Бубнеж, гул и настоящий бас

[Resistorius]

Ета тема открывается для обсуждения некоторых моментов которые повторяються через раз в разных темах но кроме тыканием пальцем в друг друга ничем не заканчиваються.

В основном мнения разделились на 2 лагеря.

Одни утверждают что настоящи бас можно получить только от низкодобротных гд.
Одним из представителей етой концепций явлечться небезизвестны на форуме Дмитри Рутковски.
Идея заключается в том что : хороши динамик должен иметь легхкие подвижки, сильные магниты,много провода в зазоре с высоким BL и большую площадь.
Концепция чем то напоминает по качествам аналог електро или магнетостатов . Идея понятна.
Но такие гд с предельно высоким BL .по мнению других форумчан
неспособны басить ( об етом позже )

В противовес етой теорий .
Выставляется простая идея что впринцыпе ачх должна быть максимально ровной на НЧ и что нехватку баса по ачх нескомпенсирует никакой скорострельны или самы чётки бас. Мол какая разница какой он етот бас если его неслышно на фоне других частот.
Такой бас противоположны лагерь называет " гудежои,бубнением бубнежом в туалете и пр. названиями.

Как-то давно читал книжку Алдошины психоакустика . Там было описанно много интересных вещей,про гвз и пр. штуки а вот про чувствительность к качеству басса что то я неприпомню. Как определить какой динамик по ощущениям басит больше другого? Как измерить ? Тем более что некоторые утверждают что ачх неговорит не о чем
И тут можно от части согласиться что ровная ачх негарантирует хорошего звучания но является весьма информативным но не единственным параметром для оценки гд.
Один из форумчанов On1y в теме ро перегруженны мидбас предложил свою методику измерения и оценку гд.

Проблема в том что музыку мы слушаем не в вакуумной камере и имеем оч серьёзное влияние комнаты

Вторая проблема ето размер как гд так и самого оформления.
В подавляющем большинстве случаев простой обыватель неможет себе позволить поставить в комнате 15" или 18" динамики. А про мутанты по 250 литров объёмом и более я вообще молчу.
На ето ответ будет скорее всего простой, кто захочет тот поставит, найдёт способ. Но таких людей небудет много .

И так приглашаю обсудить всех желающих и вставить всоий не только 3 но и 5 копеек .

Попробуем провести небольшое сравнение .
И будем опираться на более менее стандартные решения и размеры ас.

Возьмём 2 динамика ( здесь нужно проголосовать и выбрать 2 мах 3 кандидата для сравнения . Интерес для сравнения на фоне других гд конешно представляет продукцыя AIE
Думаю , нужно подобрать ещё один низкодобротны динамик примерно той же ценовой категорий и один со средними значениями добротности.
Для сравнения

Сравнивать будем данные, как цыфры так и данные с симулятора .
Хотя по мнению некоторых мастеров ето не по феншую но что бы усложнить задачу ,динамики поместим в оформление и ограничим размер корпуса до 20- 30л.
Оформление пусть будет либо зя либо фи . 2 полосы.
Размер мидбасса/бассовика мах 6.5".
И попробуем получить из етих размеров басс а там обсудим как объективные так и субъективные результаты . Может On1y подключеться со своей методикой было бы интересно.

Начнём с подбора динамиков для сравнения.

 

[Игорь С]

Зачем тратить время на споры? Почитайте про выбор динамиков в этой книге.

 

[Resistorius]

У меня есть своё мнение . Интересно послушать другие точки зрения ,посмотреть на аргументы , пруфы . Послушать какие то мысли почему иммено так или наоборот.
Ети споры постоянно повторяются в других темах .
Почему бы не создать отьдельную тему ? Обдумать ,обсудить .
Кстате довольно интересно как с низкодобротника выжать басс незасовывая его в рупор или лабиринт.

 

[Дмитрий Рутковский]

Элементарно. Прикрутить к щиту, т.е. просто к куску фанеры или ДСП (МДФ). Но это для 15" и 18". Если надо именно ящик 20-30 литров, тогда придётся использовать 8".

