Переделки советских динамиков

Aleph

1 ранг
Регистрация
31 Дек 2019
Сообщения
1,741
Реакции
1,472
Репутация
62
Возраст
36
Имя
Сергей
А МС от 4а32, 1а20?
И те и другие неплохо получаются. На 1а20 у Сергеева тема была?
На МС 4а32 уже готов 8". На 1а20 купольник.

Разобрал подвижки 10гдш, слишком ядрёно до меня переклеили подвесы, столько клея не счистить. Пойдут значит диффузоры на 5", а с 8" пока подождём.
 

Aleph

1 ранг
Регистрация
31 Дек 2019
Сообщения
1,741
Реакции
1,472
Репутация
62
Возраст
36
Имя
Сергей
Интересно было бы глянуть как у динамика с тонким диффузором меняется АЧХ при вклейке одной, или нескольких "соломинок" как на приложенном фото.
 

Вложения

  • grundig-custom-shape-ldsound.ru-7.jpg
    grundig-custom-shape-ldsound.ru-7.jpg
    65.2 KB · Просмотры: 49

Hettler

2 ранг
Регистрация
29 Июл 2021
Сообщения
116
Реакции
32
Репутация
0
Лежат пылятся 10". С 12" и ящики выкинул.
Может со временем сделаю на этих сдвоенных 10" сабвуфер, кино включать.
судя по фото это по мотивам AR-3a ?

Вот и выходит с МС 30гд2 вроде со всех сторон лучше, но состыкуется ли катушка 2" с купольником 1". При условии что частота раздела 2-3 кГц. не выше.
Думаю дело не в диаметре при разделе даже в 3кгц, пример тому atc scm20 мид бас имеет катушку 75мм вч 1" частота раздела 2,8кгц, в живую я их не слышал конечно судя по записям с ютуба через наушники звучат они просто потрясно на моё восприятие это лучшие 2х полосные полочники, но там форма диффузора специально разработана + вытянутый вперёд колпак это даёт правильное согласование по фазе переходных процессах и прочему с вч, самому да ещё и на 8" думаю навряд получится удачное что то построить с таким высоким разделом, если опустить частоту до 1,7-1,8кгц можно получить хороший звук есть пример тому красиво звучащие braun l500 но там легчайшая подвижка из целлюлозы с шерстью , у самого была такая идея, даже приобрёл винтажные 8" нч Grundig 7019-004 с огромными как для серийных 8" динамиков особенно учитывая год 1967 размер мс по соотношению к самому динамику вот обзор и их размерности

Есть мысль взять 15" (40см) эстрадный дин типа Лениград рекорд 1501 использовать с него магнитную систему она там походу 220мм феррит и катушка 75 или 100мм для постройки 12" быстрого нч для работы в объёме около 20 литров ЗЯ, неизвестно какая там высота верхнего фланца (кто знает подскажите), зазор прнятно что маленький для басовика если немного расточить зазор дабы разместить в нём 4х слойную катушку получится ли толковый результат? bl поидее должен быть под 35-40;-) кто что думает, получится?
 

Вложения

  • image (21).jpg
    image (21).jpg
    48 KB · Просмотры: 28
  • image (22).jpg
    image (22).jpg
    35.3 KB · Просмотры: 26
  • Opera Снимок_2022-01-19_212617_www.olx.ua.png
    Opera Снимок_2022-01-19_212617_www.olx.ua.png
    467.5 KB · Просмотры: 26

ol.alatov

1 ранг
Регистрация
11 Апр 2020
Сообщения
192
Реакции
75
Репутация
17
Возраст
65
Имя
Олег
Есть мысль взять 15" (40см) эстрадный дин типа Лениград рекорд 1501 использовать с него магнитную систему она там походу 220мм феррит и катушка 75 или 100мм для постройки 12" быстрого нч для работы в объёме около 20 литров ЗЯ, неизвестно какая там высота верхнего фланца (кто знает подскажите), зазор прнятно что маленький для басовика если немного расточить зазор дабы разместить в нём 4х слойную катушку получится ли толковый результат? bl поидее должен быть под 35-40;-) кто что думает, получится?
Аналогично и у меня,похоже прописался навечно,хочу попробовать в открытом исполнении.
 

