Панель акустического сопротивления (ПАС)

С

Сергей ДВ

Когда за инженером Шоровым следила кандидат наук Н.Молодая, он был другого мнения и правильно подписывал рисунки, сдавая статьи в редакцию журнала.
Просто Коля не нужно строить из себя наивного простачк
а
f.1969-04.031.jpg f.1969-04.030.jpg
Смотрим и видим, что здесь ошибок нет, результаты замеров абсолютно точно согласуются с теорией.
 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,301
Реакции
10,739
Репутация
395
Если бы не торчащий бугор на 1000Гц, то результат доработки был бы более наглядным. А так орущая средина маскирует басовую часть однозначно. Жаль, что акустику такого уровня , как Шоров , что-то помешало довести колонку до состояния звучания. Потому что из всех "доработок" этой колонки, опубликованных в Радио данная сделана специалистом , результаты измерений представлены. В те годы у меня была единственная тогда колонка 10МАС, после выхода статьи я ходил кругами с желанием кинуться её дорабатывать. Но лень перевесила, успокоился.
 
Последнее редактирование:
П

Просто Коля

Это же в журнале Радио? Там частенько такую ересь писали что статья из него никак за доказательство не катит.
Я не о том, что статья обманывает, а про то, что это не учебник вроде Виноградовой, или Йоффе
Я с Шоровым был знаком лично. Он несколько лет занимался конкретно ПАС на кафедре проф. Пирожкова в МЭИС. Его разработки использовал НИКФИ в своих студийных агрегатах. Это я про ПАС.
Так что не надо "ля-ля".
Ж. "Радио" был довольно серьёзным журналом, где печатались многие известные инженеры и учёные, в том числе и по электроакустике.
Интересно, а у Вас-то есть какой-нибудь материал для статьи по электроакустике. Хотя бы для журнала "Юный техник". Ну, там исследование чего-либо, а...?
Вы бы, уважаемый, сперва прочитали бы материал. Если не согласны с чем-либо, то напишите.
А так - это называется "пустобрёшество".
 
С

Сергей ДВ

Вы бы, уважаемый, сперва прочитали бы материал
Я прочитал. С небольшим перерывом товарищ Шоров позволил себе поместить в журнал два абсолютно противоречащих друг другу материала.

ПС запомните пословицу Просто Коля - "Нет авторитетов, мир делится на людей добросовестных и остальных"(с)
Перестаньте надувать ЧСВ.
 
Последнее редактирование модератором:
С

Сергей ДВ

Правильно сделанная ПАС для "тесных" корпусов действительно позволяет как бы расширить частотный диапазон в сторону НЧ. За счёт расширения резонансного пика.
Ничем не подкреплено. Пустое.
 
С

Сергей ДВ

Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,301
Реакции
10,739
Репутация
395
С

Сергей ДВ

Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,501
Реакции
3,938
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Джордж Э. Шорт
«Система громкоговорителей с апериодическим демпфированием»
Может кто-то осилит.
Спасибо за ссылку! Поможет не только разобраться, но и наконец закончить статью по теме.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,501
Реакции
3,938
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Похоже, что уже налюбовались и осознали.
А теперь самое интересное на закуску. Переходная характеристика ПИ 5 (ящик пустой без ЗПМ) -
Посмотреть вложение 31820

Кто ответит - ради чего стоило тряпочки стирать и натягивать?

ПС Кто тут бился об заклад, что ПИ тяжелый, а значит дает медленный (ака затяжной) бас? Может стоит переосмыслить?
Убыдыла!
А вот для всех яркий аудибильный сравнительный пример якобы "расширения низких частот" от введения ПАС
Очень показательно и закономерно голос Кнопфлера "тощееет" , да вообще низкие частоты куда-то пропадают. Колонка явно ПАСсует!
Ничего себе сравнение. Оптимальный ФИ (?) против такого же размера ЗЯ с вариовентом??? Конечно, у второго варианта ноль шансов.
 
