JavaScript отключён. Чтобы полноценно использовать наш сайт, включите JavaScript в своём браузере.

Ответить в теме

Сообщение: [QUOTE="KSV, post: 389713, member: 532"] Не слишком понятно ДЛЯ МЕНЯ описали. Дело не в правилах. О том что звук изменится если у динамиков не будет общего вывода - ну это нарушает все физические законы. Звук изменится при переделки параллельного фильтра в последовательный - так же абсолютно несомненно. То что можно легко и просто, сдвигом и переворотом превратить параллельные фильтры в последовательные - это глубокое заблуждение и ошибка. Простите, Николай Васильевич. Схоластика - у Вас. Написано путано и противоречиво. Вы понимаете что если в логической цепочке есть одно неверное или сомнительноен звено, вся цепочка бракованая. А у вас таких звеньев много. Я без злорадства пишу, не думайте. Хе, было бы мне лет 30...40, не было бы проблем, а сегодня всё сложно физически. Вот главное звено ушло. ОЧЕНЬ жаль. Ну а то что Вы могли настроить фильтры S-90 лучше заводских, сомнений у меня очень мало. Многие это делали. Десятки лет в "Радио" публиковали не просто так. Ещё раз. Я не сомневаюсь в Вашей честности и не сомневаюсь что Вы заблуждаетесь. Ваша практика - одно, очень допускаю хороший результат. Но она никак не вытекает из ошибочной теории. Относительно первой статьи, не хотел, но соберусь и раскритикую её. Для этого тоже надо время и силы. Раз у вас есть измерительный микрофон, даже без калибровки. То могу помочь. Считаю что это необходимо для подтверждения или опровержения теории. Вы, кстати, так и не написали про мутные измерения, кто как где их делал. Предполагаю, но могу ошибаться. Понимаю ваше состояние, читать мои бредни неприятно. Но задам вопросы. Компьютер со звуковой картой и линейным входом на ней есть? Простыми программами пользоваться умеете? Знаю как вы перерабатовали УМЗЧ значит вопросы про паяльник отпадают. Простую схему на простом сдвоенном ОУ спаять сможете? Питание - Крона. Вот будет вам и измерительный микрофон с усилителем. А остальное - как начать, в перписке, может быть личной, может общей. Вот тогда вместо теоретических эпюр, сможете увидеть как стыкуются динамики с фильтрами и какая при этом фаза. По поводу фаз я слабоват, но здесь есть один товарищ, он перетренировал всех кошек и съел всех собак на этой фазе. Он на глаз сразу скажет что и как. А сейчас, простите за сравнение. Вы - любитель который настраивает транзисторный усилитель от Радиотехника У-101 без тестера и прочих приборов. Только на слух и на глаз. Это возможно, но вы всё поняли. Определить плохой транзистор без приборов очень сложно. Так и микрофон. Ну а первую часть ещё раскритикую. Продолжу своё пакостное неблагодарное дело. Как сказал Шурик в новелле "Напарник" - НАДО,...НАДО!. Итак, на ходу и на скорую руку пасквиль на [URL]https://ldsound.info/i-snova-10mas-1m-vozvrashhenie-k-istokam/[/URL] Чтобы не обрезались длинные цитаты, буду выделять их подчеркиванием. [U]Итак, начнём с самого общеизвестного. В научно-популярной литературе многократно утверждается, что [URL='https://ldsound.info/izmereniya/']звучание[/URL] многополосных акустических систем (АС) не зависит от полярности подключения к усилителю.[/U][I] [/I] Вы ошибаетесь. Разница есть и о ней пишут. Надо чтобы фаза сигнала от инструмента совпадала с перемещением динамиков АС. Это верно поскольку эти сигналы асимметричны. То что при обработке фаза бесчисленно число раз меняется, другой вопрос. Но по классике + поданный на вход усилителя должен заставлять динамик вылезать наружу, а не лезть внутрь. Непонятно почему Вы это не знаете. Особенно это подчёркивается для стерео систем. [U]То есть, если в обоих АС, подключённых синхронно, одновременно поменять полярность подключения к усилителю, то в звучании ничего не изменится.