Честный звук в прослушивании и в измерениях (попытка анализа различного звучания "одинаковых" усилителей)

Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
66
Реакции
39
Репутация
10
Страна
Россия
Город
Бузулук
Моя искренняя убеждённость заключается в том, что без базовых фундаментальных знаний самостоятельно невозможно не то, что спроектировать усилитель, но и грамотно собрать домашнюю аудиосистему высокого уровня уже из готовых аудио компонентов (источника звука, усилителя, эквалайзера, акустических систем и т.п.), потому как даже в этом случае возникает необходимость в сравнительной оценке выбираемой аппаратуры.
В условиях ограниченной возможности в прослушивании аудио аппаратуры (за исключением конечно же самостоятельного создания компонентов аудио системы) умение грамотно читать и эффективно использовать предоставляемые характеристики от разработчиков, может сильно облегчить выбор и согласование компонентов между собой.
Тем ни менее, в кругах «аудиоинтузиастов» («аудиофилов») бытует о том, что указываемые характеристики усилителя звуковой частоты недостаточно информативны, следовательно на их основе не представляется возможным сформировать впечатление о качестве компонента системы. В то же время со стороны большинства разработчиков, в противовес выше озвученному убеждению, любезно предоставляются результаты различных измерений оценочных показателей качества усилителей, на основании результатов которых разработчики оспаривают предположение о несостоятельности измерений, как оценочного инструмента качества.

Если вы достаточно давно и что еще более важно глубоко интересуетесь качественным домашним аудио, подумайте сколько раз вы слышали в разговорах с собеседниками, или читали в тематических ветках форумов, группах социальных сетей и мессенджерах вопрос: «Если указанные параметры этих двух усилителей одинаковы (или не имеют принципиальной разницы), тогда почему эти усилители звучат по разному?»

С учетом выше сказанного, справедливым будет изучение аспектов самих измерений, которые выполняются разработчиками, в том числе и методик, по которым эти измерения проводятся. При этом в качестве измерительного программного комплекса использована RightMark Audio Analyzer (RMAA) v.5.5.
Во вкладке «Test options…/Test signals…» программного комплекса RMAA 5.5 доступны настройки частот и амплитуды тестовых сигналов для выполнения исследования уровней THD - гармонических и IMD - интермодуляционных искажений. При этом, есть настройки по умолчанию:
  • опорная несущая частота 1000 Гц с уровнем -3дБ для оценки THD;
  • частота F1 = 60 Гц с уровнем -5дБ и частота F2 = 7000 Гц с уровнем -17дБ для оценки IMD.
Объективного пояснения по поводу величин установленных разработчиками по умолчанию получить представляется возможным, т.к. сами разработчики не выходят на связь, при этом по разным вопросам мной и моим коллегой в течении последних нескольких лет было составлено несколько обращений. Из других источников, в том числе интернет форумов, сообществ и т.п. сколь бы то небыли внятных ответов тоже не получено. При этом мнения конструкторов и исследователей разнятся, например нижняя частота в оценке IMD, F1 = 60Гц некоторыми объясняется как частота бытовой электрической сети в США.