Вложения

  • DSCF0983.JPG
    DSCF0983.JPG
    382.7 KB · Просмотры: 25
  • DSCF0984.JPG
    DSCF0984.JPG
    408.8 KB · Просмотры: 27
  • DSCF1041.JPG
    DSCF1041.JPG
    637.9 KB · Просмотры: 27

Ky3ne4ik

1 ранг
Регистрация
6 Янв 2020
Сообщения
718
Решения
1
Реакции
539
Репутация
44
Возраст
51
Имя
Станислав
А что это за дин вообще?
У меня подобный уже сто лет валяется, и никак не могу определить его родословную...
Я так понимаю они шли с двумя типами корзин: плоские и трубчатые спицы.
Я вот такие имею, трубчатые. Один живой, второй катушку менять (кстати, я про перемотку именно его имел ввиду).
Screenshot_2021-12-17-17-27-28-846.jpeg
Живой спереди чем то обработан, твердый-жесткий слой, сзади-обычная бумага.
Звучит как 2а-12 (я про супер-женский вокал), но играет гораздо ниже - от 34 Гц (2а-12 ниже 50 я не смог заставить играть).
Насколько понимаю, именно эта обработка заставляет динамик "петь". Мастера, что знает секрет обработки,-нет в живых, к сожалению.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
1,037
Решения
1
Реакции
661
Репутация
42
Есть мысль взять 15" (40см) эстрадный дин типа Лениград рекорд 1501 использовать с него магнитную систему она там походу 220мм феррит и катушка 75 или 100мм для постройки 12" быстрого нч для работы в объёме около 20 литров ЗЯ, неизвестно какая там высота верхнего фланца (кто знает подскажите), зазор прнятно что маленький для басовика если немного расточить зазор дабы разместить в нём 4х слойную катушку получится ли толковый результат? bl поидее должен быть под 35-40;-) кто что думает, получится?
Прямо помешательство на многослойных катушках какое-то. Массу 12" подвижке, для работы в сверхмалом объёме, проще нагнать весом толстого колпака. А с повышением ВL лучше не шутить.
Иначе добротность может получиться слишком низкой. Тогда вместо полноценного сабвуфера получится унылый мидбас. Тем более, что повышения ВL может и не быть - длина провода увеличится, а индукция от расширения зазора резко свалит.
Во всём есть свой оптимум.
 

Ky3ne4ik

1 ранг
Регистрация
6 Янв 2020
Сообщения
718
Решения
1
Реакции
539
Репутация
44
Возраст
51
Имя
Станислав
Есть мысль взять 15" (40см) эстрадный дин типа Лениград рекорд 1501 использовать с него магнитную систему она там походу 220мм феррит и катушка 75 или 100мм для постройки 12" быстрого нч для работы в объёме около 20 литров ЗЯ, неизвестно какая там высота верхнего фланца (кто знает подскажите), зазор прнятно что маленький для басовика если немного расточить зазор дабы разместить в нём 4х слойную катушку получится ли толковый результат? bl поидее должен быть под 35-40;-) кто что думает, получится?
У моего высота фланца - 7 мм. Благодаря узкому зазору чутье динамик -ок. 100 Дб.
По мне -этот дин оптимальное соотношение между 19" и 12" головами с аналогичной МС.
И, да- катушка там 4" - 99,4 мм керн.
 

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
401
Решения
1
Реакции
121
Репутация
16
Имя
Николай
Прямо помешательство на многослойных катушках какое-то. Массу 12" подвижке, для работы в сверхмалом объёме, проще нагнать весом толстого колпака. А с повышением ВL лучше не шутить.
Иначе добротность может получиться слишком низкой. Тогда вместо полноценного сабвуфера получится унылый мидбас. Тем более, что повышения ВL может и не быть - длина провода увеличится, а индукция от расширения зазора резко свалит.
Во всём есть свой оптимум.
12" подвижку проще угробить толстым колпаком нежели массой провода .
Сделать так чтобы не стало повышения БЛ нужно постараться . Но что изменится в итоге ?
 

