Трёхполосная АС с последовательным НЧ/СЧ фильтром

[KSV]

При опытах с 10МАС-1М и заменой 3ГД-31 на другой динамик, с параллельными фильтрами сложился более-менее результат (это 2-х а не 3-х полоска, но дело не в этом). Попытался подключить ВЧ динамик не к выходу УНЧ, а точке соединения НЧ катушки и НЧ динамика. Цель - лучше защитить ВЧ динамик от НЧ и "по-братски" разделить сигнал на НЧ и ВЧ динамики.
Разница вроде бы ничтожная, НО звук явно ухудшился и попытки вернуть его к прежнему уровню простыми способами, успехом не увенчались.
Замеры не сохранил, но запомнил.
Я отнюдь не против последовательных фильтров, просто информирую тех, кто верит в них, как в Чудо.
На мой взгляд, настроить их сложнее. Браться за них лучше имея кое-какой опыт настройки фильтров и кое-какие измерительные инструменты.
Я зануда, и у кого-то это может получиться легко и просто, желаю им успеха.

 

[Александр Бокарёв]

При опытах с 10МАС-1М и заменой 3ГД-31 на другой динамик, с параллельными фильтрами сложился более-менее результат (это 2-х а не 3-х полоска, но дело не в этом). Попытался подключить ВЧ динамик не к выходу УНЧ, а точке соединения НЧ катушки и НЧ динамика. Цель - лучше защитить ВЧ динамик от НЧ и "по-братски" разделить сигнал на НЧ и ВЧ динамики.
Разница вроде бы ничтожная, НО звук явно ухудшился и попытки вернуть его к прежнему уровню простыми способами, успехом не увенчались.
Замеры не сохранил, но запомнил.
Я отнюдь не против последовательных фильтров, просто информирую тех, кто верит в них, как в Чудо.
На мой взгляд, настроить их сложнее. Браться за них лучше имея кое-какой опыт настройки фильтров и кое-какие измерительные инструменты.
Я зануда, и у кого-то это может получиться легко и просто, желаю им успеха.

Я может не зануда, но попробовал перевести на последовательный ф-р тщательно настроенную двухполоску и понял, что ничего не понял. Не настраивается оно, как ишак упрямый торчит стык на килогерце, создавая то самый видимо эффект, от которого кипятком писают сторонники последышей. Позже получил комплект готовых фильтров для трехполоски, динамики и саму колонку, глянул, что там получилось , плюнул и тему закрыл. Мерзость вместо ачх и звука.
Возиться с таким- себе дороже.

 

[Марков Николай]

Что такое фазоминимальный?

Прошу прощения, не взял "фазоминимальную" в кавычки, получился бред. Имелось в виду удифильское понятие "фазоминимальность", как свойство внесения минимальных фазовых искажений. Исправил.
Свести фильтр на этих динамиках, чтобы все были сфазированы одинаково, и первым порядком, без дополнительного смещения по глубине, нереально.

 

[gromovich]

Я может не зануда, но попробовал перевести на последовательный ф-р тщательно настроенную двухполоску и понял, что ничего не понял. Не настраивается оно, как ишак упрямый торчит стык на килогерце, создавая то самый видимо эффект, от которого кипятком писают сторонники последышей. Позже получил комплект готовых фильтров для трехполоски, динамики и саму колонку, глянул, что там получилось , плюнул и тему закрыл. Мерзость вместо ачх и звука.
Возиться с таким- себе дороже.

Да я очень скоро понял что хороший звук получить от множество факторов зависит.Какой усилитель, какие АС, как раставлены мебли в комнате, какая комната.Прие....сь к одному параметру и доказывают свою правоту.Нельзя быть таким узкоухим или не знаю как и называть.

 

[Александр Бокарёв]

Да я очень скоро понял что хороший звук получить от множество факторов зависит.Какой усилитель, какие АС, как раставлены мебли в комнате, какая комната.Прие....сь к одному параметру и доказывают свою правоту.Нельзя быть таким узкоухим или не знаю как и называть.