 

[ginalex]

Я выскажу своё мнение,но оно многим с "академическими" знаниями не понравятся.Я уже высказывался на подобную тему в теме ЭМОС.Но меня там не услышали.
Дмитрий Рудковский прав на 100%. То ,что он говорит -это должно быть в идеале,когда очень большая КДП от 30м*2 и больше.Передать правильную тональность , скорость и правдоподобный бас может только диффузор большой площади.Это ведь элементарно для понимания:чем ниже частота ,тем больше длинна волны.Радиусы купольных ВЧ динамиков 0,6- 1,4 см ,они воспроизводят 20-35кГц.Длинна звуковой волны на 20кГц -1,7 см .Радиус НЧ динамика для воспроизведения 20Гц , соответственно должен быть в идеале в 1000 раз больше,тк. звуковая волна в 1000 раз длиннее. Какой радиус должен быть у НЧ динамика,чтобы передать такую же "мощность звука " как у 2.5 см ВЧ купальника ?А что значит МОЩНОСТЬ ЗВУКА?А что значит воспроизвести 20 Гц? Эти на первый взгляд простые и тупые вопросы на самом деле не настолько простые. Чтобы в этом разобраться приведу пример: Вот у меня есть полочники https://www.radiomuseum.org/r/perpetuum_lb10a.html
Внимательно посмотрите на их параметры!У них НЧ по -4 дБ 20Гц (ЗЯ). Эти параметры фирма подтверждает подробными графиками снятыми на B&K в проспектах на свои АС. Т.е 20Гц-22000Гц -это не опечатка.Тщательно проверив эту модель,я на Ебае поставил 1001 доллар. И... естественно выиграл аукцион. На НЧ в них стоит дин радиусом -46мм.
Когда они ко мне пришли,я удостоверился,что они в оригинале и не вскрывались.Я их подключил и... ВАУ эффекта -не было.Баса ,трясущего ливер и подавно.Правильность тембров,чистый звук,да шелковистые высокие,хорошая середина-но баса НЕТ! А как же графики?А как же Брюль с Кьером?
Подкинул генератор ,на 40,на 20 Гц диффузор динамика колеблется НО! Звука он не создаёт! Те. динамик колеблется,эти колебания легко воспринимает измерительный микрофон,но создать именно звуковую волну ,таким маленьким диаметром просто НЕ ВОЗМОЖНО ! С какой бы скоростью вы не били по воде ладошкой -цунами не создать.Но если миллион людей это будут делать одновременно может какой нибудь эффект и будет.
И никакой Тиль со Смоллом тут не помощник.Ещё несколько лет до их "изысканий" в 1954г был изобретён Эдгаром Вильчуром акустический подвес,он же Фриэир.Это изобретение позволило в квартирки принести бас .при этом АС имели всего несколько десятков литров.Запатентовать своё изобретение у него не получилось,чем воспользовались многие производители конкуренты.Например B&W ,в модели DM-1
" minimonitor" .Которые при своих небольших размерах имеют бас напольников.У меня такие были ,пришёл один гость,услышал их и две недели за мной ходил их выпрашивал,пришлось продать.Но у подвеса Вильчура бас есть,но он не совсем правильный ,по тональности,хотя низок,быстр,динамик не телепается ,как у ФИ ,т.е ход его небольшой,но бас приятный и он есть.Но это никому не интересно,потому,что АС данного типа в идеальном состоянии дороги и редки.Поэтому их мало кто слышал,поэтому продолжают клепать фазики пердящие по Тилю и Смоллу.

Элементарно. Прикрутить к щиту, т.е. просто к куску фанеры или ДСП (МДФ). Но это для 15" и 18". Если надо именно ящик 20-30 литров, тогда придётся использовать 8".

Всё так!И если выбрали вариант этот с 8-ой,то должно быть всё сделано по Вильчуру.Все другие варианты по звуку будут хуже.
Но настоящий бас живёт в больших динамиках,в таких,о которых говорит Дмитрий Р..
И никакие ЭМОСЫ,ШМОСЫ, и прочие извращения не помогут правильно решить вопрос с НЧ.

 

[Resistorius]

Элементарно. Прикрутить к щиту, т.е. просто к куску фанеры или ДСП (МДФ). Но это для 15" и 18". Если надо именно ящик 20-30 литров, тогда придётся использовать 8".