Aleph

1 ранг
Регистрация
31 Дек 2019
Сообщения
1,741
Реакции
1,472
Репутация
62
Возраст
36
Имя
Сергей
Прямо помешательство на многослойных катушках какое-то
Именно помешательство.
Да, с неоптимальной МС 10гд-30 приходится мотать в 3 слоя, но это же не значит что надо так делать везде.
для постройки 12" быстрого нч
То есть для быстрого НЧ четырёхслойная тяжёлая катушка с большой индуктивностью? Как может быстро двигаться катушка, если ей мешает собственная индуктивность?
И зачем такой огромный БЛ? Для добротности 0,1?
Не парьте себе мозги. Найдите лёгкий диффузор с мягким подвесом 12" и с банальной двухслойной катушкой на Вашей МС получите добротность достаточную для ФИ. Зачем ниже?

Бла-бла-бла, без 4-6-слойной выйдет мидбас и т.д. Так чистый басовик не бывает быстрым, ему не даёт быстро двигаться собственный вес и индуктивность. И БЛ это не скомпенсирует. Танк может быть с ужасно мощным мотором, но даже "копейку" ему не догнать.

Если слушать советы Рутковского, то обращайте внимание и на советы по АС. А он советует на своих динамиках четырёхполоску — бас, мид, СЧ, ВЧ. Готовы на такое?
 
Последнее редактирование:

Aleph

1 ранг
Регистрация
31 Дек 2019
Сообщения
1,741
Реакции
1,472
Репутация
62
Возраст
36
Имя
Сергей
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
1,791
Реакции
528
Репутация
45
Мастера, что знает секрет обработки,-нет в живых, к сожалению.
Вот он удивится, когда узнает.
Для тех, кто не в курсе - расскажу. В конце 80-х, начале 90-х был в Питере кооператив Рекорд, делали в т.ч. динамики. Через него прошла масса народа, многие потом организовали собственное производство. Кто-то закрылся к концу прошлого века, кто-то в начале этого, кто-то работает до сих пор, но все так или иначе контактировали и технологии использовали одни и те же. Потому что в динамиках ничего нового изобрести невозможно. Это только для начинающих что не новый нюанс, так великое открытие.
Если что, я там никогда не работал, просто мимо проходил, кое что подсмотрел, копировать их динамики даже в планах не имел.
Если слушать советы Рутковского, то обращайте внимание и на советы по АС. А он советует на своих динамиках четырёхполоску — бас, мид, СЧ, ВЧ. Готовы на такое?
Готовы верить байкам распространяемым дилетантами? Если нет - не верьте. Никогда не советовал использовать СЧ и ВЧ, это всё сочинил Сергей. На 3-х полоску готовы? Многие используют 3 полосы и не парятся. По бедности можно обойтись 2-мя полосами, например так:
FS15-10_foto.jpg

В идеале, конечно, одна полоса, но где такой динамик взять. Хотя попытки неоднократно были и я надеюсь кода-нибудь приведут к приемлемому результату.
 

Aleph

1 ранг
Регистрация
31 Дек 2019
Сообщения
1,741
Реакции
1,472
Репутация
62
Возраст
36
Имя
Сергей
Никогда не советовал использовать СЧ и ВЧ, это всё сочинил Сергей.
То есть вы делаете бесполезные динамики? Знаете что хватит двух — ШП плюс басовик, вы намеренно ради прибыли продаёте ненужные миды, СЧ и ВЧ? А если они нужны, то почему говорите что хватит 2 полосы? Почему бескомпромиссность работает только в одну сторону?
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
1,791
Реакции
528
Репутация
45
Вы пытаетесь играть в игру в которой 100% проиграете по причине слишком разных весовых категорий. Это я про подмену понятий.
Не путайте: советовал использовать и делал что заказывают - две большие разницы. Если кому-то нужен динамик диаметром не более 100 мм, мне что нужно отказать человеку? Если он же спросит какой динамик ему использовать в СЧ диапазоне - я посоветую 8". Но помещается только 100 мм. Поэтому будем делать 100. Если кто-то скажет что ширик не додаёт высоких, мне что послать на фиг? Нет, мы сделаем пищалку. Потому что бескомпромиссность работает во все стороны. Кроме рупорных драйверов. Их ищите где-нибудь в другом месте.
 

