Трёхполосная АС с последовательным НЧ/СЧ фильтром

С

Сергей ДВ

Подавился холодным борщом, прочитав такое откровение. Редкая лажа.
1st_vert.png
Первый порядок. Не надо читать во время еды.


"Спрашивается: за что боролись? Совместная работа головок обеспечивается в диапазоне 600 Гц – 8 кГц, ФЧХ имеет излом. Внеосевые АЧХ и диаграмма направленности обещают окраску звучания в широком диапазоне частот, узкую зону стереоэффекта и необходимость прослушивания такой системы строго на оси твитера. Сам твитер работает в области резонанса, а мидвуфер – за пределами поршневой зоны. Единственное, что осталось удовлетворительным – ПХ."


Неожиданно , да?
 
Последнее редактирование модератором:

Игорь F°

2 ранг
Регистрация
6 Окт 2020
Сообщения
495
Реакции
146
Репутация
21
Страна
Россия
Имя
Игорь
Есть очень аккуратно звучащее моё мнение:что всё страшное на бумаге,не такое уж и страшное в железе в силу многих факторов не учтённых программами.
 
С

Сергей ДВ

Если решается инженерная задача, а не персональная вкусовщина вкупе с заклинаниями, желательно досконально знать с чем имеешь дело.
Это, чтобы борщ свободно проходил, а то неровен час....

ПС Это вы, Игорь, тут невпопад топили за фазовую когерентность? Так вот - это есть ее проявление. В никаком другом смысле ее к АС не применить.

Инерционность диффузора и желательный поршневой режим работы.
Далее сами комбинируйте и развивайте это предложение.

Не умею высасывать смысл из пальца...Пусть кто-то другой пробует.
 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,066
Реакции
3,534
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Хм... Не совсем так. Статья - сильно тенденциозна, прям как мои первые на сайте. Разложу по полкам.
1. Первый расчёт в CAD-е - по одной детали. Задача - показать, что такое "Школа первый класс". Понятно, что будет разоблачение)))
2. "Мидвуфер же расположен ниже твитера, его акустический центр смещен вниз на 130 мм и углублен на 25 мм". А почему он углублён??? Чтобы всё обхаять! Уж если знаешь, что углублён, будь добр: исправь критический недочёт или ограничь зону совместной работы.
3. "На первом графике изображена АФЧХ системы, на втором – внеосевые АЧХ. Ожидали такого результата?". Простите, внеосевые - по какой оси? По игреку, по вертикали. А какая мне разница, какая АЧХ под углами +/-30° по вертикали? Это - ниже пола и под потолком. Может то, что под теми углами провалы, записать в плюсы - меньше отражений? А по горизонтали что? А ничего. Выдвигаем мидбас на 25 мм и получаем слитную работу с первыми порядками, как и положено. Почему в статье нету? А статьи не будет smile_32
4. "Добавляем реальный импеданс." Добавляем цепочку Цобеля и очень мягкий полторашный порядок в ВЧ звено - и ничего не изменилось! Плюс четыре детали, блин горелый.
5. "Единственное, что осталось удовлетворительным – ПХ." Не будет она такой при плохой АЧХ!
Дальше (про третий порядок) можно не читать.
Автор статьи поставил задачу: станцевать ламбаду вприсядку, не потеряв кайф от стабильной АЧХ. Его право. Реально нужна стабильная АЧХ по вертикали +/-10°, но - максимально стабильная по горизонтали. Дядя Саша, кушайте спокойно.
 
С

Сергей ДВ

Послушайте, в статье рассмотрен фундаментальный случай работы двух когерентных источников. Это чистая физика. Двигание вперед/назад любого динамика приводит только к угловому повороту лепестков. Вот и все.
ограничь зону совместной работы.
Ограничить зону можно только фильтрацией.
А какая мне разница, какая АЧХ под углами +/-30° по вертикали?
Рзница есть, потому что вы АС слушаете не в чистом поле, а в КДП с диффузным полем. Хотя, справедливости ради надо было привести и лево/право. Там тоже чудеса при первом порядке имеются.

И смотрите внимательно еще раз -
1st_vert.png

Тут и 15 градусов вам, пожалуйста. Кроме того изучите саму полярную диаграмму. Там и меньше 10градусов есть на что посмотреть. Голову в тиски предлагаете зажать?

