По графикам от Мультисима

Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
1,061
Реакции
446
Баллы
69
Возраст
46
Страна
Украина
Имя
Николай
В способе суммирования уровней полос в Мультисиме я сделал ошибку: суммировал мощности в динамиках, а не напряжения (аналог звукового давления). Сергей Гудков меня за это критиковал здесь http://ldsound.ru/25-as-027-vzglyad-iz-multisima/ - comment-39410 , после чего я протестировал 4 простых схемы и пришёл к выводу, что суммирование мощностей занижает уровень на стыке, кроме того, возведение напряжений в квадрат (требуемое для получения мощности), удваивает разность фаз на стыке, что делает оценку слитности даже НЧ/СЧ стыка нереальной. Однако мне показалось, что простое суммирование напряжений с учётом знака (фазы), наоборот, завышает результат на стыках, а зона совместной работы получается слишком широкой. Я оставил способ суммирования мощностей, но начал писать жирным «приблизительная суммарная АЧХ», отложив выяснение на потом. Потом наступило при разборе графиков АЧХ в теме https://ldsound.club/index.php?threads/2-x-polosnaja-as-eltax-3872-vifa-xt25tg30-04.104/ , и после собственноручно полученного графика https://ldsound.club/index.php?threads/3-x-polosnaja-as-na-baze-35as-028-start.366/post-14270 , где при удачном сведении полос суммарная АЧХ идёт на 6дБ выше точки раздела по звуковому давлению и есть влияние пиков, которые на 10…15дБ ниже суммарной АЧХ, чего нет при суммировании мощностей (суммарная АЧХ выше максимум на 3дБ, пики с такими уровнями не влияют). Ошибку сделал, приняв сигнал от двух источников (динамиков) в виде некоррелированного шума. На самом деле, сигналы в динамиках коррелированы на 100%, одна и та же музыка. Причина – диванный теоретизм. Вывод прост: все суммарные АЧХ от Мультисима, приведённые мной, неправильны. На стыках уровень на самом деле больше на 0…3дБ от нарисованного, в зависимости от соотношения фаз. Неправильны и фильтры, синтезированные с нуля на базе суммарной АЧХ. Живые фильтры, собранные по этим схемам, скорее всего дадут завышенные уровни на стыках, среднечастотная область будет горбатой. Каюсь и постараюсь исправиться.😪
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
6,113
Реакции
2,714
Баллы
217
Николай, ошибаются все, а ценность общения с вами здесь перевесит все возможные наши промахи. Поэтому нет в душе ни тени желания вас поучить или сказать АГА! А ведь я же - говорил, помните.... (потому что не говорил! :) ) Измерилочку приобретете и стремительно продвинетесь вперед.
Вы и сами разобрались в неточностях, остальное дело времени. С уважением ,АБ.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
6,113
Реакции
2,714
Баллы
217
Не забуду свой косяк, который скорее косячина. Измеряя ачх динамиков и колонок шумом, быстро и точно, думал. что шумовой трек на виниле то же самое. И раздобыв такой диск. радостно стал измерять все, что летело мимо, не зная про совершенно ущербную если не уродскую ачх того шума. Когда понял- было поздно и сотни моих картинок разлетелись по сети, на них стали ссылаться другие. Вот это для меня удар был ещё тот. Потом приобрел настоящий измервинил, откатал методику замера ачх , теперь все как надо, ачх соответствует реальному поведению головы или корректора. Вот, к примеру, как это.
 

Вложения

  • .АТ  vm-540    два канала  измервинил  Bruel&Kъaer  QR2010.jpg
    .АТ vm-540 два канала измервинил Bruel&Kъaer QR2010.jpg
    168.4 KB · Просмотры: 7