Aleph

1 ранг
Регистрация
31 Дек 2019
Сообщения
1,741
Реакции
1,472
Репутация
62
Возраст
36
Имя
Сергей
Так разве это не то же, что делают порицаемые Вами фирмы? Делай что хотят покупатели, ведь главное прибыль. Можно прикрыться словами что "у меня лучше", "я делаю максимум за эти деньги", "я советую правильно, а они меня не слушают"... Всё равно суть одна — вы платите, а мы сделаем что угодно ведь покупатель приносит деньги. Это потом, после работы можно на форуме бурчать, дескать нет культуры звука, стараешься, а они не ценят и т.д.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
1,791
Реакции
528
Репутация
45
Нет не то. Порицаемые фирмы сознательно делают барахло - в этом и отличие. А Вы просто не в курсе. Потому что считаете что звук зависит от .... Да нихрена Вы не считаете, потому что чтобы что-то считать - надо это хотя бы уметь формулировать. Хотя бы в голове.
Где те любители, которые делают лучше серийных динамиков? Помните сколько из них смогли теоретически прикинуть вес подвижки? Один! Алексея считать не будем - он тёртый перец. Если нет проекта даже в теории, то практику можно ждать вечно. А теория в 2 раза тяжелее. Когда будет лучше серийного на практике? Никогда в квадрате.
На форумах эти, которые никогда в квадрате, рассуждают о чём не имеют представления, теории абсурдные строят, лайкают друг-друга. За ничего.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
1,037
Решения
1
Реакции
661
Репутация
42
Именно помешательство.
Да, с неоптимальной МС 10гд-30 приходится мотать в 3 слоя, но это же не значит что надо так делать везде.
10ГД-30 низкочастотный, с достаточно тяжёлым диффузором, но слишком лёгкой ЗК. Три и четыре слоя в этом случае то, что надо.
То есть для быстрого НЧ четырёхслойная тяжёлая катушка с большой индуктивностью? Как может быстро двигаться катушка, если ей мешает собственная индуктивность?
100500 +.
Как не облегчай подвижку, но если "электрическая широкополосность" ни в дугу, ни о какой "быстроте" не может быть и речи.
 

Hettler

2 ранг
Регистрация
29 Июл 2021
Сообщения
116
Реакции
32
Репутация
0
Прямо помешательство на многослойных катушках какое-то. Массу 12" подвижке, для работы в сверхмалом объёме, проще нагнать весом толстого колпака. А с повышением ВL лучше не шутить.
Иначе добротность может получиться слишком низкой. Тогда вместо полноценного сабвуфера получится унылый мидбас. Тем более, что повышения ВL может и не быть - длина провода увеличится, а индукция от расширения зазора резко свалит.
Во всём есть свой оптимум.
нагонять вес не хочу вовсе цель чем легче тем лучше, добротность чем меньше тем лучше, (это моё мнение) повышенная добротность это затянутый отклик и переходные процессы что не приемлю вообще в звуке так как это доигрывание того чего нет в исходнике, и навязывание маркетинговой добротности в виде золотых 0,7 напрашивается вопрос почему именно эта цифра? Многослойная потому что с низким bl динамик не сможет переваривать сопротивление жёсткой пружины в виде закрытого объёма 20л, если bl будет 15 то это таки мидбас и будет в 20л для 12" диффузора, это будет быстрый сабвуфер со своим усилителем, источник у меня не сд проигрыватель, а устройство на винде с системным проф параметрическим эквалайзером ачх можно любую задать, или второй андроид с цапом sabre es9218pc установленный плеер onkyo hifi позволяет делать тоже самое сейчас програмные средства очень мощные можно как корректор Линквица использовать,не то что раньше нужно было аналоговые корректоры городить с двух этажными платами

Именно помешательство.
Да, с неоптимальной МС 10гд-30 приходится мотать в 3 слоя, но это же не значит что надо так делать везде.

То есть для быстрого НЧ четырёхслойная тяжёлая катушка с большой индуктивностью? Как может быстро двигаться катушка, если ей мешает собственная индуктивность?
И зачем такой огромный БЛ? Для добротности 0,1?
Не парьте себе мозги. Найдите лёгкий диффузор с мягким подвесом 12" и с банальной двухслойной катушкой на Вашей МС получите добротность достаточную для ФИ. Зачем ниже?