С

Сергей ДВ

Ничего себе сравнение ... Конечно, у второго варианта ноль шансов.
Откуда вы набрались вот этого "конечно"? Что это: слепая вера или Ответ подсмотрели в конце учебника?
Т.е. для вас чуда не произошло, как, впрочем, и не должно было произойти.
А вот теперь почитайте Просто Колины отзывы. Судя по ним, "волшебные тряпочки" делают из ЗЯ прямо нечто подобное ФИ. Апологетом наобещано буквально "расширение полосы частот в сторону НЧ".
А вот, оказывается, и нет. Ничего подобного не происходит.
Так вот и для меня чуда не должно было произойти и не произошло.
 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
11 Окт 2019
Сообщения
944
Реакции
755
Репутация
49
Страна
Россия
Сколько людей, столько и мнений. Пока сам не попробуешь... В моём случае эффект от ПАС был (начинал тут https://ldsound.club/index.php?threads/25as-109.133/post-13906 продолжение не писал, смысла нет - кроме пустых споров ничего не дает).
Но эффект у меня был после десятка опытов и самую главную роль сыграл тип "тряпки". Низкие стали лучше с моими высокодобротными (старыми) динамиками.
Спорить на тему "ПАС - это хорошо или плохо" смысла не вижу, есть люди которые оспаривают пользу физкультуры, аргумент: "иван иванович на пробежке помер". Николаю благодарен - подсказки были значимые. Естественно эти 25 АС-109 не догнали по звуку мои самоделки на Селешн+Визатон, сделанные только благодаря Александру Сергеевичу (Бокареву), за что ему тоже спасибо, но разница по звуку с тем что "было" в этих 25АС изначально и "стало" огромна (фильтры по Бокареву, пищалка - на базе 10ГДВ-35 с новым китайским куполом, и рассверленный "дуршлаг" )https://ldsound.club/index.php?threads/25as-109.133/post-94438 .. Телефон к сожалению не передаёт реалий, пардоньте)
 
Последнее редактирование:
П

Просто Коля

Сергей, я услышал во фрагменте то, что я всегда отмечаю в АС. Слитность звучания. Конечно, есть ещё над чем работать. Потенциал этих АС довольно высокий. Но и это тоже неплохо.
Основной проблемой этих АС, по моим прошлым наблюдениям, являлось именно отсутствие слитности звучания. Это хорошо слышно "по сравнению".
Слава Богу, решились на установку ПАС. ПАС добавила звуку "сочность" на НЧ, что всегда было ахиллесовой пятой этих АС.
 
Последнее редактирование модератором:

Feodor

Новый
Регистрация
1 Мар 2022
Сообщения
1
Реакции
0
Репутация
0
Страна
Россия
Город
Нижний Новглрод
Имя
Фёдор
Сколько людей, столько и мнений. Пока сам не попробуешь... В моём случае эффект от ПАС был (начинал тут https://ldsound.club/index.php?threads/25as-109.133/post-13906 продолжение не писал, смысла нет - кроме пустых споров ничего не дает).
Но эффект у меня был после десятка опытов и самую главную роль сыграл тип "тряпки". Низкие стали лучше с моими высокодобротными (старыми) динамиками.
Спорить на тему "ПАС - это хорошо или плохо" смысла не вижу, есть люди которые оспаривают пользу физкультуры, аргумент: "иван иванович на пробежке помер". Николаю благодарен - подсказки были значимые. Естественно эти 25 АС-109 не догнали по звуку мои самоделки на Селешн+Визатон, сделанные только благодаря Александру Сергеевичу (Бокареву), за что ему тоже спасибо, но разница по звуку с тем что "было" в этих 25АС изначально и "стало" огромна (фильтры по Бокареву, пищалка - на базе 10ГДВ-35 с новым китайским куполом, и рассверленный "дуршлаг" )https://ldsound.club/index.php?threads/25as-109.133/post-94438 .. Телефон к сожалению не передаёт реалий, пардоньте)
Сергей, напишите мне в личку. Хотелось бы обсудить некоторые нюансы ПАС
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,501
Реакции
3,938
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Николай! Вы сыплете постулатами, не объясняя, что откуда и почему.
Потому что вводится коррекция эл. фильтрами а уже после механическими.
Почему? Примеры? Методика?
Сопротивление поднялось не просто так а должно было как минимум остаться на прежнем месте .
Почему? Физический смысл сказанного Вами? Формула? Пока во всех случаях, которые встречались, ПАС увеличивала импеданс. Даже щелевой ФИ (скрытая ПАС) имеет импеданс на провале между горбами выше, чем обычный ФИ (по Шорову).
Благодаря констр. получилось привязать массу воздуха к диффузору.
Вроде, и без ПАС есть соколеблющаяся масса воздуха. Уточните утверждение.
еще будет эл. фильтр который нивелирует настройку пас
Эл. фильтр влияет на полную добротность динамика через электрическую добротность, но не на настройку ПАС. Имеете в виду, что оптимальная настройка ПАС изменится? Да, скорее всего.
делаются замеры потом ящик для дг а потом крутятся фильтры - так не делается !
Автора - в студию! Повторно прошу описать альтернативную методику. Вдруг она проще и эффективнее. Или, как часто бывает, истина - посередине.
а потом обрезали эл. фильтром весь низ и пас остался но уже не как бы помогает а мешает +like
Вы о работе НЧ динамика, где резонанс в рабочей полосе, или о СЧ, у которого резонанс не входит в рабочую полосу а, по крайней мере, на октаву ниже? Вроде бы говорим о СЧ, а потом Вы пишете
Правильно :) В начале делаем маленький ящик а после крутим басс регулятором и радуемся,
и я в ступоре: о чём мы тут общаемся?
Николай, =), вся суть в том чтобы заткнуть т.е. нагрузить динамик ?
Здравствуйте! Заткнуть = дать жёсткую пружину без потерь (малюсенький объём сжимаемого воздуха). Нагрузить = увеличить сопротивление излучения. ПАС = внести механические активные потери, пропорциональные амплитуде смещения диффузора (и связанного с ним воздуха). Следовательно, суть ни в том, ни в другом. Суть в том, чтобы подобрать такое сопротивление продуванию, чтобы механические потери были оптимальны (получение определённой или минимально возможной механической добротности?), но "затыкание" проявлялось в минимальной степени. Отсюда понятно, почему эффективность ПАС повышается с уменьшением объёма воздуха между диффузором и ПАС и с падением частоты: оба фактора повышают связь воздуха под ПАС с собственно диффузором. Отсюда и идея Изменение параметров динамика близким расположением ЗПМ - применить очень близко расположенную ПАС для гашения локальных резонансов, например.
Кстати, понятие "эффективность ПАС" неоднозначно и требует дополнительной дискуссии. В наиболее простом варианте её можно трактовать как получение минимального по высоте пика импеданса. И контроль элементарен. Но не факт, что такая настройка обеспечит оптимальную АЧХ в составе конкретного эл. фильтра или без оного, или минимальную амплитуду смещения диффузора с эл. фильтром или без оного, или требуемую полную добротность! То есть, эффективность - понятие, связанное с использованием динамика в комплексе, а не просто - висящего в воздухе. За это, собственно, тёзка и ругается.
Давайте подумайте, почему поднимается резонанс и почему добротность уменьшается.
Имеете в виду, почему поднимается частота резонанса, надеюсь. Понятно становится, если нарисовать эквивалентную механическую схему динамика. #201 . Хочу дополнить её эквивалентной схемой ПАС в окнах корзины и ПАС в корпусе как в оформлении, но война мешает. Пока собираюсь с мыслЯми. Подбрасывайте толковые, пожалуйста.
Быть может подумаете как сделать так чтобы резонанс не поднимался...
Делайте ОЯ в трубе... Шутка. Вы знаете способ? Я - нет. Колитесь!!!
Понимаю теперь как Вы думаете. Ну что же, если добротность важнее звука тогда Вы правы на все 100%.
ОЧЕНЬ прошу подробно объяснить, в чём я не прав. Я НЕ утверждаю, что я прав! Но я просто не вижу Вашего объяснения с физической точки зрения.
Шо такое добротность и как с ней жить Вы тоже не знаете к сожалению.
Вполне возможно. Вот и объясните, наконец.
Просто лепим на динамик у кого что есть и называем это решением проблемы .
Какой проблемы и что было решено это уже тонкости которые никто не объяснит .
По моей просьбе Дмитрий перенёс моё словоблудие сюда. Разнесите меня вдребезги пополам, намотайте на рога и разнесите по кочкам и т.д. , только спокойно, аргументированно и с пользой для дела. Тема нужная и сложная, не подведите.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,501
Реакции
3,938
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Это же в журнале Радио? Там частенько такую ересь писали что статья из него никак за доказательство не катит.
Исходная АС с заниженным объёмом, на слабых динамиках. Естественно ПАС хоть немного, но выравнивает горб.
Разумеется, средние частоты ПАС не исправит, хотя, как знать....Не зря же вату вытащили
Ключевое слово - ВАТУ ВЫТАЩИЛИ! Незаметно так. Подняли резонансную частоту на 5% и добротность в ЗЯ на 20% как минимум. 20% = 2дБ по-нашему. Подзвучка сзади ящика на мидбасе подровняла мидбас. А вот дальше - ступор. Введение ПАС должно было уменьшить отдачу на частоте резонанса до исходного или и ниже исходного, инаже бубнёж только усилился бы! #6
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,501
Реакции
3,938
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Закончил сокращённый перевод статьи Эллиотта Шорта "Апериодически демпфированные акустические системы".
Оригинал здесь #201
 