Верно пишете. К тому же были случаи, когда мои лучшие корректоры, гордость фирмы. напрочь отказывались звучать в чужой домашке. Совершенно непотребный звук, словно порчу навели.
А там вертушка непойми что, колонки уродливые, чиненные, усилитель со странным звуком. В итоге мрак . А владелец системы считал. что корректор с достойным звуком сделает его домашку из золота на щелбан.

 

[Игорь F°]

В этот раз по моему совету друг доработал свои ас проставками, один комплект проставок он сделал и установил на панель ящика,а другой ящик был без проставок,временно ,чтобы сравнить.Я бы это сообщение не стал писать если бы он и мой фильтр собрал.Но он поступил интереснее,ему подарили пару фильтров от ас Виктория.И он просто на просто их воткнул "как есть" в свои ящики, под совершенно другие динамики.Подключил в паре динамики одинаково.Говорит что с проставками звучание другое(упомянул что Рамштайн звучали "роково" и интереснее),а на ас без проставок на его слух выпирали средние и звучало совсем не так.Может случайность,может совпадение..

 

[Марков Николай]

Сморозил нечто безкомпромисно аудиофильское. Пока черновики.
Исходные данные:
- динамики выровнены по глубинам АЦ проставками;
- все три динамика включены в фазе;
- слушатель находится по оси СЧ динамика.
Схема, АЧХ по напряжениям (суммарная неверна, посчитаю вручную), ФЧХ по токам (без коррекций пока), импеданс, суммарная ФЧХ по напряжению (ни разу не совпадает с ФЧХ по звуковому давлению!):


Для сравнения суммарная ФЧХ по напряжению схемы #359 :

Нужна ли ровная ФЧХ? Самому интересно: Коррекция ФЧХ АС как средство повышения верности воспроизведения.
Вы говорите, ГВЗ=0 ( #61 ). Но, 180° на частоте 10кГц это всего 0,05 мс, на таком графике их не видно, а форма импульса исказится. Я так думаю (С).

 

[Сергей ДВ]

Аудиофильское ГВЗ покажите, плз.
А, да, что это я? Это же напряжение!

 

[Марков Николай]

Обработанные ну ОЧЕНЬ приблизительные кривули. Тапками не бить.
В ФЧХ по звуковому давлению учтены: компенсация бОльшего расстояния до ВЧ на 4 мм (ги-ги) и примерно такого же проваливания АЦ очень неглубокого по профилю ШП в качестве СЧ, улёты в "плюс" фаз на резонансных частотах, отставание фазы НЧ за счёт бОльшего расстояния на 7 мм и проваливания АЦ на 2кГц с ростом частоты у НЧ динамика. Напомню, что до АС 3 метра, между вч и сч 14 см, между СЧ и НЧ 21 см, по оси СЧ.

Суммарная ФЧХ по звуковому давлению как корректировка ФЧХ по напряжению

Посчитанная по точкам как суммы векторов суммарная АЧХ фильтров. Естественно, АЧХ динамиков не учтены.

Глупость получилась. До 90° дотянуть невозможно, СЧ работает на резонансе с уровнем -8дБ (как у Ниваги))). Все динамики требуются с примерной АЧХ, что о данном ШП/СЧ можно сказать с натяжкой. С другой стороны, если слушать негромко... Разницы фаз таковы, что уровни суммируются с небольшим увеличением суммарного уровня либо вообще без изменения уровня => неравномерности АЧХ отдельных динамиков могут эффективно компенсироваться.
Концептуальная невозможность построения трёхполосной АС по такому принципу в том, что необходимо, чтобы разница фаз по звуковому давлению между НЧ и СЧ и между СЧ и ВЧ была по 90° (в зоне совместной работы, которая с первым порядком - почти весь диапазон), и одновременно разница фаз между НЧ и ВЧ (а они встречаются здесь по уровню -10дБ, или 0,3 раза от 0дБ) должна быть... 0 (НОЛЬ) или 360 градусов. Сие невозможно в принципе. Потому получился бардак с разницей фаз 100...120°, тогда между НЧ и ВЧ разница фаз 240°, а не 180°, и они хоть как-то не бьются. Первый раз занимаюсь подобным, не обессудьте.

