Промежуточный цифровой процесс в процессе изготовления аналогового носителя

[OLD]

Друзья, интересно ваше мнение. Можно ли считать принципиально аналоговым звучание винила (мастер-ленты, компакт-кассеты), при условии, что на стадии выпуска присутствовали цифровые процессы (сведение, мастеринг на цифровых рабочих станциях, вообще материал взят с цифровых источников и т.д.) ?
Речь тут не о качестве продукции, а о самом принципе записи и носителе в результате производства
Просто этот вопрос напрямую связан со скандалом вокруг крупной фирмы по выпуску виниловых носителей Mobile Fidelity (МоФай), которая завышала стоимость своей продукции, мотивируя тем, что качество достигается печатью с дорогостоящих мастер-лент. В последствий было доказанно, что альбом Карлоса Сантаны (и не только) был взят с цифрового носителя. Видео интервью с инжинерами этой фирмы (на английском языке) могу добавить сюда, если нужно

 

[Александр Бокарёв]

Моё заскорузлое мнение такое, что винил, напечатанный откуда хошь, звучит при перезаписи с него. как винил. И на ленту и в цифирь. Сохраняется тот самый тонкоуливимый виниловый шарм.
Иголочка и бошка вертают утоптанный звук на местою
Зять купил винилы Цоя, новоделы наших дней, я с их качества балдею.

Папка из Облака Mail.ru Кино Черный альбом. Диск и 45-ка

Скачивайте файлы из папки или сохраняйте к себе в Облако

cloud.mail.ru

Папка из Облака Mail.ru Кино. Группа крови.

Скачивайте файлы из папки или сохраняйте к себе в Облако

cloud.mail.ru

 

[OLD]

Моё заскорузлое мнение такое, что винил, напечатанный откуда хошь, звучит при перезаписи с него. как винил. И на ленту и в цифирь. Сохраняется тот самый тонкоуливимый виниловый шарм.
Иголочка и бошка вертают утоптанный звук на место

Александр Сергеевич, вопрос несколько в другом - запись не с винила, а на винил. Например если бы я записал на магнитофон кассету с МП3 низкого битрейта, такое звучание с кассеты станет аналоговым? (тут, конечно я максимально усугубил с низким битрейтом для наглядности)

 

[Сергей Русаков]

мое мнение такое: аналоговая запись это та же цифровая, в которой дискретизация стремится к бесконечности

 

[OLD]

Я ни в коей мере не приверженец ни той стороны, ни другой. Я за разумную рациональность - частота и битрейт должен быть необходимым и достаточным для точного воспроизведения материала, которое способен различать человеческий слух. Для уникумов существуют слепые тесты, в которых те крайне неохотно принимают участие. Выше необходимого, по моему скромному мнению, производители пусть выпускают для дельфинов и летучих мышей

мое мнение такое: аналоговая запись это та же цифровая, в которой дискретизация стремится к бесконечности

Конкретно в скандале вокруг фирмы есть и моральный аспект - многие покупатели платили завышенную цену не только за качественный звук, но и за сам факт печати со студийных мастер-лент

 

[Александр Бокарёв]

Александр Сергеевич, вопрос несколько в другом - запись не с винила, а на винил. Например если бы я записал на магнитофон кассету с МП3 низкого битрейта, такое звучание с кассеты станет аналоговым? (тут, конечно я максимально усугубил с низким битрейтом для наглядности)

Пишут на винил и прямо с микрофона, звучание убойное, но диски редкость. А сейчасные новоделы звучат очень достойно, при всей неприязник ядовитой цифири. Если честно- да все по кайфу там со звуком.
И есть момент. Одно дело- ты молодой сноб и думаешь, что всю жизнь будешь слушать первопрессы, поплевывая сверху на неудачников. И другое дело, когда затикало и думаешь, как бы успеть по разику слухануть коллекцию, пока не отнесли её вместе с тобой на мусорник.

 

[Drakonian]

Будет виниловым,так как способ звукоизвлечения внесёт свои коррективы.Так же как и на плёнку писали с СД,лента вносила свои коррективы частотные,смягчала звучание и т.д.
Просто людям нравятся искажения приятные для слуха.