Вложения

  • Перевод Шорта.zip
    2 MB · Просмотры: 192

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,352
Реакции
5,963
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Закончил сокращённый перевод статьи Эллиотта Шорта
Полный перевод и не нужен. Всё главное переведено, а воды у Шорта и так в избытке.
"Апериодически демпфированные акустические системы".
Отмечаю высокое качество переведенной статьи.
Профессиональные переводчики практически всегда ни бельмеса не понимают смысла того что переводят.
Почитайте детективы в которых пишут каждый раз "автоматический" пистолет. Неавтоматические были у Пушкина на дуэли, ну иногда бывают типа стреляющей авторучки. Почитайте старую фантастику где всегда только "трубки" и никогда лампы (электронные).
Уменя сильное впечатление, что Марков разбирается в вопросе лучше Шорта.
Пишу потому, что мне и самому приходилось делать подобные переводы и редактировать статьи других авторов.
Первый раз просмотрел статью в оригинале и подумал, что при переводе я бы ее сократил в несколько раз. Выводы формул никому из нас не нужны.
Так что знаю сколько времени и усилий уходит на подобные переводы. Отмечу литературный язык, написано без корявостей и с ценными дополнениями переводчика.
Могу еще много чего отметить, но не буду, всё-таки дело даже не в качестве статьи (она хоть сейчас готова для отправки в редакцию радиотехнического журнала, особо отмечу вновь нарисованные графики), а качестве содержания.
***
Критиковать могу только статью Шорта.
После прочтения остается сильное ощущение недосказанности, тема раскрыта далеко не полностью.
Больше всего удивляет мешанина.
В куче смешаны ПАС для НЧ и для СЧ динамиков, а это большая разница.
Разница во всем, в первую очередь в том, что у НЧ динамика "частота работы ПАС" внутри рабочего диапазона и повышение резонансной частоты крайне нежелательно. А у СЧ динамика "частота работы ПАС" вне рабочего диапазона. На то что ПАС повышает резонанс - плевать, на порядок важнее импульсная характеристика.
Второе важнейшее отличие - у НЧ динамика Qts всегда менее 1 (если выше - это уже не динамик, а хрень для панча), а у СЧ динамика добротность обычно высокая, с учетом фильтра по статье Шорова, и измерения подтверждают, она может стремиться к Qa которая для динамиков типа 2ГД-40 более 10!
У Шорта почти всё "академическое" - симуляторное, лучше бы он взял "типовой" НЧ динамик с добротностью 0,5...0,7 и сделал бы измерения в ящике типового объема, скажем, кубический фут.
Критиковать всегда легче, поэтому молчу.
Приятно, что здесь есть люди, которые пишут по делу, а не показывают свою учОность.
 