 

[Игорь F°]

Можно попросить сравить заводскую комплектацию динамиков,фильтра и смещения динамиков на панели с90е с данными трудами?
Хотя бы на глазок,примерно: до/после-лучше/хуже.

 

[Марков Николай]

Можно попросить сравить заводскую комплектацию динамиков,фильтра и смещения динамиков на панели с90е с данными трудами?
Хотя бы на глазок,примерно: до/после-лучше/хуже.

Отдохну, потом попробую. Есть в заготовке вариант "все в фазе на передней панели со ступенями" в смысле с бОльшими ступенями, но что-то я задолбался. (

 

[Сергей ДВ]

Сие невозможно в принципе

Ну, что ж. Не берусь анализировать весь текст. Этой фразы достаточно. Так и напрашивается вывод : Никакая линейно фазовая АС невозможна в принципе при наличии трёх полос.

 

[Игорь F°]

Никакая линейно фазовая АС невозможна в принципе при наличии трёх полос.

Можно приблизиться,попасть около,но не в десяточку.Но и то уже очень хороший результат.На том и успокоиться.

 

[Марков Николай]

линейно фазовая АС невозможна в принципе при наличии трёх полос.

Немного не так. Возможна при разнице фаз между полосами 120°, ВЧ с резонансной 500 Гц, СЧ с резонансной 100 Гц и дурным запасом по амплитуде, НЧ с полосой до 3 кГц без выбросов и эквалайзером в системе )))

 

[Сергей ДВ]

Немного не так

Тогда зачем вы опять в который раз доказываете, что так?

 

[Марков Николай]

Тогда зачем вы опять в который раз доказываете, что так?

Сергей! С Вами интересно! . Не срастается при данных начальных условиях: три полосы, пассивный фильтр, АЦ стоЯт в линеечку. Возможно, при других будет как-то иначе.

Можно попросить сравить заводскую комплектацию динамиков,фильтра и смещения динамиков на панели с90е с данными трудами?
Хотя бы на глазок,примерно: до/после-лучше/хуже.

У заводской конфигурации настолько узкие зоны стыков, что там смотреть не на что. Примерно вот так S90E. Поломать всё.

 

[KSV]

Не срастается при данных начальных условиях: три полосы, пассивный фильтр,

Наглядное подтверждение того, что чудес не бывает (или бывают в качестве исключения), надо выбирать что-то одно.
Мне больше по душе по возможности хороший фазовый стык полос и ровная АЧХ на стыке, а что будет с фазой в полосе частот, где играет один динамик, пусть будет по остаточному принципу.
Ну и приятно было найти подтверждение своим мыслям по поводу последовательных фильтров для трехполоски.
Поэтому спасибо за проделанную работу.

 

[Марков Николай]

Моя попытка №5 )) Исходные данные: все динамики в фазе, но их можно смещать по глубине. По оси СЧ динамика. Вот что вышло.

Поясняю. В НЧ звено ввёл режекторную цепочку, сильно выровнявшую фазу НЧ звена на участке выше 1 кГц. Из-за режектора упало входное сопротивление, однако, ниже 4,5 Ома на ВЧ не провалилось. Относительно линейного размещения АЦ динамик НЧ выдвинут вперёд на 180° на частоте 3кГц, или дополнительно на 5,7 см (оранжевые точки). ВЧ наоборот отодвинут относительно линейки на 120° на частоте 12кГц, или на 9,5 мм (синие точки). Суммарную АЧХ считал по точкам векторно. АЧХ учитывает работу баффл-эффекта в области 500...1,2кГц.
Выводы. Подружить НЧ с СЧ (и с ВЧ) ниже 500 Гц толком не удалось. Остальной участок по фазам типа свёлся нормально, учитывая, что НЧ самостоятельно "умирает" по отдаче с 3 до 4 кГц, а СЧ - выше 12 кГц. Суммарная АЧХ обещает быть ровнее, если 4 Ома увеличить до 5 Ом, а 350 мкГн - до 500 мкГн. Это я после всех построений понял. Получится -3дБ на мидбасе и 0...-2дБ выше 500 Гц.
Самое интересное вот что. Поскольку НЧ и ВЧ смещены относительно линии, где были АЦ в предыдущей попытке, то суммарная ФЧХ по звуковому давлению будет уже не такой,