Моё заскорузлое мнение такое, что винил, напечатанный откуда хошь, звучит при перезаписи с него. как винил. И на ленту и в цифирь. Сохраняется тот самый тонкоуливимый виниловый шарм.
Иголочка и бошка вертают утоптанный звук на местою

Естественно вернут.Так как обрежут частоты,запишут басовые и НЧ секции в моноканал,снизят динамический диапазон,чтоб игла не вылетала с дорожки и т.д. )))
Будет виниловый звук в любом случае.

 

[Александр Бокарёв]

Будет виниловым,так как способ звукоизвлечения внесёт свои коррективы.Так же как и на плёнку писали с СД,лента вносила свои коррективы частотные,смягчала звучание и т.д.
Просто людям нравятся искажения приятные для слуха.

Дураки зовут это искажениями. Для меня это слово корежит слух. Это не искажения, это возврат к естественному звуку.

 

[OLD]

Я за качественное звучание с любого источника. Неважно с какого. Тут скорее вопрос не в качестве, а в Холли Варах между адептами Исключительно Принципиально Чисто Аналового звука и приверженцами Бездушной Стерильной ЦифрЫ

 

[Александр Бокарёв]

Я за качественное звучание с любого источника. Неважно с какого. Тут скорее вопрос не в качестве, а в Холли Варах между адептами Исключительно Принципиально Чисто Аналового звука и приверженцами Бездушной Стерильной ЦифрЫ

Врут и те и те. Причем, себе в первую очередь. Винильщики ночью под одеялом слушают МП3

 

[Drakonian]

Дураки зовут это искажениями. Для меня это слово корежит слух. Это не искажения, это возврат к естественному звуку.

Некоторые специалисты называют динамические и интермодуляционные и прочие шумовые эффекты от способов звукоизвлечения возвратом к настоящему звуку.
В чём то они правы.так как никто не слышит в естественной обстановке чистейший звук попадающий на барабанные перепонки.
А ещё и кучи отражений,резонансов корректив вносимых трактом и окружающей обстановкой,нюансов записи и т.д.
И на слух эти записи действительно звучат приятнее для слуха.Чистый цифровой звук не очень приятен для ушей.так как ушки то аналоговые и им надо немного сгладить-зашумить звучание,тогда мозг будет достраивать недостающее и * выравнивать АЧХ*
А в случае с многими слушателями ещё и эффект плацебо,так как привыкли слушать с детства - юности такой звук и это возврат к *настоящему звучанию* того времени.
Это как я предпочитаю слушать комплекты звуковоиспроводящей аппаратуры соответствующие времени и ТТХ времени записей.Получается идеально.
Это разжёвано давно уже и многими.Не будем спорить)

 

[OLD]

Врут и те и те. Причем, себе в первую очередь. Винильщики ночью под одеялом слушают МП3

Я скатился до такого! А начинал, начинал то с винила и бобин! А сейчас бесстыдно, даже не под одеялом, а на людЯх, в дороге с телефона по блютус наушниках! Тьфу, срамота! и как такое Святые Подставки под провода терпят? Как не пронзят меня праведные Шипы Ножек Хаенда?

Это как я предпочитаю слушать комплекты звуковоиспроводящей аппаратуры соответствующие времени и ТТХ времени записей.Получается идеально.

Тогда как Вы объясните гонку за частотой дискретизации и повышенным битрейтом при оцифровке виниловых (вернее шеллачных) пластинок 30-50 годов, в которых и моно запись и динамический и частотный диапазон такой, что можно с точностью передать файлом МП3 среднего битрейта? А в лослесс там разве что шуршание и трески с точностью передаются

 

[Drakonian]

Про верность воспроизведения читать с раздела - мастеринг.
Ну и остальное,если интересно про производство винила.

«Алхимия» черного золота меломанов: мастеринг, производство, перворессы и 180 грамм недоверия

Как вы уже, вероятно, поняли из названия, речь снова пойдёт о виниле. Если точнее, то о грампластинках. Динамично растущий тренд, о причинах которого я уже излагал свои мысли , ставит перед любителями...

habr.com

*
Существенным аспектом мастеринга грамзаписей является коррекция АЧХ и «смягчение» так называемых «проблемных» диапазонов. Наиболее критичным в этом отношении является участок спектра от 5800 до 7900 Гц, а также единичные резонансные частоты.
Кроме того, любая стереофонограмма, записанная на винил, имеет ряд ограничений по панорамированию. В «виниловом» мастеринге нельзя допускать противофазы левого и правого каналов в области низких частот. Подобный сигнал невозможно воспроизвести в LP формате, по причине широкой траектории записи низкочастотных волн. В случае «несфазированности» каналов грамзаписи, при воспроизведении игла проигрывателя может попросту слететь с нужной траектории. Именно поэтому НЧ-сигнал на правильно обработанных грамзаписях воспроизводится в моно, а СЧ и ВЧ в стерео.
*
Так что любая запись записанная на винил,станет виниловой,без вариантов.
Как и записанная на плёнку,или восковой ролик,приобретёт звучание особенностей записи и материалов носителя.
А ещё лучше чтобы и прослушивание было на соответствующей аппаратуре и акустике.