ПС Кроме того, если внимательно читать статью, то учтено даже положительное(!!) влияние пространственной (не)когерентности, т.е. в статье рассмотрен не далеко не самый плохой случай, когда, например, захотелось купольный средник применить.

ПС На розовом шуме все это замечательно видно. А.Б. должен хорошо это знать.
Далеко ходить не надо - https://ldsound.club/index.php?threads/2-x-polosnaja-as-na-alphard-etp-1623-z1.468/page-2#post-15585

Пробовал обойтись простокатушкой- не работает, наверху начинается свалка пищалы и ширика, ачх пляшет при смещении микрофона.

Похоже на то, что в статье пишут чистую правду?- А таких цитат от А.Б. я наберу пучек.
 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,066
Реакции
3,534
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Послушайте, в статье рассмотрен фундаментальный случай работы двух когерентных источников. Это чистая физика.
Мил человек, я же не геологией занимался в Черновик по расчёту фильтров (часть 1).
Двигание вперед/назад любого динамика приводит только к угловому повороту лепестков. Вот и все.
Ну да. И к тому, что направление на слушателя может попасть не на ровный участок ДН, а на участок с большой крутизной или на провал ДН.
Ограничить зону можно только фильтрацией.
+.
Потому что вы АС слушаете не в чистом поле, а в КДП с диффузным полем
Ну да. И вся дрянь со случайными фазами и амплитудами отбивается и принимается ухами. А потом башка говорит: ты запоздал на 12 мс, ты - ложный КИЗ, я тобэ игнорю. Или: ты запоздал на 3 мс, ты - истина, КИЗ - дальше в сторону, чем сама колонка стоИт. Но все отражения слабее прямого сигнала.
Хотя, справедливости ради надо было привести и лево/право. Там тоже чудеса при первом порядке имеются.
Откуда там взяться чудесам при расположении динамиков по одной вертикальной оси? Только по причине узкой ДН мидбаса и, иногда, из-за вылезания из него пичков, отсутствующих по оси.
И смотрите внимательно еще раз -
Посмотреть вложение 28808
Сергей, там нечего смотреть. Пункт первый. Раздел 2500 Гц, ошибка по глубине установки 25 мм, это 65° ошибки. Ещё бы, не было бы проблем. Пункт второй. Излучатели приняты с идеальной ДН и точечные, прям как у меня в статье. А ведь нехорошо утверждать, что под 30° АЧХ мидбаса не изменилась, или что он излучает точкой на такой частоте. Излучает он приличной площадью.
Тут и 15 градусов вам, пожалуйста. Кроме того изучите саму полярную диаграмму. Там и меньше 10градусов есть на что посмотреть.
Статья написана для набора лайков и /или продвижения своей фирмЫ. Там, повторюсь, не на что смотреть. Правильное название статьи: я умею выкрутиться фильтрами, если Вы напартачили с конструкцией передней панели!
Похоже на то, что в статье пишут чистую правду?
Частично - сфероконическовакуумную умозрительную правду, частично - реальную измеренную правду для заведомо негодных исходных данных для построения АС на первом порядке.
Смотрю в свой черновик. Если отдачи динамиков равны (раздел), 2500 Гц, 13 см между центрами, АЦ на одной глубине (обязательно), то получаем ширину основного лепестка ДН по уровню -3дБ примерно +/-15°, слушатель - посредине лепестка. 15° с расстояния 2 метра = 53 см. Это как надо танцевать, чтобы выпрыгнуть за пределы лепестка?smile_1
 
С

Сергей ДВ

Смотрю в свой черновик. Если отдачи динамиков равны (раздел), 2500 Гц, 13 см между центрами, АЦ на одной глубине (обязательно), то получаем ширину основного лепестка ДН по уровню -3дБ примерно +/-15°, слушатель - посредине лепестка. 15° с расстояния 2 метра = 53 см. Это как надо танцевать, чтобы выпрыгнуть за пределы лепестка?
А вы черновик отложите и посмотрите на 2000Гц и на 3000Гц. не трудно ведь?

ПС Весь остальной текст - всхлипывания, поскольку в инете это далеко не единственная статья(правда нужно толмача или знать язык), раз, кроме того есть еще вегалаб, два. Но уж , извините, направление дано, а там "сама, сама, сама..."

