меняются некоторые параметры с хранением и эксплуатацией. Даже меньше изменения, чем у их герметизированных, и менее термостойких собратьев.
Герметизированные чуть более габаритные, хотя и ФТ совсем не маленькие.
Тангенс у свежесделанных ФТ и К72П-6 - 0,001.
После 12 лет хранения не менее 0,0015 и 0,003 соответственно, что необычно.
Сопротивление изоляции 5000 и 10000, вполне закономерная разница по этому показателю между герметизированными и негеремтизированными.
Был в производстве 60 вольтовый фтропласт, хотел заиметь парочку, но так и не получилось...
 
Последнее редактирование:
Регистрация
13 Окт 2019
Сообщения
2,842
Решения
1
Реакции
606
Репутация
110
Возраст
64
Город
Свердловкая обл.
Страна
Россия
"внутренняя алюминиевая разводка зажата в алюминиевой же втулке, кончик которой торчит наружу и развальцован, а насчет нежелательности прямых контактов меди и её сплавов с алюминием мне ещё в институте все уши прожужжали. Пайка алюминия по нынешним временам не сложнее пайки меди – есть соответствующие флюсы. Воняет только :) Я даже подумывал использовать алюминиевые провода – вдруг не хуже серебра будет. Вот убыток торговцам случится" http://audio-db.info/AudioDB/BazaPraktiki/Usilenie/Kondensatory
 

Святослав_

3 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
98
Реакции
43
Репутация
4
Город
Бердянск
Страна
Украина
Дык известны целые сплавы, где алюминий массово контактирует с медью во всём объёме. И ничего, вполне себе дружат. Скрепляя почти всё, что летает.
Говорят, что сам по себе контакт двух металлов не так страшен, как этот чёртов активный флюс, который удалить полностью невозможно. Его микроследы и создают условия для коррозии.
Похоже, производители конденсаторов об этом ведали, и приняли какие-то свои меры. Надёжные.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
13 Окт 2019
Сообщения
2,842
Решения
1
Реакции
606
Репутация
110
Возраст
64
Город
Свердловкая обл.
Страна
Россия
Был у меня такой ФТ-2 со следами коррозии, и потому все свои ФТ давно раздал, и не жалею...
 

Святослав_

3 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
98
Реакции
43
Репутация
4
Город
Бердянск
Страна
Украина
Жалею, что не попал под эту раздачу. )))
Встречал коррозию ФТ-шек, но только точечную, пятнами на корпусе.
 

oleg29ryba

3 ранг
Новый
Регистрация
6 Дек 2020
Сообщения
259
Реакции
37
Репутация
5
Возраст
50
Страна
Россия
Имя
Олег
Часто встречаются очень хорошие отзывы о ФТ. Отрицательных почти и нет, разве что в сравнении с какими-нибудь деулундами, юпитерами... по космической цене.
 
Регистрация
13 Окт 2019
Сообщения
2,842
Решения
1
Реакции
606
Репутация
110
Возраст
64
Город
Свердловкая обл.
Страна
Россия
Это было еще 2004-5 года. Долго болтался у меня он разобранный, видно было классно, канул куда-то.
Мне лучше ЕРСОS МКР чем ваши ФТ...
 

Статистика форума

Темы
783
Сообщения
40,389
Пользователи
881
Новый пользователь
Алексей_R_76
Сверху Снизу