 

[OLD]

Так что любая запись записанная на винил,станет виниловой,без вариантов.

Я понял доводы, поэтому слегка уточнил вопрос в первом посте. Просто все говорят в большей степени о качестве и принципах сведения и мастеринга.
Получается, если на студии взять любой цифровой источник, смастеринговать его "по-виниловому", и свести в Wav, то запись автоматически станет аналоговой? Или все таки останется цифровой? А те оцифрованные винилы, что в большом количестве лежат на торрентах, они остались аналоговыми, или стали цифровыми? И почему тогда называют термин - оцифровка?

 

[Drakonian]

Я понял доводы, поэтому слегка уточнил вопрос в первом посте. Просто все говорят в большей степени о качестве и принципах сведения и мастеринга.
Получается, если на студии взять любой цифровой источник, смастеринговать его "по-виниловому", и свести в Wav, то запись автоматически станет аналоговой? Или все таки останется цифровой? А те оцифрованные винилы, что в большом количестве лежат на торрентах, они остались аналоговыми, или стали цифровыми? И почему тогда называют термин - оцифровка?

1 - Аналоговым становится способ звукоизвлечения и естественно особенностей записи(мастеринг,сведение) что и придаёт особое *виниловое* звучание.Это как эквалайзером поработать и добавить шумов от иглы,трения,вибраций стола,винила и т.д. Звук приобретает окрас,требуемый взыскательному любителю винила.
(это про запись цифровых записей на винил было или создание иллюзии аналога на цифровой записи)
2 - Да, после мастеринга звук будет похож на виниловый по частотам и каналам,но надо добавить ещё шумов,тогда станет почти не отличимой.
3 - Записи на торрентах - аналоговые в цифре.Звучание передаёт аналоговые особенности и характеристики звука,просто носитель цифра.Это максимально близко к оригиналу.
Но лучше конечно в естественной среде звучания.Так как нюансы каждого сетапа отличаются от других и нет 2х одинаковых по звуку вообще.
Это как раз удобный способ выслушать сетап или элемент тракта ,до покупки. Так как часто указывается метод записи и список аппаратуры.

 

[OLD]

Звук приобретает окрас,требуемый взыскательному любителю винила.

Допустим Вы и есть такой любитель и нашли цифру, не отлечимую на слух от любимого винила. А теперь самый главный посыл этой темы:
Станете ли Вы платить раз в 10 дороже за обладание "весчью", или будете слушать с цифрового источника , а то и вообще бесплатно с торрента?
Иными словами Вам "шашечки" , или "ехать"?

 

[Drakonian]

Допустим Вы и есть такой любитель и нашли цифру, не отлечимую на слух от любимого винила. А теперь самый главный посыл этой темы:
Станете ли Вы платить раз в 10 дороже за обладание "весчью", или будете слушать с цифрового источника , а то и вообще бесплатно с торрента?
Иными словами Вам "шашечки" , или "ехать"?

Нет.не буду.послушаю так. Я даже за СД больше 200р не плачу и то если очень редкая для меня или очень нужная запись.
ВЕСЧИ- это для коллекционеров,они их даже не особо слушают,а хранят нераспечатанными.Я же люблю пользоваться вещами,которые купил.Я меломан-аудиофил.В первую очередь меломан.
Забыл дописать.
Максимальное качество записи с LP на иные носители даёт запись на студийные бобинники(очень дорого,можно воспользоваться и обычным бобинником на хорошей скорости) или запись звука на HiFi-стерео видеомагнитофоны(кассеты недорого,сами магнитофоны подороже и реже,звук по качеству сравнимый и иногда лучше чем у топовых бобинников за тонны денег).У них широченный динамический диапазон(относительно аналоговй записи естественно) и качество звучания при воспроизведении. И запись сама по себе ещё аналоговее и приятнее становится,так как не будет в звуке присущего цифре битрейта.
Уши будут довольны.