При этом в РФ на данного типа исследования существует нормативно техническая документация - ГОСТ 23849 - 87 «Методы измерения электрических параметров усилителей сигналов звуковой частоты», с последними известными мне изменениями от 1995 года. В ГОСТ 23849 - 87 относительно гармонических искажений выделено две методики измерения:
  • гармонические искажения как функция от амплитуды: выполняется на опорной частоте 1кГц при подачи на вход усилителя сигнала амплитуда которого обеспечивает номинальную выходную мощность на эквиваленте нагрузки номинальной величины;
  • гармонические искажения как функция от частоты: выполняется на частоте Fв / n, где Fв - верхний диапазон полосы пропускания частот усилителя; n - порядковый номер высшей учитываемой гармоники (рекомендовано так же принимать n = 5.)
Для исследования уровня интермодуляционных искажений в ГОСТ 23849 - 87 предусмотрена следующая методика:
  • частота F2 должна быть на 0,5 - 1,5 октавы ниже верхнего диапазона полосы пропускания частот усилителя;
  • При условии, что номер высшей учитываемой гармоники, n = 5, частота F1 должна быть не более чем F2 / 8;
  • Соотношение амплитуд F1 / F2 соответствует 4 / 1;
  • Уровень F1 рекомендуется -12дБ от номинального значения, уровень F2 соответственно принимается -24дБ.
Сравнительный анализ эффективности описанных выше настроек, с целью выявления различия результатов показателей выполнялся на одном и том же транзисторном усилителе. Выполнение анализа осуществлялось сразу же после внесения изменений в настройки комплекса RMAA 5.5. При этом для выполнения анализа согласно ГОСТ 23849 - 87 были рассчитаны следующие исходные параметры:
  • для оценки THD, как функции от частоты, опорная частота составила 6200 Гц по уровню ослабления тестового сигнала относительно номинального в -3дБ;
  • для оценки IMD частота F1 = 2562 Гц по уровню -12дБ относительно номинального; частота F2 = 20500 Гц по уровню -24дБ относительно номинального.
Сравнительная оценка величины гармонических искажений (THD) как функций от амплитуды и от частоты, применительно к испытуемому усилителю в графической интерпретации представлена ниже. При этом со стандартными настройками THD = 0,047%, с настройками по ГОСТ 23849 - 87 THD = 0,222%. Разница в величинах показателя THD составляет 4,72 раза!
В статью 1.jpg
Сравнительная оценка величины интермодуляционных искажений (IMD) c использованием стандартных настроек и с настройками по ГОСТ 23849 - 87, применительно к испытуемому усилителю в графической интерпретации представлена ниже. При этом со стандартными настройками IMD = 0,175%, с настройками по ГОСТ 23849 - 87 THD = 0,394%. Разница в величинах показателя IMD составляет 2,25 раза!
В статью 2.jpg
По результатам полученных значений исследуемых показателей справедливо говорить о значительной разнице в значениях оценочных показателей. При этом конкретные уровни различий будут справедливо отличаться в неустановленной степени в зависимости от архитектуры используемого в исследуемом усилителе схемотехнического решения.
 
Последнее редактирование:
Давно уже сравнивали по звуку оригинальный ВВ Сухова и простенький на LM3886. Все слушатели не сговариваясь отдали предпочтение второму, вот вам и 0,0000 искажений на зажимах громкоговорителя. В теории конечно все правильно пишут...
 
Скажите в 45500 есть только таблица для сопоставления результата измерения со стандартом или методика получения измерений там тоже описана?
Из более 40 летней практики пришёл к тому же выводу,если аппаратура отвечает параметрам HiFi DIN 45500, то этого вполне достаточно,а её компоненты прежде чем приобрести, нужно вместе в своей системе прослушать.Особенно пару усилитель - АС. Второе требование -максимально короткий тракт (при соблюдении HiFi DIN 45500).Третье ,усилители с искажениями кучей нулей после запятой ,задушенные ОС-ами играют сухо ,без протяжных обертонов,с тональным балансом сдвинутым в ВЧ область,и не важным мидбасом.Четвёртое,как бы Вы не старались,но один усилитель даже самый качественный всегда будет хуже двух в хозяйстве неплохих для прослушивания на малой громкости (на 3 допустим транзисторах) и громкого прослушивания(в котором их ведро).В первом случае очень важен первый Ватт и мы его получаем легко,во втором -на большой громкости искажения самого уха усиливаются вместе с громкостью усилителя и могут на порядки превышать искажения самого усилителя (отсюда вывод...) .Акустика соответственно тоже должна быть подобрана к малютке одна и для мощного УНЧ другая.
 
линейные уси конечно хуже играют , почти нет продуктов искажений ,принимаемых некоторыми за обертоны . Спору нет.
 
Господа, переходите на хорошие DSP. Любой каприз за бесплатно! Хочешь сухой звук - получи сухой звук. Хочешь мокрый - пожалуйста. Хочешь четных гармоник - возьми, сколько надо. Привык к транзисторному - да ради бога. И вообще, на мой взгляд, эта суета с усилителями несколько преувеличена. Акустика - вот всему голова!!!
 