Но все отражения слабее прямого сигнала.
В зависимости от заглушености типовой КДП на расстоянии 2-4 метра вы уже полностью в диффузном поле. И отраженка уже поболя будет прямого сигнала.

ПС Неспроста на забугорных diy форумах уже неприлично приводить АЧХ без ЕЧХ.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,066
Реакции
3,534
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
А вы черновик отложите и посмотрите на 2000Гц и на 3000Гц. не трудно ведь?
Это идея. Первый порядок, надо смотреть и 1000, и 5000.
Да ладно, на диване, где любит А.Б., пожалуй отражения и побольше прямого звука будут.
Надеюсь что нет. Он с краю дивана сидит.) Смотрел картинку Арты с 5 метров. Ближние отражения влезли в основной импульсный отклик, исказив его. Первое отдельно видимое отражение порядка -12дБ от основного по уровню. С метра, форумчанин измерял:
имп2.png
По ходу, с последовательным фильтром не всё в порядке. Напряжения на динамиках имеют разницу фаз, требующую включения НЧ и СЧ в фазе, а токи через динамики показывают разницу фаз, близкую к развороту на противофазу. Если так, то микрофон покажет уровень на 2дБ ниже от 200 до 1500 Гц, чем на графике для суммирования напряжений, синфазность нарушена. Проверяю.
 
С

Сергей ДВ

Надеюсь что нет.
Надежда умирает последней.
Zatuhanije.JPG

Горизонтальные линии - диффузное поле. Иногда даже с метра(в клетушках, где живут все и я) прямой сигнал слабее.
Никто не замечает, что громкость в пределах комнаты одинаковая? - а согласно теории как должна падать в зависимости от расстояния до АС?
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
21,309
Реакции
9,651
Репутация
382
Посмотреть вложение 28804
Первый порядок. Не надо читать во время еды.


"Спрашивается: за что боролись? Совместная работа головок обеспечивается в диапазоне 600 Гц – 8 кГц, ФЧХ имеет излом. Внеосевые АЧХ и диаграмма направленности обещают окраску звучания в широком диапазоне частот, узкую зону стереоэффекта и необходимость прослушивания такой системы строго на оси твитера. Сам твитер работает в области резонанса, а мидвуфер – за пределами поршневой зоны. Единственное, что осталось удовлетворительным – ПХ."


Неожиданно , да?
Мне разговор с симулятором ниже достоинства. Вы сами, лично, можете привести свои картинки, а не фантазии веговского симуля? Или снова выложите десяток красивых мулек в ответ?
 
С

Сергей ДВ

Увы, первым порядком не балуюсь. А так, за мной не заржавеет, в случае чего. Надеюсь, это я это уже показал.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
21,309
Реакции
9,651
Репутация
382
Кроме первого есть много чего, хоть полуторный хоть полувторой. Не обязательно упираться в что-то одно, в угоду непойми чему. Каждый конкретный набор динов тянет за совой совершенно новый подход, а уж как звучат и выглядят на АЧХ сведенные по святыням и от гурей колонки- есть опыт .
 
С

Сергей ДВ

Тут согласен, "есть многое на свете друг Горацио..."
Но, дискуссия развилась с этого поста
С этой цитаты.
Именно с первым порядком и посл. фильтром будет песня

ПС Надеюсь на то, что не зря потратил ваше время.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,066
Реакции
3,534
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Так... Разбор полётов по параллельной сфере, день второй. Оказалось, что фазы напряжений и токов в паре НЧ/СЧ далеки от идеальных. Вот что намультисимилось для схемы с Цобелем. Графики ФЧХ напряжений на динамиках (красный - НЧ):
а.png
В интересующей нас области частот разница фаз равна 60...75°, требуется включение в фазе, так и посчитано в Мультисиме. А вот ФЧХ токов через динамики:
б.png
Зелёным проведены кривые, приблизительно учитывающие задирание ФЧХ по звуковому давлению, связанное с работой в ЗЯ (смотрите #9 и исправление в черновике 1). Разница фаз по звуковому давлению уже 95...130°, противофаза! Алярм. Требуется микрофонное измерение. Переброс полярности НЧ рассогласовывает его, простите, с ВЧ, требуя отрезания СЧ хвоста у последнего. Кстати, про хвосты. Задал отдачу НЧ около нуля, в схеме оставил. Вот стык СЧ/ВЧ с двумя дополнительными детальками (1,2мГн+12 Ом). Без деталек там печально. Во всех симулированных схемах здесь и раньше конденсатор в ВЧ звене = 6 мкФ.
г.png