Бла-бла-бла, без 4-6-слойной выйдет мидбас и т.д. Так чистый басовик не бывает быстрым, ему не даёт быстро двигаться собственный вес и индуктивность. И БЛ это не скомпенсирует. Танк может быть с ужасно мощным мотором, но даже "копейку" ему не догнать.

Если слушать советы Рутковского, то обращайте внимание и на советы по АС. А он советует на своих динамиках четырёхполоску — бас, мид, СЧ, ВЧ. Готовы на такое?
Индуктивность может и вносит задержки но там скорее всего милисекунда две от силы мы же не вч делаем, тембооее безиндукивных динамиков не существует (кроме электростатов) и получается что если есть хороший быстрый басовик то запустив его через фильтр 1го порядка мы напрочь убьём его скорость и он превратится в медленный автосабвуферный динамик (исходя из Вашей логики)?
Понятно что двухслойная катушка на 12" нч легче и будет быстрее работать но для того что бы ещё был и бас герц от 30гц пусть с завалом по -16дб то нужен объём литров так более 70 лучше 100, иначе звук будет как у Кливер 75ас-001 к примеру бас есть но он не глубокий потому что двухслойная катушка с мизерным bl как для 12"нч не даёт глубокого баса даже в своём немалом объёме, и по Вашему взять этот 100гдн со своей двухслойной катушкой поставить его в зя 20литров и он даст бас? Ко мне попал в руки сабвуфер canton plus c там динамик 12" катушка 4х слойная 50мм объём зя ~ 30л магнит там слабенький но по басу он копает глубже при прямом подключении динамика к усю, чем 100гдн в более чем 2,5раза большем объёме, скорость тоже повыше будет, кроме того 4х слойная катушка обеспечивает более резкое торможение подвижки что для меня очень важно да бы бас не был инертным. Фи в объёме 20л ? даже если бы 40л зачем? Если настраивать герц на 30 то там такая задержка будет и разбег по фазе его не стыкануть никогда правильно с колонками, если по правильному для такого объёма выше нужно для минимальной задержки то от 50гц какой смысл? 50гц и 8" в зя 10-14литров отыграет..

ещё есть такой вариант это 10" корзины с магнитами 180мм*20мм высота фланцев по 9мм диаметр катушки 3" очень узкий зазор в стоке 1,3мм керн в добавок Т образный ( с проточкой ствола ) заточены под мидбас или даже средину, если немного расточить до 2мм зазор к примеру и поставить на 12" корзину от 30гд-301 хватит ли такого железа? Вопрос по искажениям хочется минимум второй и третьей гармоники хотя бы при небольшой мощности или это невозможно при такой конструкции? Что если либо сточить ступеньку на керне до единого диаметра и сделать верхний фланец с утолщением (ступенькой-выступом внутрь что бы увеличить его толщину миллиметров до 15 и тем самым сделав рабочий зазор миллиметров 15 (как такая конструкция с ступенькой внутрь магнита повлияет на индукцию можно ли так сделать)? или просто прикрутить на керн наконечник точно такого же диаметра что бы увеличить его высоту и поставить толще верхний фланец
 

Вложения

  • image (30).jpg
    image (30).jpg
    52.5 KB · Просмотры: 23
  • image (29).jpg
    image (29).jpg
    61.6 KB · Просмотры: 24
  • image (31).jpg
    image (31).jpg
    68.8 KB · Просмотры: 22

борис

2 ранг
Регистрация
15 Авг 2020
Сообщения
533
Реакции
93
Репутация
13
Имя
борис
У 30гд-301, по=моему, проблемы с глубиной корзины и размером ЦШ.
 

Hettler

2 ранг
Регистрация
29 Июл 2021
Сообщения
116
Реакции
32
Репутация
0
У 30гд-301, по=моему, проблемы с глубиной корзины и размером ЦШ.
если нужно будет изготовлю проставки ( или удлиню каркас зк для нч это неважно) или накрайняк корзину от 4а32 (просто хочется корзину круглую без ушей поэтому от 30гд 301 предпочтительней), центрирующая шайба тоже будет малого размера для снижения веса и ход будет небольшой

У моего высота фланца - 7 мм. Благодаря узкому зазору чутье динамик -ок. 100 Дб.
По мне -этот дин оптимальное соотношение между 19" и 12" головами с аналогичной МС.
И, да- катушка там 4" - 99,4 мм керн.
благодарю за информацию, так и думал высота фланца низкая для правильного нч

Аналогично и у меня,похоже прописался навечно,хочу попробовать в открытом исполнении.
навечно в смысле хороший дин или никому не нужен? а сейчас в каком оформлении?
 