а тоже из двух ступенек вниз, что-то типа -60°/1,5кГц , полка -60°, -120°/12кГц. Примерно в три раза меньше нелинейность ФЧХ, чем у #359 . Главный вопрос: кому оно надо и насколько это слышно???

Моя попытка №5 )) Исходные данные: все динамики в фазе, но их можно смещать по глубине. По оси СЧ динамика. Вот что вышло.

Поясняю. В НЧ звено ввёл режекторную цепочку, сильно выровнявшую фазу НЧ звена на участке выше 1 кГц. Из-за режектора упало входное сопротивление, однако, ниже 4,5 Ома на ВЧ не провалилось. Относительно линейного размещения АЦ динамик НЧ выдвинут вперёд на 180° на частоте 3кГц, или дополнительно на 5,7 см (оранжевые точки). ВЧ наоборот отодвинут относительно линейки на 120° на частоте 12кГц, или на 9,5 мм (синие точки). Суммарную АЧХ считал по точкам векторно. АЧХ учитывает работу баффл-эффекта в области 500...1,2кГц.
Выводы. Подружить НЧ с СЧ (и с ВЧ) ниже 500 Гц толком не удалось. Остальной участок по фазам типа свёлся нормально, учитывая, что НЧ самостоятельно "умирает" по отдаче с 3 до 4 кГц, а СЧ - выше 12 кГц. Суммарная АЧХ обещает быть ровнее, если 4 Ома увеличить до 5 Ом, а 350 мкГн - до 500 мкГн. Это я после всех построений понял. Получится -3дБ на мидбасе и 0...-2дБ выше 500 Гц.
Самое интересное вот что. Поскольку НЧ и ВЧ смещены относительно линии, где были АЦ в предыдущей попытке, то суммарная ФЧХ по звуковому давлению будет уже не такой,

а тоже из двух ступенек вниз, что-то типа -60°/1,5кГц , полка -60°, -120°/12кГц. Примерно в три раза меньше нелинейность ФЧХ, чем у #359 . Главный вопрос: кому оно надо и насколько это слышно???

Не учёл проваливание АЦ НЧ динамика с частотой. Компенсируется выдвижением НЧ дина ещё на 15...20 мм, с небольшим улучшением дел на мидбасе.
Вместо режекторной цепочки так и просится СЧ звено. Опять 25.

 

[Сергей ДВ]

Главный вопрос: кому оно надо и насколько это слышно???

Говорят, что нужно на вокале. В частности, очень большое отличие 2.5 от 3 полос. По наблюдениям/прослушиваниям/ 2.5 полосы звучат лучше.

 

[Святослав_]

Примерно в три раза меньше нелинейность ФЧХ, чем у #359 . Главный вопрос: кому оно надо и насколько это слышно???

Тот ещё вопрос. Жёстко зависящий от точки прослушивания.