В етом и суть.
С большим гд елементарно большой ход ненужен . А с небольшим динамиком с низкой добротностью в небольшом оформлений добиться басса будет не просто.
С помощю фи басс можно подтянуть ,но вопрос где начинается феншуй и где он заканчивается ?

Всё так!И если выбрали вариант этот с 8-ой,то должно быть всё сделано по Вильчуру.Все другие варианты по звуку будут хуже.
Но настоящий бас живёт в больших динамиках,в таких,о которых говорит Дмитрий Р..
И никакие ЭМОСЫ,ШМОСЫ, и прочие извращения не помогут правильно решить вопрос с НЧ.

А по чему сразу по вильчуру ? Есть нашумевшие низкодобротники известной фирмы. А вы предлагаете вильчура.
Сравним с низкодобротником от другой фирмы, и с средняком. Все по честному

 

[NiCobalt]

продолжают клепать фазики пердящие по Тилю и Смоллу.

придётся использовать 8".

предлагаю купить портативную колонку :giggle:

А все ост. люди которые понимают вопрос баса сюда не зайдут после требований получить бас от 6.5"

 

[DIM]

В небольшом объеме и с небольшой головкой вы можете получить "бас" только двумя способами, ФИ и ПР. При этом пострадает чувствительность. Чудес не бывает, либо одно, либо другое, либо третье. Параметры Тилля-Смолла взаимосвязаны, одно тянешь, второе - заваливается. Нечего тут обсуждать, все давно известно.

Пример. 6,5 Аудакс мидбас, ПР 20 см, прекрасно слышно 35 Гц в комнате. Чуйка АС порядка 88 дБ. Но это, безусловно с "румгейном".
Да, объем АС 30 с небольшим литров.

 

[ginalex]

А по чему сразу по вильчуру ? Есть нашумевшие низкодобротники известной фирмы. А вы предлагаете вильчура.
Сравним с низкодобротником от другой фирмы, и с средняком. Все по честному

Потому,что с германиевым усилителем, с АС на основе Вильчура,бас на небольшой громкости такой,что его больше не нужно и ТК не нужна и гудежа нет.А фазоинверторы оставьте для больших динамиков 15 и 18.Например Альтек Валенсия,Клипш Корнуолл. Вот там ФИ к месту.

 

[Resistorius]

А по чему сразу 35Гц и почему не найдут. Пусть будет 50Гц.
А что с заявлением что продукцыя AIE сотрёт всех в порошок ?
А теперь получается что сотрёт только от определённого размера ?
Все остальное пердеж ?

 

[Дмитрий Рутковский]

Подкинул генератор ,на 40,на 20 Гц диффузор динамика колеблется НО! Звука он не создаёт! Те. динамик колеблется,эти колебания легко воспринимает измерительный микрофон,но создать именно звуковую волну ,таким маленьким диаметром просто НЕ ВОЗМОЖНО ! С какой бы скоростью вы не били по воде ладошкой -цунами не создать.Но если миллион людей это будут делать одновременно может какой нибудь эффект и будет.

Всё дело в скорости. Если прилетит из космоса метеорит размером с ладошку и шлёпнется в воду - волна будет будь здоров.

Запатентовать своё изобретение у него не получилось,

Не получилось, конечно. Невозможно на себя запатентовать то, что делают все. Хотел по-лёгкому бабок срубить - не вышло.

чем воспользовались многие производители конкуренты.

Воспользовались чем? Мягким подвесом? Кто поверит что до Вильчура никто не делал мягкие подвесы. Вот и в патентном бюро не поверили.

 

[Динозавр]

Именно сочетание параметров ТС НЧ-головки, характеристики оформления (тип, объём, размеры и форма ,добротность, частота настройки ФИ, площадь порта, его добротность, расположение..., пассивный кроссовер) определяют характеристики НЧ-звена в вакууме безэховой камере или открытом пространстве.
Счастливый владелец приносит научно-техническое чудо (маркетинга) в комнату, ставит (вешает) куда придётся (где найдётся место, где разрешит жена) и начинает искать бас. Иногда (часто) он находится в коридоре, туалете, у соседей

 

[Дмитрий Рутковский]

И никакие ЭМОСЫ,ШМОСЫ, и прочие извращения не помогут правильно решить вопрос с НЧ.