 

[OLD]

ВЕСЧИ- это для коллекционеров,они их даже не особо слушают,а хранят нераспечатанными.Я же люблю пользоваться вещами,которые купил

Вот и я об этом! Но коллекция - это своего рода инвестиция, там важна первозданность источника, то есть мастер-лента. А если на промежуточном процессе был цифровой этап, значит и первозданность утрачена? (Тут ещё раз подчеркну, что о улучшении, или ушудшении качества речь не идёт. Лишь о принципах производства)

 

[Drakonian]

Вот и я об этом! Но коллекция - это своего рода инвестиция, там важна первозданность источника, то есть мастер-лента. А если на промежуточном процессе был цифровой этап, значит и первозданность утрачена? (Тут ещё раз подчеркну, что о улучшении, или ушудшении качества речь не идёт. Лишь о принципах производства)

Есть оригиналы первопрессы и просто пластинки ,которые писались давно ,когда не было цифры.И запись производилась с мастер ленты.Они полностью аналоговые.
Стоимость приближается к стоимости чугунных мостов,особенно запечатанных.
Современные носители ,тоже часть особо ответственных студий и записывают на- и пишут с мастер ленты.И так же продают 1-2-3 копии с мастер лент на мастер лентах.И в наборе часто идут флешки с цифрой,как и в случае с более дешёвыми цифровыми студийками на LP.
Те что пишутся с цифры,после записи на аналоговую пластинку,тоже становятся аналоговыми.Так как искажения вносимые трактом,перекроют любые слышимые нюансы цифрового звучания.Можно не обращать на это ни малейшего внимания.
Главное чтоб запись была хорошо сведена и качественная.
Тут уже звучание даёт сам способ ( и сетап,качество,особенности,лампа-кристаллы)звукоизвлечения,носителя.Что в первую очередь и касается пластинок и лент.

 

[OLD]

Есть оригиналы первопрессы и просто пластинки ,которые писались давно ,когда не было цифры.И запись производилась с мастер ленты.Они полностью аналоговые.

Есть просто огромное сообщество людей, для которых важна "тру" аналоговость. То есть не очень важно когда штамповался пресс, а именно каким способом. Поэтому я считаю, что не было бы лишним обязать фирмы ставить на виниле где то в уголке какую нибудь эмблему что процесс полностью аналоговый, без цифрового вмешательства. То есть тогда бы любой смог определять за что он платит деньги. На сегодняшний день же в рекламе фирм показывают процесс изготовления аналоговый, а знак ААА (то есть что именно так и есть) ставят на свою продукцию редко, тем самым оставляя себе путь к отступлению в судах. (Типа, в суде представитель фирмы может отмазаться, что на данной партии такого значка не было, следовательно мы не обманывали, с нас и взятки гладки - хотим ставим знак, хотим не ставим. Ещё и ресницами не винно похлопать )

 

[Drakonian]

Есть просто огромное сообщество людей, для которых важна "тру" аналоговость. То есть не очень важно когда штамповался пресс, а именно каким способом. Поэтому я считаю, что не было бы лишним обязать фирмы ставить на виниле где то в уголке какую нибудь эмблему что процесс полностью аналоговый, без цифрового вмешательства. То есть тогда бы любой смог определять за что он платит деньги. На сегодняшний день же в рекламе фирм показывают процесс изготовления аналоговый, а знак ААА (то есть что именно так и есть) ставят на свою продукцию редко, тем самым оставляя себе путь к отступлению в судах. (Типа, в суде представитель фирмы может отмазаться, что на данной партии такого значка не было, следовательно мы не обманывали, с нас и взятки гладки - хотим ставим знак, хотим не ставим. Ещё и ресницами не винно похлопать )

Ну как правило,тру-аудиофилам известно ,как и на чём работает та или иная хорошая студия.И покупают у них.
А так,как я уже объяснил,без разницы.Хотя небольшая разница будет.Так как в случае даже мастер ленты копирование делается не один раз и в случае неоднократного прогона качество будет размываться(особенности магнитного тракта) И запись с цифрового носителя будет боле качественной,так как остаётся неизменной.
А пластинка сама добавит нужной аналоговости.Наврядли кто то вообще сможет определить откуда что записано.Ну возможно с цифры выиграет по чистоте звука и всё.
Ещё не надо забывать ,что современная аппаратура сама по себе намного качественнее по чистоте звука,чем та которой уже по 40-50 лет.
Люди любят больше свои фантазии,чем идеальный звук.Как говориться,никому в голову не приходит слушать дома музыку в подобии студии,на студийном оборудовании и на студийных мониторах без малейшей окраски звучания( хотя есть индивидуумы.которые так и делают)