[/U] Изменится, но очень мало кто это определит, больше особей типа меня в молодости которые заявят "что-то не так". 99% не заметит. [U]Амплитудно-частотная характеристика (АЧХ) АС тоже сохранится. Практика также сей факт постоянно подтверждает. Сомнений нет.[/U] АЧХ -да, а микрофон - НЕТ, источник построения АЧХ - импульс от микрофона и он явно меняет полярность на обратную. Я потому и спрашивал кто где когда делал измерения. Построение же АЧХ не принято делать зеркально относительно оси Х, это просто неудобно. [U]Теперь рассмотрим структурную схему классического двух или трёх полосного пассивного фильтра, принимающего сигнал от усилителя и распределяющего его по головкам громкоговорителя (ГГ)....Причём все ГГ(как нагрузка фильтров) привязаны к минусовой шине одним из выводов, то есть опираются на неё.[/U] Вот изначальная ошибка в вашей логической цепи. Так делать не обязательно, делают не всегда и они не опираются. Так принято. Пример. У нас принято писать слева направо. Кстати, у арабов справа налево. И на клавиатуре я не могу сделать иначе, но могу карандашом написать справа налево, вы быстро поймёте и прочитаете хотя медленнее, СМЫСЛ моей писанины от этого не изменится. [U]И тут мы со своими экспериментами. Бац, и меняем шины местами. И все ГГ оказываются привязанными к плюсовой (или фазной) шине. И что? И ничего![/U] Можно менять шины, можно менять провода с выхода УНЧ, можно менять фазу переведя ОУ на входе из неинв. включения в инв. ПОЧТИ ничего не меняется и только при условии одного канала. Я уверен что можно поставить опыт с большим барабаном или ударом по одной клавише рояля и мы услышим разницу, по крайней мере самы ушастые из нас. Блауэра я читал 40 лет назад, уже не помню опыты. Ну и какой вывод вы сделаете? [U]микрофон эти ситуации не различает[/U] [ATTACH type="full"]135493[/ATTACH] [ATTACH type="full"]135494[/ATTACH] Надеюсь, больше не будете писать что микрофон не различает. [U]А вот если в составе блока фильтров использовать звенья с разной привязкой нагрузки, то как это повлияет на звук при сохранении линейности АЧХ? Вопрос не простой.... Типовая схема такого двухполосного фильтра показана на рис.15. Все конкретные технические решения подобных систем у разных производителей так или иначе «пляшут» вокруг этой типовой структурной схемы.[/U] Ответ простой и далее Вы делаете неверный вывод. Типовая схема не означает единственную. Только теоретик мог так написать, а ведь Вы ПРАКТИК. В АС используются фильтры всех порядков начиная с отсутствия фильтров, фильтры второго порядка - частный случай. 10ГД-35 при обычном разделе категорически требует фильтр 3 порядка, желателен режектор ему в помощь. А настоящие аудиофилы любят первый порядок. Но это если это классифицировать по виду фильтра, входящим в него деталям. Но фильтр второго порядка по вашим эпюрам частенько работает как фильт полуторного порядка, а может и 1,62 . По факту. Поэтому ещё один постулат придуманный Вами оказывается неверен, опираться на него нельзя. [U]Совмещение эпюр напряжений на нагрузке по частоте обоих фильтров на одном графике, как показано на рис.16, показывает[/U] Сферического коня в вакууме оно показывает. Каждый обязан знать что динамик - не резистор как считает эпюры, а сложное электромеханическое устройство со своими резонансами, доротностями и прочим, и всоответствии с этим и взаимодействием с фильтрами, динамики ведут себя по-разному, часто малопредсказуемо, в зависимости от оформления, поэтому все эти эпюры НА ПРАКТИКЕ - в ведро для бумаг. А что вместо них Микрофон! в первую очередь. [U]на вход в оба преобразователя