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
712
Реакции
791
Баллы
72
Страна
Россия
Имя
Сергей
Вывод прост: все суммарные АЧХ от Мультисима неправильны.
Николай! Рад, что до Вас это наконец-то дошло. Не хотел это писать так как это было бы абсолютно бесполезно.
Забудьте про мультисим и освойте LSP CAD. Мультисим оперирует сферическими конями в вакууме, а LSP CAD - реально измеренные вами данными ваших динамиков в ваших корпусах. Все динамики изначально кривые и другими быть не могут, а мультисим это не учитывает (не надо про модели сделанные кем-то как-то с чужих динамиков).
Поначалу годится даже некалиброванный микрофон (чтобы набить руку) т. к. до 2 кГц все они практически идеальны. Выше, до 10 кГц, обычно холм амплитудой несколько дБ (можно его учитывать в уме), выше 10 кГц - крутой спад микрофона, на эту область уже можно не обращать внимание.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
1,061
Реакции
446
Баллы
69
Возраст
46
Страна
Украина
Имя
Николай
Николай! Рад, что до Вас это наконец-то дошло. Не хотел это писать так как это было бы абсолютно бесполезно.
Забудьте про мультисим и освойте LSP CAD. Мультисим оперирует сферическими конями в вакууме, а LSP CAD - реально измеренные вами данными ваших динамиков в ваших корпусах. Все динамики изначально кривые и другими быть не могут, а мультисим это не учитывает (не надо про модели сделанные кем-то как-то с чужих динамиков).
Поначалу годится даже некалиброванный микрофон (чтобы набить руку) т. к. до 2 кГц все они практически идеальны. Выше, до 10 кГц, обычно холм амплитудой несколько дБ (можно его учитывать в уме), выше 10 кГц - крутой спад микрофона, на эту область уже можно не обращать внимание.
Сочиняя полосовые фильтры в Мультисиме, держу АЧХ динамика в голове - раз. Кругом пишу - АЧХ фильтров, не АС, - два. Вот фазу в голове не учтешь, это точно. Но, подглянув наперёд АЧХ некоторых АС из СССР, увидел, что сочинялись фильтры к ним именно так: без учёта сдвига фаз и АЧХ динамиков... То есть, в Мулькосиме с нормальным суммированием уровней ( по напряжению) получается ровная линия у таких АС. Типа динамики идеальные, по глубине выставлено идеально, и баффл отсутствует. Ага три раза.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
712
Реакции
791
Баллы
72
Страна
Россия
Имя
Сергей
1) Сочиняя полосовые фильтры в Мультисиме, держу АЧХ динамика в голове
2) АЧХ некоторых АС из СССР сочинялись фильтры к ним именно так: без учёта сдвига фаз и АЧХ динамиков...
1) Снимаю шляпу - я не могу удержать в голове АЧХ даже одного динамика, не говоря о двух или трёх. И как её можно удержать когда АЧХ эта еще и от ящика зависит. Вот у 10ГД-30, как оказалось, более ровная АЧХ при креплении динамика изнутри, за толстой лицевой панелью. В этом случае "колодец" частично компенсирует горб самого динамика.
Но вот B&W так крепить нельзя ибо яма получается страшная.
Этого Мультисим не скажет, и узнаешь только после измерений.
Простите, но просто жаль Вас - столько времени на этого симулянта тратите, а результаты получаются фальшивыми. Без него хоть и не так красиво, зато ближе к правде (которую иногда лучше и не знать).
2) Возможности были другие, да и грамотных инженеров, которые могли бы чувствовать такие тонкости, на все колонки нехватало. Не будем повторять их ошибок, тем более, что затраты минимальны, а вот времени экономится много.
В Мультисиме, уверен, можно динамики свести как угодно, если есть перекрытие по частоте. А вот в жизни у меня так не получается.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
1,061
Реакции
446
Баллы
69
Возраст
46
Страна
Украина
Имя
Николай
1) Снимаю шляпу - я не могу удержать в голове АЧХ даже одного динамика, не говоря о двух или трёх. И как её можно удержать когда АЧХ эта еще и от ящика зависит. Вот у 10ГД-30, как оказалось, более ровная АЧХ при креплении динамика изнутри, за толстой лицевой панелью. В этом случае "колодец" частично компенсирует горб самого динамика.
Но вот B&W так крепить нельзя ибо яма получается страшная.
Этого Мультисим не скажет, и узнаешь только после измерений.
Простите, но просто жаль Вас - столько времени на этого симулянта тратите, а результаты получаются фальшивыми. Без него хоть и не так красиво, зато ближе к правде (которую иногда лучше и не знать).
2) Возможности были другие, да и грамотных инженеров, которые могли бы чувствовать такие тонкости, на все колонки нехватало. Не будем повторять их ошибок, тем более, что затраты минимальны, а вот времени экономится много.
В Мультисиме, уверен, можно динамики свести как угодно, если есть перекрытие по частоте. А вот в жизни у меня так не получается.
К сожалению, с 15ГД-11 реально не получается... А ещё огромная проблема в достоверности приводимых АЧХ. А если она и от года/завода зависит, то, конечно, кранты.
 

amin.akov

3 ранг
Регистрация
24 Ноя 2020
Сообщения
1
Реакции
1
Баллы
1
Страна
Россия
Имя
Алексей
В способе суммирования уровней полос в Мультисиме я сделал ошибку: суммировал мощности в динамиках, а не напряжения (аналог звукового давления). Сергей Гудков меня за это критиковал здесь http://ldsound.ru/25-as-027-vzglyad-iz-multisima/ - comment-39410 , после чего я протестировал 4 простых схемы и пришёл к выводу, что суммирование мощностей занижает уровень на стыке, кроме того, возведение напряжений в квадрат (требуемое для получения мощности), удваивает разность фаз на стыке, что делает оценку слитности даже НЧ/СЧ стыка нереальной. Однако мне показалось, что простое суммирование напряжений с учётом знака (фазы), наоборот, завышает результат на стыках, а зона совместной работы получается слишком широкой. Я оставил способ суммирования мощностей, но начал писать жирным «приблизительная суммарная АЧХ», отложив выяснение на потом. Потом наступило при разборе графиков АЧХ в теме https://ldsound.club/index.php?threads/2-x-polosnaja-as-eltax-3872-vifa-xt25tg30-04.104/ , и после собственноручно полученного графика https://ldsound.club/index.php?threads/3-x-polosnaja-as-na-baze-35as-028-start.366/post-14270 , где при удачном сведении полос суммарная АЧХ идёт на 6дБ выше точки раздела по звуковому давлению и есть влияние пиков, которые на 10…15дБ ниже суммарной АЧХ, чего нет при суммировании мощностей (суммарная АЧХ выше максимум на 3дБ, пики с такими уровнями не влияют). Ошибку сделал, приняв сигнал от двух источников (динамиков) в виде некоррелированного шума. На самом деле, сигналы в динамиках коррелированы на 100%, одна и та же музыка. Причина – диванный теоретизм. Вывод прост: все суммарные АЧХ от Мультисима, приведённые мной, неправильны. На стыках уровень на самом деле больше на 0…3дБ от нарисованного, в зависимости от соотношения фаз. Неправильны и фильтры, синтезированные с нуля на базе суммарной АЧХ. Живые фильтры, собранные по этим схемам, скорее всего дадут завышенные уровни на стыках, среднечастотная область будет горбатой. Каюсь и постараюсь исправиться.😪
 

Вложения

  • Текстовый документ.txt
    2.8 KB · Просмотры: 9
Сверху Снизу