Не помогут. Но можно сделать т.н. псевдобас. Особенно в 3-х полоске. Но и в 2-х полоске тоже можно.

 

[Aleph]

Конечно в идеале на бас надо динамики не меньше 15", но мы то живём не в идеальном мире, а потому считаю имеет смысл обсуждать оптимальные решения для квартиры. А оптимальными для квартиры считаю 8". И лучшим будет ЗЯ с воздушным подвесом. В лабиринтах и 6" будет не хуже, но всё же подача ЗЯ мне пришлась больше по душе.
Не стоит забывать что оформления вроде лабиринта, позволяющие повысить отдачу на НЧ, прилично больше по объему чем ЗЯ. Т.е. лабиринты на 6" больше чем ЗЯ на 8", а бас от 8" чаще приятнее.

 

[Resistorius]

Да знаю я все ето блин.
Вопрос не в етом.
Вопрос в сравнений именно AIE по феншую против конкурентов . По характеристикам,по графиками. Обсуждение что лутче , хуже плюсы минусы.

А чтобы было труднее уменшим обьем,уменшим размер гд,исключим лабиринты ,рупора. Усилилитель пусть будет с 0 выходным сопротивлением. Лапухи и трехполоски понятно . А по меньше слабо ?

 

[Aleph]

По характеристикам,по графиками.

Свидетели питерской секты не верят в АЧХ. Какие тут графики? Уже ведь снимали АЧХ динамиков мистера Ру и там ясно виден спад. Какие еще доказательства Вам хочется?

 

[DIM]

Дело за малым, взять вышеупомянутые головы и сделать на них.

 

[Динозавр]

Тщательно проверив эту модель,я на Ебае поставил 1001 доллар. И... естественно выиграл аукцион. На НЧ в них стоит дин радиусом -46мм.

И заметьте, никакого мошенничества, просто недостаток информации (не все основные параметры, имеющие значение).
Поэтому сначала нужно договориться о терминах - что есть бас?
Возможность динамика воспроизводить низкие частоты?
Или "естественное " воспроизведение низких звуков: грома, выстрела, взрыва, удара или звуков музыкальных инструментов - органа, рояля, литавр, "бочки", контрабаса, тубы? Это широкий спектр частот, переходные и импульсные характеристики (фронт), динамический диапазон

 

[ginalex]

Воспользовались чем? Мягким подвесом? Кто поверит что до Вильчура никто не делал мягкие подвесы. Вот и в патентном бюро не поверили.

Не помогут. Но можно сделать т.н. псевдобас. Особенно в 3-х полоске. Но и в 2-х полоске тоже можно.

Все решения кроме 15шек и 18шек делают псевдобас.Только он у разных оформлений и по разному псевдо.У фриэир и просто у ЗЯ он более близкий к натуральному.Самый конченый -это фазоинверторный пердёж-гудёж из проезжающей в 15 метрах машины молодого придурка (и этот пердёж сто процентов рассчитан по формулам Тиля и Смолла).

 

[Динозавр]

можно сделать т.н. псевдобас. Особенно в 3-х полоске. Но и в 2-х полоске тоже можно

Если правильно свести несводимое (поделить полосы электрически(кроссоверы) и свести полосы акустически в пространстве и времени в КДП)
При использовании готовых фонограмм учитываем рукоблудство искусство звукорежиссёра.

 

[On1y]

настоящи бас

Может стоит определиться в понятиях? Тем более, когда он, бас, настоящий. Что вообще такое бас?

Свидетели питерской секты

Это про себя что-ли?

не верят в АЧХ.

Потому что знают. Понимаешь? Знают. Они не подменяют знания верой.

там ясно виден спад.

И при этом баса больше. Как так-то? Пора поумнеть? Или рано ещё?

 

[DIM]

Обманывать физику контрпродуктивно, не получится, хоть тресни. Большинство это понимает, но не все, увы.

 

[Resistorius]

Свидетели питерской секты не верят в АЧХ. Какие тут графики? Уже ведь снимали АЧХ динамиков мистера Ру и там ясно виден спад. Какие еще доказательства Вам хочется?