электрического сигнала в акустический (коими являются громкоговорители) приходит сигнал, потенциально перекрывающий поток соседнего звена, создавая зону совместной работы[/U] Слово "поток" здесь неуместно, но это придирка, а вот что для вас может оказаться сюрпризом, но хорошо знает каждый у кого есть опыт работы с микрофоном. АЧХ соседних динамиков может быть как на вашем рис. 16 и суммарная АЧХ может быть почти ровной. Но при смене полярности одного диамика будет провал, это, надеюсь, вы объясните. Но попробуйте объяснит глубину этого провала. А она бывает очень разная, нередки случаи когда суммарная АЧХ при исходном подключении динамиков, и при повороте одного из них... не меняется. Эпюры молчат, в мусор их и в топку! [U][B]На «акустической стороне» происходит неизбежное смешивание таких сигналов от обоих источников с появлением дополнительных искажений амплитуды и фазы, так как здесь уже другие скорости и другая физика передачи сигналов. И такой совмещённый и перемешанный сигнал приходит к нам в уши и к измерительному микрофону.[/B][/U] Вот где начало вашей теории, ошибочной теории. Не раскрыто что такое "дополнительное" искажение амплитуды и фазы. Это не дополнительное и не искажение, это просто сложение и без микрофона вы может не подозреваете что результат этого сложения с учетом амплитуды и фазы, очень зависит от направления измерения или прослушивания. Может будет открытием что при одинаковой суммарной АЧХ двух динамиков, звук будет разный. И открытием будет как это определять и как настраивать, тут лучше поможет Николай Марков, а я просто мимо проходил. И микрофон помогает увидеть эти процессы и помочь их разрешить. [U]Свести эти перекрёстные искажения из зоны совместной работы к минимуму – голубая мечта всех разработчиков акустических систем (АС) подобного типа.[/U] Не буду пошло шутить на счёт мечты голубых. Но думаю, вы знаете Бокарёва Александра Сергеевича, по крайней мере слышали о его богатом опыте в настройке и построении хорошей и отличной акустики. Так вот (хотя говорю за него, нехорошо это), он категорически не согласен и стремится делать сопряжение с ОЧЕНЬ ШИРОКОЙ областью совместной работы, применяет фильтры малых, по возможности первых порядков, не как на эпюрах. У меня иное мнение, но и опыт раз в 100 меньше. Тем не менее, "голубая мечта" - это ваша придумка, ещё один ложный постулат. [U]наиболее признанными у специалистов почему-то считаются полочные YAMAHA NS-10M studio[/U] Аналогичных по параметрам мониторов, была по меньшей мере дюжина. Но удобно для всех было найти "общий язык", выбор пал на них практически случайно. Кстати, они не считаются самыми лучшими. Такие и были нужны - массовые (Я маха могла её обеспечить а маленькая фирма - нет) относительно дешёвые и повторяемые. Многие пишут что для дома - не лучшее решение, вы вроде бы того же мнения. [S]На них и будем ориентироваться, как на эталон звука АС с фильтром классического вида.[/S] это не этанол, для меня этанол - Наутилус. Ямахи - малявки для сводников. Для дома нужна другая акустика, для концертного зала - третья. [ATTACH type="full"]135482[/ATTACH] [U]Рис. 16.1 АЧХ «YAMAHA NS-10M»[/U] Судя по этому этанолу Ямахи не тянут даже на 2 класс (группу) по Госту. Горб в середине не радует, поэтому мои вопросы "кто где когда". Масштаб [S]чудовищный[/S] очень неправильный. [ATTACH type="full"]135484[/ATTACH] А это АЧХ самого протого и дешёвого динамика, проба в антисанитарных условиях, кривая АЧХ попавшаяся под руку, стоит 300 р. это ШП без пищалки, поэтому нет ВЧ и не НЧ. Но я постарался сохранить МАСШТАБ экрана измерений в заглушенной камере, чтобы вы поняли почему они мне не понравились. ПРИ ТАКОМ МАСШТАБЕ НИЧЕГО НЕ УВИДИШЬ, но