С

Сергей ДВ

Полный перевод и не нужен. Всё главное переведено, а воды у Шорта и так в избытке.
Вода у Шорта??? Статья читается как учебник, если кто-то что-то пропустил хотя бы в построение эквивалентных схем( мех, акуст и электрической) и в переводе одних эквивалентов в другие, проще чем донес это Шорт, еще поискать нужно.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,501
Реакции
3,938
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Вода у Шорта??? Статья читается как учебник, если кто-то что-то пропустил хотя бы в построение эквивалентных схем( мех, акуст и электрической) и в переводе одних эквивалентов в другие, проще чем донес это Шорт, еще поискать нужно.
Мне выводы формул зашли. Много недосказанности - да. Не разделены НЧ и СЧ случаи - да. Вот теперь досказывать и разделять будем.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,352
Реакции
5,963
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Вот теперь досказывать и разделять будем.
И хорошо бы с практическим подтверждением теории.
Понимаю, что это долго, муторно, столярные работы и т. п. Но практических исследовании крайне мало, вот полвека повторяют как Шоров в корпусе 10МАС-1М сделал сзади несколько дырок, но и там не показана НАСТРОЙКА.
Думаю, настройка и то что получается - интереснее формул.
До сих пор есть немало колонок типа 15АС-404, которые поленились выкинуть. Поможет ли им ПАС или это дохлый номер?
Ещё интересно узнать Ваше мнение.
Какова максимально допустимая добротность динамика в ЗЯ (это измерить проще всего)?
Чтобы бубнение еще не раздражало?
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,501
Реакции
3,938
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
И хорошо бы с практическим подтверждением теории.
(((
Думаю, настройка и то что получается - интереснее формул.
До сих пор есть немало колонок типа 15АС-404, которые поленились выкинуть. Поможет ли им ПАС или это дохлый номер?
В плане улучшения восприятия живой музыки должно помочь. Как и плотное заполнение ЗПМ, кстати!
Ещё интересно узнать Ваше мнение.
Какова максимально допустимая добротность динамика в ЗЯ (это измерить проще всего)?
Чтобы бубнение еще не раздражало?
Ооо... По Шорту - 0,8. По ДР (чур меня) - ... По апериодике - при 0,5 бубнения нет в принципе. В реальности... 0,55...0,65 наверное идеал, 0,7...0,8 - предел. И опять: кто как слышит, что кому нравится. Ещё прикол: частота собственных затухающих колебаний всегда ниже частоты вынужденного резонанса. В ЗЯ с низкой добротностью расхождение - огого. При 0,7 призвук на частоте 0,7 от резонансной, при 0,55 - аж 0,42 от частоты резонанса. То есть, ниже 0,7 артефакты резко стремятся к нулю. Опять бери и статью пиши.
А потом втулят колонку под короткую стену, а сами под стеной напротив кайф ловят )))
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,352
Реакции
5,963
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Ооо... По Шорту - 0,8. В реальности... 0,55...0,65 наверное идеал, 0,7...0,8 - предел.
Я бестолковый, поэтому ПРОШУ уточнить.
Я имел в виду измерение динамика В КОРПУСЕ зя, а не просто так. И именно субъективно.
0,7 уже предел?? :unsure:
Признаться, я считал, что именно в ЗЯ полная добротность может увеличиваться до =1. Поскольку именно в ЗЯ неплохо работают динамики имеющие Qts=0,6...0,7 в голом виде на открытом воздухе. Это же не ФИ. Хотя нередко приходилось читать блохеров, которые ставили в ФИ динамики с Qts больше единицы и восторгались "чумовым" басом.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,501
Реакции
3,938
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Шорт считает 0,8 пределом для ЗЯ, для натурального звучания классики. Полная добротность динамика в ЗЯ, с проводом, УМ, фильтром.
 

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
183,940
Пользователи
2,017
Новый пользователь
Engelsit
Сверху Снизу