Так графики Д.Р как то вылажывал выложить ещё раз в его интересах если его динамики так хороши ,думаю цыфры можно найти на сайте, пока только непонятно что с чем сравнивать.

Может стоит определиться в понятиях? Тем более, когда он, бас, настоящий. Что вообще такое бас?

Давайте определим , где он настоящи и где нет.

 

[Алексей Коваль]

Элементарно. Прикрутить к щиту, т.е. просто к куску фанеры или ДСП (МДФ). Но это для 15" и 18". Если надо именно ящик 20-30 литров, тогда придётся использовать 8".

Можно и 10" В ЗЯ 20-30л поставить. Я так и сделал с л1075, объем 22л, усилитель к ним на 200Вт и коррекция в 10дБ/окт от 70Гц. Прекрасно себя чувствуют и меня радуют.

 

[Resistorius]

Википедиа : Низкочастотник или бассовик . Воспроизводимы диапазон частот от 20 до 80 Гц.
На форуме оч много разговоров о том что полка на ачх ето следствие повышенной добротности и что ето не басс а гудеж. .Причины и следствие понятны .
Но услышим ли мы разницу например между ас с добротностью 0.5 и 0.2 ?
Где начинается гудеж и где он заканчивается ?

 

[Динозавр]

разницу например между ас с добротностью 0.5 и 0.2 ?

Добротность-это подъем АЧХ на частоте собственного резонанса (в относительных). Низкая добротность -низкое давление
Одновременно это характеристика переходного процесса - низкая добротность -быстрый апериодический, высокая(от 0,7 и выше) - долгий колебательный (гудёж).
Есть добротность и резонансная частота головки на воздухе, а есть -в оформлении (больше).

 

[Святослав_]

У меня есть своё мнение . Интересно послушать другие точки зрения ,посмотреть на аргументы , пруфы . Послушать какие то мысли почему иммено так или наоборот.

1. Со своей "теорией" д.р. и его сторонники пусть едут в Японию. Там может и надыбают некоторое количество почитателей. Подход ущербный в своей основе.
2. "Ровнополочный" бас теоретически идеален, но требует полки уже минимум от 40..50 Гц. Ну и довольно таки затратный.
3. Наименее затратен обычный, распространенный метод достижения баса, путем организации горбика на АЧХ в зоне примерно 50-100 Гц, с более-менее плавным спадом на частотах ниже.
Что психоакустически весьма точно имитирует "настоящий", "ровнополочный" бас.
Искушенные слушатели отметят, что нет "мяса" в таком басе - не дрожат внутренности.
Вопрос в выборе частоты, величины и ширины упомянутого горбика. Здесь широкое поле вариантов. В том числе этот метод, наверное, единственно приемлемый для широкополосников. Которые, как правило, высокодобротны.

 

[Andy_PL]

Подкинул генератор ,на 40,на 20 Гц диффузор динамика колеблется НО! Звука он не создаёт! Те. динамик колеблется,эти колебания легко воспринимает измерительный микрофон,но создать именно звуковую волну ,таким маленьким диаметром просто НЕ ВОЗМОЖНО !

Кривые равной громкости игнорируются?

 

[Святослав_]

Игнорируются. Как и чувствительность маленьких динамиков на этих частотах.
А ведь так все просто - маленькие динамики для ближнего поля, средние - для среднего, а для дальнего НЧ лопухи 12" и более.

И не только "япона".
Вот спроектировал 6" ширики, добротность, естественно, повышена. Основной резонанс сотня Гц.
Чувствительность что надо. Легкие подвижки.
Как добыть немного басу? Только таким подходом. Первым опробую обратный рупор.
А там видно будет.

 

[Дмитрий Рутковский]

Но услышим ли мы разницу например между ас с добротностью 0.5 и 0.2 ?
Где начинается гудеж и где он заканчивается ?

Ещё как услышите разницу.
Как только сформулируете для себя разницу между высокой и низкой добротностями, так и узнаете где начинается и заканчивается гул.
Тут почти каждый разбрасывается терминами высокая добротность да низкая, а отличить одну от другой не могут.