данный голимый динамик здесь лучше Ямахи в главной области. Поэтому опираться на Ваши измерения, простите, тоже не могу. [U]В качестве подопытных кроликов были вытащены на свет пара [URL='https://ldsound.info/10-as-401-10-mas-1m/']10МАС-1М[/URL]. Исходная схема меня не интересовала[/U] А как же мы будем сравнивать? Для сравнения нужны две женщины, минимум. А вот следующую схему я приведу. [ATTACH type="full"]135486[/ATTACH] [U]Измерения микрофоном в черновом виде показали наличие резонанса на частоте 8 кГц более 12 дБ,[/U] Что заставляет меня очень сильно усомниться в правильности этих измерений. 3ГД-31, конечно, не подарок, но у вас всюду эти 8 кГц это говорит о систематической ошибке. Пока это схема ПАРАЛЛЕЛЬНОГО фильтра и ничего не изменится если нарисовать её по человечески. [U]Полагаю, что этот резонанс провоцируется сочетанием фазовой характеристики ВЧ ГГ в данной структуре и «звона» передней панели с выборкой под фланец ВЧ ГГ.[/U] Человек предполагает, а Бог (физика) располагает. Нужно было хотя бы фото этого участка, ничего подобного на моих 10МАС-1М не было. Глухая камера нужна главным образом на НЧ, а на 8 кГц и не удаляя микрофон слишком далеко, комнатные измерения будут не хуже. [U]Надо изготавливать и вклеивать угловые распорки между передней панелью и боковыми стенками.[/U] Вы предполагаете, что ДСП может иметь резонанс на 8 кГц и распорки этому помогут. Выражу сильное сомнение. Попробуйте взять обычный динамик и зажать диффузор пальцем. Низкие пропадут, высокие - останутся. [U]Построим и рассмотрим предполагаемые теоретически эпюры напряжения на обоих ГГ по частоте и в привязке каждой к своей шине.[/U] Лучше сразу пролистнуть эти предположения ни на чём не основанные. Рассуждать про поведение сферических коней в вакууме - это не для меня. Схоласты этим занимались, рассуждая сколько чертей поместится не кончике иглы. [U]Когда я запустил прослушивание 10МАС-1М с новым фильтром, то подивился неожиданной чистоте их звучания. Поначалу показалось, что бумажному конусу 3ГД-31 от БРЗ не хватает «широты взгляда» и локализация источников звука получается не так уверенно, как изысканному купольнику от ЯМАХИ, но она есть, и объём тоже. Да и искажения не терзают слух.[/U] То есть стоит иначе говоря, надо неправильно нарисовать схему (см. выше) и произойдёт чудо? Гм. Мы со Станиславским говорим: не верим. При всё уважении. [U]Для более полного сближения с эталоном захотелось заменить ВЧ ГГ с конусных на купольные, как у эталона.[/U] Гм. Львиная доля импорта давно перешла на купольные пищалки и нигде ни одного слова про сближение с эталоном. Просто вы заменили одну паршивую пищалку на другую, которая по ряду причин ещё хуже для этой АС. [U]Наиболее подходящими показались [URL='https://ldsound.info/6-gdv-6-16-10-gd-35/']10ГД-35-16[/URL].[/U] Первое что я сделал купив с рук 15АС-109 - выкинул родную сестру этой 35-ой и поставил дешёвую паршивую (специально так задумано) китайскую ппищалку, уж простите, с пластиковым куполом. После замены фильтров на новые параллельные, калонки превратились в колонки. Надо бы поствить хорошие пищалки, но лень и слабость. [ATTACH type="full"]135487[/ATTACH] Сделали то что я первым делом выкинул. И 15ГД-14 работает НАМНОГО ЛУЧIT И ВЫШЕ, чем 10ГД-30Б. От того что схема нарисована нестандартно, лучше она не стала. Поставьте С2 "выше" это ничего не изменит. Если изменит, вы откроете НОВЫЙ ЗАКОН, который назовут Вашим именем, а Кирхгофа отправят в утиль. [ATTACH type="full"]135488[/ATTACH] Ужасно. Частоты не могу рассмотреть даже в очках, но провал чуть правее середины ясно указывает на ошибке фазировки, плохом фильтре. В целом АЧХ не радует. 