Немного не так. Возможна при разнице фаз между полосами 120°, ВЧ с резонансной 500 Гц, СЧ с резонансной 100 Гц и дурным запасом по амплитуде, НЧ с полосой до 3 кГц без выбросов и эквалайзером в системе )))

В общем, возвращаемся к широкополоснику. )))

 

[Игорь F°]

В общем, возвращаемся к широкополоснику

Вёл разговор с одним человеком который имеет много опыта прослушки трёхполосок.А сам за свои рупии балуется с шп.Говорит что ценник за пару шп динамиков которые уже могут конкурировать по звучанию с нормальными трёхполосками равен 50-60килорублей и выше.
Не было бы проблем у шп,не появилось бы двух/трёх/четырёх -полосие.
Это как плавание в бассейне на время:плывут к нам отталкиваются и плывут обратно,вновь отталкиваются и плывут опять к нам и так циклично.
Та же история и про аудио:разковыряйте проблемы шп и возжаждете трёхполоску.А расковыряв проблемы трёхполоски- возжаждете шп.

Дело вкуса,предпочтений:нравиться,доставляет удовольствие-слушайте и не думайте что у соседа лучше.А иначе эта погоня за лучшим никогда не кончится.

Мне лично нравятся трёхполосные ас,за их раскрытость и проработку диапазона.Сколько слушал шп и двухполоски-,всё не то.Даже дорогие двухполоски не смогли раскрыть середину до того уровня к которому привык с тремя полосами.Может мало слышал,и наверняка найдётся нечто что сможет.Но и ценник,думаю он там будет выше 100.000р.

А к графикам и цифрам из программы я бы рекомендовал относиться почти скептически.Можно лишь верить тенденциям относительных изменений,не о каких колличественных измерениях(предположениях) не может быть и речи.Математика в программе не эмулятор реальности.

 

[KSV]

Говорит что ценник за пару шп динамиков которые могут конкурировать с нормальными трёхполосками равен 50-60килорублей и выше.

Всё это чистый субъективизм и в основном зависит от того какой репертуар слушается.

Не было бы проблем у шп,не появилось бы двух/трёх/четырёх -полосие.

И эти проблемы невозможно устранить у ШП. Что не означает, что у них нет поклонников, у ШП есть ряд своих преимуществ. Так что свои поклонники есть у всех, а хорошо бы иметь целый гарем для разных настроений.

Та же история и про аудио:разковыряйте проблемы шп и возжаждете трёхполоску.А расковыряв проблемы трёхполоски- возжаждете шп.

Вряд ли у немножко опытных людей будут такие многократные метания. Просто мы должны отдавать себе отчет кто есть кто.

нравится,доставляет удовольствие-слушайте и не думайте что у соседа лучше.А иначе эта погоня за лучшим никогда не кончится.

Истино так. И не надо быть перфекционистом. Я знаю, что у моего друга аппаратура лучше и всё звучит лучше. Но я знаю сколько это стоит и у меня нет желания тратить столько денег, хотя принципиальная возможность есть. Я просто спокойно к этому отношусь.
Кстати, Бокарёв хвалил, не найду где, розовое португальское вино. Я как всегда купил, попробовал, есть такой грех "проверять" его. Вино дешёвое, чуть не самое дешевой в Красном и Белом, а мне понравилось. Знаю, что на другой полке в 10 раз дороже и наверняка лучше, но мне понты не нужны, хотя денег купить подороже, у меня хватит.
Так что я согласен с Вами - главное чтобы нравилось, а не было самое-самое.

Мне нравятся трёхполосные ас .Даже дорогие двухполоски не смогли раскрыть середину до того уровня к которому привык с тремя полосами.

Логично. НЧ динамик хорошо играет НЧ, ВЧ - ВЧ, а СЧ получается по остаточному принципу, это почти всегда компромисс. При этом если поставить СЧ динамик вместо ВЧ, высокие будут завалены, если поставить басовик хорошо играющий середину, то бас будет не очень. Двухполоска - тришкин кафтан, хотя полно хороших двухполосок и большинство они устраивают.
При повышенных запросах трехполоска поможет, если хорошо сделана и настроена.

А к графикам и цифрам из программы я бы рекомендовал относиться почти скептически.

И здесь согласен. Это необходимое, но недостаточное условие. Но если графики кривые и цифры жуть, не жди хорошего звука, хотя поначалу какой-нибудь выброс может нравиться.
Графики и цифры просто помогают объективной оценке, иначе будет полный субъективизм в стиле ху-дожников абстрыкцинистов - Я так вижу (слышу).