Моя искренняя убеждённость заключается в том, что без базовых фундаментальных знаний самостоятельно невозможно не то, что спроектировать усилитель, но и грамотно собрать домашнюю аудиосистему высокого уровня уже из готовых аудио компонентов (источника звука, усилителя, эквалайзера, акустических систем и т.п.), потому как даже в этом случае возникает необходимость в сравнительной оценке выбираемой аппаратуры.
В условиях ограниченной возможности в прослушивании аудио аппаратуры (за исключением конечно же самостоятельного создания компонентов аудио системы) умение грамотно читать и эффективно использовать предоставляемые характеристики от разработчиков, может сильно облегчить выбор и согласование компонентов между собой.
Тем ни менее, в кругах «аудиоинтузиастов» («аудиофилов») бытует о том, что указываемые характеристики усилителя звуковой частоты недостаточно информативны, следовательно на их основе не представляется возможным сформировать впечатление о качестве компонента системы. В то же время со стороны большинства разработчиков, в противовес выше озвученному убеждению, любезно предоставляются результаты различных измерений оценочных показателей качества усилителей, на основании результатов которых разработчики оспаривают предположение о несостоятельности измерений, как оценочного инструмента качества.

Если вы достаточно давно и что еще более важно глубоко интересуетесь качественным домашним аудио, подумайте сколько раз вы слышали в разговорах с собеседниками, или читали в тематических ветках форумов, группах социальных сетей и мессенджерах вопрос: «Если указанные параметры этих двух усилителей одинаковы (или не имеют принципиальной разницы), тогда почему эти усилители звучат по разному?»

С учетом выше сказанного, справедливым будет изучение аспектов самих измерений, которые выполняются разработчиками, в том числе и методик, по которым эти измерения проводятся. При этом в качестве измерительного программного комплекса использована RightMark Audio Analyzer (RMAA) v.5.5.
Во вкладке «Test options…/Test signals…» программного комплекса RMAA 5.5 доступны настройки частот и амплитуды тестовых сигналов для выполнения исследования уровней THD - гармонических и IMD - интермодуляционных искажений. При этом, есть настройки по умолчанию:
  • опорная несущая частота 1000 Гц с уровнем -3дБ для оценки THD;
  • частота F1 = 60 Гц с уровнем -5дБ и частота F2 = 7000 Гц с уровнем -17дБ для оценки IMD.
Объективного пояснения по поводу величин установленных разработчиками по умолчанию получить представляется возможным, т.к. сами разработчики не выходят на связь, при этом по разным вопросам мной и моим коллегой в течении последних нескольких лет было составлено несколько обращений. Из других источников, в том числе интернет форумов, сообществ и т.п. сколь бы то небыли внятных ответов тоже не получено. При этом мнения конструкторов и исследователей разнятся, например нижняя частота в оценке IMD, F1 = 60Гц некоторыми объясняется как частота бытовой электрической сети в США.