Последнее редактирование:

Aleph

1 ранг
Регистрация
31 Дек 2019
Сообщения
1,741
Реакции
1,472
Репутация
62
Возраст
36
Имя
Сергей
У 30гд-301, по=моему, проблемы с глубиной корзины и размером ЦШ.
Я для корзины 30гд301 и ЦШ от 30гд2 делал переходное кольцо из гетинакса
получается что если есть хороший быстрый басовик то запустив его через фильтр 1го порядка мы напрочь убьём его скорость и он превратится в медленный автосабвуферный динамик (исходя из Вашей логики)?
Если не лезть вглубь ради мелочей, не важно является катушка подвижной в динамике, или отдельно в фильтре, если индуктивность одинаковая то и режет верха одинаково. У типичных басовиков часто индуктивность рабочей катушки близка к индуктивности катушки фильтра. Это значит срез у таких динамиков начинается рано, скажем с 300 Гц. Разумеется если динамик не может излучать середину, то он медленный.
Не забываем что отдельная катушка фильтра ограничивает динамик лишь индуктивностью, катушка же динамика с подобной индуктивностью имеет приличный вес и дополнительно ограничивает верха и добавляет инерцию. Можно надеяться победить инерцию конским БЛ. Мне же проще делать лёгкий мидбас с низким резонансом и резать верха фильтром. Тогда не потребуется возня с высоким БЛ.
Возможно мои НЧ не так легки как можно сделать, но я повторяю, я не трачусь на крутые запчасти, а делаю из копеечного подножного "корма".
Может попадись мне теперь годные 6гд-2 я бы им просто увеличил магнит, оставив подвижку полностью в оригинале. Стал бы обалденный винтажный НЧ для ЗЯ в двуполоску. Вот только ему всё равно потребуется большой ящик, а я от них ушёл. Теперь меня устраивает скворечник с 5" НЧ пусть и не с таким глубоким низом.
 

Вложения

  • IMAG0807-01.jpeg
    IMAG0807-01.jpeg
    496.1 KB · Просмотры: 29

ol.alatov

1 ранг
Регистрация
11 Апр 2020
Сообщения
192
Реакции
75
Репутация
17
Возраст
65
Имя
Олег
навечно в смысле хороший дин или никому не нужен? а сейчас в каком оформлении?
Дин исправен, опробован,а прописался у меня по причине-хозяин умер.Оформление открытый экран ждёт своей очереди,занят другой работой.
 

Aleph

1 ранг
Регистрация
31 Дек 2019
Сообщения
1,741
Реакции
1,472
Репутация
62
Возраст
36
Имя
Сергей
А какой диффузор и какой высоты катушка?
Диффузор покупал от 100гдн. Катушку уже подзабыл. Да ничего там особо не вышло, может чуть лучше чем оригинальный 100гдн получилось, не более.
Лучше применить родной диффузор от 30гд301 с новым подвесом. Может он не выдающих качеств, но лучше многих и вес адекватный
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
1,037
Решения
1
Реакции
661
Репутация
42
Оригинальный 100ГДН-3 сам по себе очень хороший низкочастотник, даже без доработки.
У 30ГД301 всё же диффузор широкополосника, а не низкочастотника. Слишком лёгкий и тонкий.
Может не выдержать навгрузки подвесом, поломаться на больших смещениях.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
2,257
Решения
1
Реакции
2,674
Репутация
100
Имя
Игорь
Оригинальный 100ГДН-3 сам по себе очень хороший низкочастотник, даже без доработки.
Сейчас заявится самозваный инженер и заявит, что этот динамик говно. Ибо это мидбас, не бас как прописано.
 

Статистика форума

Темы
1,289
Сообщения
69,268
Пользователи
1,157
Новый пользователь
leshkov1970
Сверху Снизу