 

[Святослав_]

Не было бы проблем у шп,не появилось бы двух/трёх/четырёх -полосие.

Все они компромиссные, у всех свои проблемы и особенности.
Но знаю многих. у которые есть и многополоски, и АС на шириках. Они просто не взаимозаменяемы.

Кстати. и при крывых графиках и жуть-цифрах, звук может быть (и реально частенько бывает) гораздо лучше, чем у ровных и гладких по цифрЕ.

 

[Игорь F°]

Продолжаем балываться с с90е
Посчастливилось взять на тест-драйв 6гд2 в отличном состоянии.
Менять фильтр,чётотам настраивать -это вообще не про нас,сложно и долго:поставил прям так ,взамен 75гдн,соблюдая фазировку.
Интересно же что будет.
Ждал бубнения или какого-нибудь вауэффекта,но послушав один,второй трек потом ___надцатый стал понимать ,что снимать и возвращать обратно динамик не хочется.До чего же нормально,артикулированно зазвучали ударные, ушло это характерное 75гдн замазывание и жирнота баса..
Низа стали музыкальными.
Сильно "промыли окно" басовику как говориться.
Потом снял в нескольких местах комнаты по оси динамиков ачх и ужаснулся,а ведь по звуку эта ачх обыграла более правильную и ровную ачх с 75гдн.Октавное сглаживание уменьшил до 1/20

 

[Святослав_]

Это ненедолго, пока не закончится эйфория от сделанной работы.
А потом захочется убрать искалеченный изломами 6ГД-2 и искать им замену. Это почти наверняка будет какой-то импорт. Который через время уйдёт вслед остальным, возможно и с cамими S-90.

 

[Игорь F°]

Это ненедолго, пока не закончится эйфория от сделанной работы.
А потом захочется убрать искалеченный изломами 6ГД-2 и искать им замену. Это почти наверняка будет какой-то импорт. Который через время уйдёт вслед остальным, возможно и с cамими S-90.

Эйфория не настигла.А в остальном совершенно точно и импорт уже найден.А 6гд2 ,а их уже завтра отдать нужно обратно.

 

[Святослав_]

Этот импорт будет не последний из череды. Играться, так по полной. Пока не надоест.

 

[Игорь F°]

Почему же играться.Эта манера подачи сообщения умышленна.А то как звучат ВЧ и СЧ ,я ими уже давненько доволен.

 

[Сергей ДВ]

Низа стали музыкальными.
Сильно "промыли окно" басовику как говориться.
Потом снял в нескольких местах комнаты по оси динамиков ачх и ужаснулся,а ведь по звуку эта ачх обыграла более правильную и ровную ачх с 75гдн.Октавное сглаживание уменьшил до 1/20

Я абсолютно тоже самое получил ограничив полосу вниз. Тупо применил ЗЯ уменьшенного объема. Ниже ста Гц начинается свал. Бубнение, жирнота и замазывание исчезли одновременно с НЧ, хорошо хоть мидбас остался. Так с ним и живу - остальное домысливаю - https://ldsound.club/index.php?threads/frontalnye-dvuxpoloski-25gd-26b-3gdv-1-8.955/
Мера сознательная, но вынужденная. Приходится мириться с комнатой.

ПС В вашем случае похоже на то, что "жир" ушел с мидбасом в обнимку.

 

[Игорь F°]

ПС В вашем случае похоже на то, что "жир" ушел с мидбасом в обнимку.

Эксперемент был праздный.Но достаточный чтобы понять что в 65литрах и в фи(35гц) он прекрасно выполняет свою роль,и что для моих типичных мощностей эта вороночка очень хорошо вписывается своим качеством.
И что приятно порадывало: нет такого что басс водиться только в определённых точках комнаты.Теперь он примерно одинаков в любом месте перед ас.