При этом в РФ на данного типа исследования существует нормативно техническая документация - ГОСТ 23849 - 87 «Методы измерения электрических параметров усилителей сигналов звуковой частоты», с последними известными мне изменениями от 1995 года. В ГОСТ 23849 - 87 относительно гармонических искажений выделено две методики измерения:
  • гармонические искажения как функция от амплитуды: выполняется на опорной частоте 1кГц при подачи на вход усилителя сигнала амплитуда которого обеспечивает номинальную выходную мощность на эквиваленте нагрузки номинальной величины;
  • гармонические искажения как функция от частоты: выполняется на частоте Fв / n, где Fв - верхний диапазон полосы пропускания частот усилителя; n - порядковый номер высшей учитываемой гармоники (рекомендовано так же принимать n = 5.)
Для исследования уровня интермодуляционных искажений в ГОСТ 23849 - 87 предусмотрена следующая методика:
  • частота F2 должна быть на 0,5 - 1,5 октавы ниже верхнего диапазона полосы пропускания частот усилителя;
  • При условии, что номер высшей учитываемой гармоники, n = 5, частота F1 должна быть не более чем F2 / 8;
  • Соотношение амплитуд F1 / F2 соответствует 4 / 1;
  • Уровень F1 рекомендуется -12дБ от номинального значения, уровень F2 соответственно принимается -24дБ.
Сравнительный анализ эффективности описанных выше настроек, с целью выявления различия результатов показателей выполнялся на одном и том же транзисторном усилителе. Выполнение анализа осуществлялось сразу же после внесения изменений в настройки комплекса RMAA 5.5. При этом для выполнения анализа согласно ГОСТ 23849 - 87 были рассчитаны следующие исходные параметры:
  • для оценки THD, как функции от частоты, опорная частота составила 6200 Гц по уровню ослабления тестового сигнала относительно номинального в -3дБ;
  • для оценки IMD частота F1 = 2562 Гц по уровню -12дБ относительно номинального; частота F2 = 20500 Гц по уровню -24дБ относительно номинального.
Сравнительная оценка величины гармонических искажений (THD) как функций от амплитуды и от частоты, применительно к испытуемому усилителю в графической интерпретации представлена ниже. При этом со стандартными настройками THD = 0,047%, с настройками по ГОСТ 23849 - 87 THD = 0,222%. Разница в величинах показателя THD составляет 4,72 раза!
Посмотреть вложение 65375
Сравнительная оценка величины интермодуляционных искажений (IMD) c использованием стандартных настроек и с настройками по ГОСТ 23849 - 87, применительно к испытуемому усилителю в графической интерпретации представлена ниже. При этом со стандартными настройками IMD = 0,175%, с настройками по ГОСТ 23849 - 87 THD = 0,394%. Разница в величинах показателя IMD составляет 2,25 раза!
Посмотреть вложение 65376
По результатам полученных значений исследуемых показателей справедливо говорить о значительной разнице в значениях оценочных показателей. При этом конкретные уровни различий будут справедливо отличаться в неустановленной степени в зависимости от архитектуры используемого в исследуемом усилителе схемотехнического решения.
Тимур Адамович, есть некое наблюдение, что новый форумчанин с чемоданом великих истин позже оказывается таким же сомневающимся и нуждающимся в совете, как и остальные. Поэтому снижайте градус пафоса , тут есть зубры покруче вашего. И то, понимаешь, сомневаются. 🙂
 
Усилители не звучат. Никак (фон, шум, гул, зудение, писк -это дефект))).
Звучит электроакустический агрегат: (фонограмма,носитель, ЦАП) источник-межблочный кабель-(коммутатор,эквалайзер) усилитель-акустический кабель - акустическая система - помещение для прослушивания.
Отдельно я бы добавил слушателя, который и оценивает звучание (по настроению)))🙂
* любые методы объективной оценки приветствуются, поскольку позволяют установить нижнюю планку качественных параметров компонент тракта🙂
** линейный (аналоговый) усилитель может отсутствовать в тракте🙂
 
Последнее редактирование:
да ерундень полная. Каждый усилитель это личность со своим звуковым характером. Спокойным, истеричным, наглым, серым, скучным, драйвовым, веселым, интеллигентно-сдержанным. Можно продолжить, каждый подключится и свои наблюдения выскажет.
ПС. Вспомнил ещё. Усилитель типа "охрененная комфортнейшая радиоточка"
 
Каждый усилитель это личность со своим звуковым характером.
В далекие времена только ламповых усилителей они не звучали. Они играли, отличаясь только выходной мощ-ю.
Звучание стало появляться только с появлением действительно высококачественных усилителей и есно след в след акустики, носителей итд.
Я полностью согласен с автором темы, что техника сегодня далеко опередила методы проверки и анализа УНЧ.
Уже машинки на автопилоте есть, а мы всё пытаемся по зубам возраст кобылы определить.
 
Кто нибудь скажет, какой основной параметр влияет непосредственно на восприятие "звука" усилителя? На ту самую глубину, стереобазу - живость, в общем.
 