 

[OLD]

Хотя небольшая разница будет.Так как в случае даже мастер ленты копирование делается не один раз и в случае неоднократного прогона качество будет размываться(особенности магнитного тракта)

Из за этого ньюанса и выявили обман уважаемой аудиофильской фирмы МоФай. Дело в том что она выпустила такой большой тираж диска К. Сантаны, что ни одна мастер-лента не выдержала бы таких нагрузок!

 

[fishrob]

Из за этого ньюанса и выявили обман уважаемой аудиофильской фирмы МоФай. Дело в том что она выпустила такой большой тираж диска К. Сантаны, что ни одна мастер-лента не выдержала бы таких нагрузок!

В книге по магнитным лентам читал когда то, с мастер-ленты делают копию, с нее уже производят винил. Не помню ограничение по количеству копий, но графики зависимости от копий по шумам были, на вскидку, каждая копия с копии по 3 с лишним дб по шумам в рост.

 

[OLD]

В книге по магнитным лентам читал когда то, с мастер-ленты делают копию, с нее уже производят винил. Не помню ограничение по количеству копий, но графики зависимости от копий по шумам были, на вскидку, каждая копия с копии по 3 с лишним дб по шумам в рост.

Но даже если делать копии с мастер-лент, то для создания n-ного количества копий, нужно прогнать через ЛПМ мастер-ленту n-ное количество раз. Так что даже количество копий будет ограничено

 

[Drakonian]

Но даже если делать копии с мастер-лент, то для создания n-ного количества копий, нужно прогнать через ЛПМ мастер-ленту n-ное количество раз. Так что даже количество копий будет ограничено

Как бы можно писать не на одну ленту сразу.

 

[OLD]

Как бы можно писать не на одну ленту сразу.

Точно. Это я упустил. Но я сомневаюсь, что для тиража одна компания будет закупать несколько одинаковых дорогущих копий. Они решили, что цифровой файл будетдешевле, но не хуже по качеству, а может даже и лучше. только не учли дотошности покупателей

 

[Alex TV]

Уж который раз проблема восстановленной девственности будоражит умы....

 

[Drakonian]

Точно. Это я упустил. Но я сомневаюсь, что для тиража одна компания будет закупать несколько одинаковых дорогущих копий. Они решили, что цифровой файл будетдешевле, но не хуже по качеству, а может даже и лучше. только не учли дотошности покупателей

Ну,на самом деле качественная плёнка не так быстро изнашивается.тем более новая совсем.Так что без прибороуловимых последствий думаю раз 25-50 точно можно прогнать а то и больше,не очень сильно в это вникал.
Копии с мастерленты стоят не очень дорого,их могут и обычные люди позволить себе.На коробках так и пишут ,номер копии,что ,когда и как.
Так же и запись в студии может происходить на пару - тройку аппаратов,на всякий случай.как говориться,никто отказы оборудования и брак плёнки не отменял и прочие форс-мажоры.

 

[Alex TV]

Копии с мастерленты стоят не очень дорого,их могут и обычные люди позволить себе.На коробках так и пишут ,номер копии,что ,когда и как.
Так же и запись в студии может происходить на пару - тройку аппаратов,на всякий случай.как говориться,никто отказы оборудования и брак плёнки не отменял и прочие форс-мажоры.

Это уже какой то изврат, как в борделе.
Двадцатым ты у нее был, или восемьдесят первым

 

[Drakonian]

Это уже какой то изврат, как в борделе.
Двадцатым ты у нее был, или восемьдесят первым

Ну,допустим я тебе предложу взять у меня кассету послушать на выбор.У меня 2.Одна записана на металл-ленту,как сделал копию на ней с СД ,лежала не трогал забыл где она вообще.
Вторую сам переписывал через 5е руки,так как забыл куда положил свою металл ленту и только нашёл.А оригинала нету,не мог нигде найти СД или в цифре данную вещь.
Какую выберешь взять переписать,а какую просто послушать?