10ГД-30Б слева ведёт себя как пьяный матрос - разброд и шатания выходящие за все группы сложности, снова горбик до 10 дБ в середине. [I]чтобы получить все перечисленные преимущества АС. предварительно следует «вылечить» и головку 10ГД-35...Достаточно зашунтировать ее режекторным фильтром, настроенным на частоту 3 кГц.... лучше настроить контур на конкретную головку... В результате описанной доработки удалось избавиться не только от призвуков и дребезга на любой громкости, исчезло и [B]характерное «сипение», обычно считающееся неотъемлемым свойством головки 10ГД-35.[/B][/I] Выше цитата из статьи Кунафина базирующаяся на статьях Шорова и других. [ATTACH type="full"]135489[/ATTACH] А это статья Шорова в "Радио" 1987-8-29. Решение неоднозначное и вынужденное. [U]АЧХ АС с этой схемой фильтра укладывается в требования ГОСТа с неравномерностью 12 дБ в диапазоне 100 – 10000Гц, как и в предыдущих схемах. Кто не верит – проверяйте.[/U] Я проверил. Это безобразие с неравномерностью 20 дБ и более, не укладывается ни в какой класс. А норма +-6 дБ для паршивого второго класса, третий сорт - не брак. [U]Вот в таком виде вполне можно «бодаться» и с ЯМАХОЙ.[/U] ВЫ уже предлагали одному "музыканту" он вежливо отказался. [ATTACH type="full"]135490[/ATTACH] А вот это уже резкий и нелогичный скачок, совершенно другой фильтр, имеет мало общего с предыдущим. [U]В отличие от классического варианта, предложенного полвека назад, здесь заложена другая фазировка подключения ВЧ ГГ (в соответствии с предлагаемой моделью) и введён дополнительный конденсатор С2, который [B]образует фильтр III порядка C1L1C2[/B][/U] Смелое заявление про первый порядок. Как работает этот фильтр - не слышал, но знаю что эти два динамика несовместимы поскольку даже 3ГД-31 работает ниже чем 10ГД-35, а 10ГД-30 выше 1 кГц и особенно 2 кГц начинает разброд и шатания. Тратить время на комментирование трёхполоски смысла нет, да и время далеко за полночь. [U]Первые итоги по 2-х полосным АС[/U] Даже не буду тратить время на их перечисление. Они не доказаны и сделаны в стиле "я художник, я так слышу". [U]И напоследок об экспертизе. Серьёзных экспертов не нашлось, а [B]остальные считают, что я «со свиным рылом лезу в калашный ряд», и ловить тут нечего.[/B][/U] Я ТАК НЕ СЧИТАЮ. Считаю что Вы добросовестно заблуждаетесь. Основная причина - отсутствие измерений, вы заменили их эпюрами, в этом главная ошибка. [U]Сравнение NS-10 M и 10МАС-1М проводилось «в лоб» (в стерео режиме, от одного усилителя, с включённой тонкомпенсацией), с места прослушивания через пульт переключения. Попробую описать то, что я выслушал в процессе многочисленных переключений.[/U] В таблице первоисточника 5:0 в пользу 10МАС-1М причём разгромно, по всем статьям. Откроюсь и признаюсь - я не слушал эту Ямаху и у продукции Ямаха у меня особое мнение, это "не моё". Но в том что Ямаха по всем статьям и пунктам намного хуже, мы со Станиславским НЕ ВЕРИМ. [U]Таким образом вопрос о влиянии на звук привязки звеньев фильтра к разным шинам в начале статьи решается в сторону «влияния».[/U] Частное субъективное мнение ничем не доказанное и ни на чём не основанное. Конструкторы разные бывают, как и художники и картины Малевича продаются гораздо дороже картин Айвазовского, хотя мне последний нравится несравненно больше. Прошу прощения за опечатки - устал, нет сил на вычитывание. [I] Вывод.[/I] Николай Васильевич! Считаю что Вы делаете хорошую акустику и как практик разбираетесь и имеете большой положительный опыт. Имею очень хорошие отзывы о вашей работе из независимых источников. Но когда вы "лезете в политику" и придумываете новые теории, получается не очень. Надеюсь, не слишком Вас задел, ну а мой постоянный специфический юмор, есть такой грех. [/QUOTE]