Один из правильных
 

Вложения

  • cv3-01.jpg
    cv3-01.jpg
    569.5 KB · Просмотры: 316
  • cv3-02.jpg
    cv3-02.jpg
    411.3 KB · Просмотры: 328
В тему ветки.
Мне вот охрененно нравится, как усилители меряют на резисторе, и делают по резистору же в нагрузке окончательные выводы.
То, что меряют на резисторе єто правильно и грамотно.
Во-первьіх, єто стандартно, в прямом смьісле єтого слова. Єто определено стандартами на измерения параметров усилителей.
Более того, сопротивление тех резисторов вьібирают не по заветам сказочного Балдьі, а из каноничного ряда. Єто позволяет сравнивать между собой параметрьі усилителей, измерянньіе в разное время, в разньіх местах, разньіми сапиенсами. Ибо, если каждьій будет мертять по заветам сказочного Балдьі, грош цена таким измерениям. С чего и началась єта тема.
Во-вторьіх, если Вьі еще помните, что такое тригонометрия, то Вьі знаете, что алгебраические вьіражения более наглядньі, проще в вьічислениях и интуитивно понятньі сапиенсу. Использование чисто активной нагрузки как раз и позволяет пользоваться алгеброй в сопутствующих рассчетах, а не тригонометрией.
А вот окончательньіе вьіводьі(С) каждьій сапиенс делает в меру собственной образованности.
Как будто собираются на выход цеплять исключительно дорогие планарные наушники с идеально резистивным ровным импедансом и отсутствующим резонансом.
Причем цеплять их с помощью идеальных же кабелей без емкостей и индуктивностей.
В суровой реальности ничего идеального нет. Есть лишь модели. Єто не тетки с сиськами (или без) дифилирующие по подиуму в странньіх одеждах, а упрощения, допущенньіе специалистами. Считается, что факторьі, не вошедшие в модель, являются мальіми более вьісокого порядка и их вклад в конечньій результат ничтожен.
При вьіборе модели надо бьіть осторожньім, проверяя их граничньіе условия на малость, и их соответствие той грани суровой реальности, которую мьі изучаем в данньій момент.
 
Последнее редактирование:
В суровой реальности ничего идеального нет. Есть лишь модели.
Цілком вірно, хоч якусь формалізовану модель доводиться мати. Я мовляв лише про її недосконалість.
 
Петров предложил свою методику (готовый, говорит, диплом.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=92336&page=5&p=3126426#post3126426 пост #95
Я и диссертации (записульки магистерские ) даже видел на эту тему. Нет, я прочитал материал по представленной вами ссылке - надуманно много, за аксиомы выдаются вещи которые еще сами по себе не исследованы и не доказаны.
"Несмотря на относительно высокий уровень искажений по сравнению с усилителями имеющими глубокую ООС именно эти усилители обеспечивают наилучшее качество звука. И это не удивительно, ведь задержка прохождения сигнала в таких усилителях ничтожно мала, а спектр гармоник короткий, спадающий." - а прочитав вот этот абзац, можно больше и не тратить время на изучение этой методики.
 
Я полностью согласен с автором темы, что техника сегодня далеко опередила методы проверки и анализа УНЧ.
Не совсем так, вернее совсем не так. Существуют исследования в области звуковоспроизведения, но этим занимаются профессионалы (напр. https://audio-producer.ru/articles/156-kongress-aes-nauchnye-rezultaty/#:~:text=С 15 по 17 июня,выставка, студенческие мероприятия и т.). Дорогое удовольствие, потому большинство участников аудиофорумов не в курсе smile_15
На Вегалабе были попытки обсуждения (https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=77129&page=31&p=2342647&viewfull=1#post2342647), но всё "ушло в песок" 😕
 
Последнее редактирование:
большинство участников аудиофорумов не в курсе
Вы же сами себе и ответили.
Дорогое удовольствие,
Но, вспомните о спектроанализаторе. Раньше редкий профи, сегодня даже ленивый.
.................................
Но есть в этом деле огромный фактор, который убьёт все приборы и измерения. Этот момент называется "слухачи". Для них ваши приборы - враг народа и грубая пошлятина.
Я помню своих приятелей которые и 18 и 20 и 25кГц ушами без проблем. И что характерно, эксперты были.
Было и будет. Любой человек верит и хочет чуда.
 
Тимур Адамович, есть некое наблюдение, что новый форумчанин с чемоданом великих истин позже оказывается таким же сомневающимся и нуждающимся в совете, как и остальные. Поэтому снижайте градус пафоса , тут есть зубры покруче вашего. И то, понимаешь, сомневаются. 🙂

Я и диссертации (записульки магистерские ) даже видел на эту тему. Нет, я прочитал материал по представленной вами ссылке - надуманно много, за аксиомы выдаются вещи которые еще сами по себе не исследованы и не доказаны.
"Несмотря на относительно высокий уровень искажений по сравнению с усилителями имеющими глубокую ООС именно эти усилители обеспечивают наилучшее качество звука. И это не удивительно, ведь задержка прохождения сигнала в таких усилителях ничтожно мала, а спектр гармоник короткий, спадающий." - а прочитав вот этот абзац, можно больше и не тратить время на изучение этой методики.
Тимур Адамович, вьі до сих пор prepodаете и диссертацию, небось пишете?
С меандром уже разобрались?
Вьі здесь хотите поучать или знаний набраться?
 
Много лет слушал AIWA 950, сейчас Magnat 780. И могу сказать, что есть разница между "японским" и "немецким" звуком.
 
Каждый усилитель это личность со своим звуковым характером.
Так еще нужно его поженить с колонкой, у которой тоже свой характер и зачастую жестокий, бывает импеданс падает почти до 0, тут не каждый усилитель выдержит.....
 
Так еще нужно его поженить с колонкой, у которой тоже свой характер и зачастую жестокий, бывает импеданс падает почти до 0, тут не каждый усилитель выдержит.....
Давно говорил я, что "волновые сопротивления" всех участников звукового процесса (выходное сопротивление УНЧ, акустические кабели, АС) надо приводить к одной величине (4, 6, 8, 12, 16 Ом) – как в высокочастотной схемотехнике. Отражений не будет и наступит Эра зари заката!
 
Отражений не будет и наступит Эра зари заката!
Ну некоторые предпочитают округлость форм и чувственные провалы на графиках импеданса колонки. Будущее грядет и оно будет за ветроэнергетикой. А посему срочно снижаем парусность!
 
Ну некоторые предпочитают округлость форм и чувственные провалы на графиках импеданса колонки. Будущее грядет и оно будет за ветроэнергетикой. А посему срочно снижаем парусность!
Для этого все "парусные" электростаты срочно поворачиваем так, чтобы на слушателя смотрел их торец (тонкая боковая стенка)!
Один деятель науки (или искусства) нашел способ преобразовывать городской шум в электроэнергию – в итоге смотрит на халяву телевайзер в штате Мичиган
 
Давно говорил я, что "волновые сопротивления" всех участников звукового процесса (выходное сопротивление УНЧ, акустические кабели, АС) надо приводить к одной величине (4, 6, 8, 12, 16 Ом) – как в высокочастотной схемотехнике. Отражений не будет и наступит Эра зари заката!
Не надо ничего усложнять, достаточно выучить и повторять минимум три раза в день волшебные слова - " говно и борщ, помои, бред", и все ваши усилки обязательно запоют голосистыми соловьями с любой акустикой и любым источником сигнала
 
Не надо ничего усложнять, достаточно выучить и повторять минимум три раза в день волшебные слова - " говно и борщ, помои, бред", и все ваши усилки обязательно запоют голосистыми соловьями с любой акустикой и любым источником сигнала
Так можно ещё эти слова в 27-й кадр запихнуть (так как 25-й уже занят технологией типа NLP). Тогда все ауди0филы будут довольны
 
Давно говорил я, что "волновые сопротивления" всех участников звукового процесса (выходное сопротивление УНЧ, акустические кабели, АС) надо приводить к одной величине (4, 6, 8, 12, 16 Ом) – как в высокочастотной схемотехнике. Отражений не будет и наступит Эра зари заката!
І настане розквіт закату 🙂
Все би було добре, але коефіцієнт корисної дії такого сполучення лише в п'ять разів кращий за парову машину. А Ви пару днів тому підсилювачами в класі D цікавились.
На це ми піти не можемо, тому damping factor, damping factor і ще раз damping factor.
І якщо будь-яка овдиоуфайльська падлюка скаже, що при КД 87 вона чує дві великих різниці, просто, плюньте їй межи очі.
 
Между прочим чтением - идейка прилетела

А что если брать ООС для компенсатора искажений - хорошим измерительным микрофоном прямо с АС ? ( положение микрфна конечно придется поискать для лучшего звука)
Такой вариант в первую очередь может прокатить для НЧ - вместо традиционной ЭМОС с датчиком
Ведь если мы слышим искажения на НЧ, то и хороший микрофон их слышит, и можно это подать на вход усилителя в противофазе, после усиления и фильтров
И для СЧ головки может подойти, мне думается.
 

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
3,196
Сообщения
248,065
Пользователи
2,455
Новый пользователь
Станислав В..
Назад
Сверху Снизу