Проверка по фазам токов даёт чуть-чуть лучший результат. А вот что имеем при номиналах допдеталек 600 мкГн и 4 Ома:
д.png
В последнем случае уровни ВЧ равны -5дБ/4кГц и -16дБ/1кГц, или крутизна = 5,5дБ/октаву, первый порядок сохранён при улучшении фазовой согласованности. А она - важна. Вот как выглядит попытка вытянуть уровень СЧ динамиком при третьем порядке в ВЧ звене:
в.png
Уровень -7дБ на частоте резонанса СЧ в боксе. Или 4 Ватта при подаче на вход 20 Ватт сигнала частотой 200 Гц, типа вступления "Готель калифорния" . )) Те же грабли, что и в фильтре Ниваги. С поддержкой ВЧ динамиком уровень на резонансной -10дБ или 2 Ватта при подаче 20 Вт, что тоже много для ШП, пытающегося работать без смещения!
Вот такие помидоры. Ровная суммарная АЧХ по напряжению в который раз не гарантирует ничего. Я люблю тебя, жизнь!
Что предложить Игорю-топикстартеру? Опробовать первый порядок, в фазе без разнесения частот и в противофазе с разнесением частот, оставив ВЧ звено и смысл ФНЧ в СЧ звене, с двумя допдетальками , в сравнении с последовательным порядком. Схемы прикину завтра.
 
Последнее редактирование:

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
4,889
Реакции
5,603
Репутация
198
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей

Вложения

  • имп2.png
    имп2.png
    27.5 KB · Просмотры: 93
  • имп21.png
    имп21.png
    45 KB · Просмотры: 104
Последнее редактирование:

Игорь F°

2 ранг
Регистрация
6 Окт 2020
Сообщения
495
Реакции
146
Репутация
21
Страна
Россия
Имя
Игорь
Выпала возможно
Так... Разбор полётов по параллельной сфере, день второй. Оказалось, что фазы напряжений и токов в паре НЧ/СЧ далеки от идеальных. Вот что намультисимилось для схемы с Цобелем. Графики ФЧХ напряжений на динамиках (красный - НЧ):
Посмотреть вложение 28830
В интересующей нас области частот разница фаз равна 60...75°, требуется включение в фазе, так и посчитано в Мультисиме. А вот ФЧХ токов через динамики:
Посмотреть вложение 28831
Зелёным проведены кривые, приблизительно учитывающие задирание ФЧХ по звуковому давлению, связанное с работой в ЗЯ (смотрите #9 и исправление в черновике 1). Разница фаз по звуковому давлению уже 95...130°, противофаза! Алярм. Требуется микрофонное измерение. Переброс полярности НЧ рассогласовывает его, простите, с ВЧ, требуя отрезания СЧ хвоста у последнего. Кстати, про хвосты. Задал отдачу НЧ около нуля, в схеме оставил. Вот стык СЧ/ВЧ с двумя дополнительными детальками (1,2мГн+12 Ом). Без деталек там печально. Во всех симулированных схемах здесь и раньше конденсатор в ВЧ звене = 6 мкФ.
Посмотреть вложение 28832

Проверка по фазам токов даёт чуть-чуть лучший результат. А вот что имеем при номиналах допдеталек 600 мкГн и 4 Ома:
Посмотреть вложение 28833
В последнем случае уровни ВЧ равны -5дБ/4кГц и -16дБ/1кГц, или крутизна = 5,5дБ/октаву, первый порядок сохранён при улучшении фазовой согласованности. А она - важна. Вот как выглядит попытка вытянуть уровень СЧ динамиком при третьем порядке в ВЧ звене:
Посмотреть вложение 28834
Уровень -7дБ на частоте резонанса СЧ в боксе. Или 4 Ватта при подаче на вход 20 Ватт сигнала частотой 200 Гц, типа вступления "Готель калифорния" . )) Те же грабли, что и в фильтре Ниваги. С поддержкой ВЧ динамиком уровень на резонансной -10дБ или 2 Ватта при подаче 20 Вт, что тоже много для ШП, пытающегося работать без смещения!
Вот такие помидоры. Ровная суммарная АЧХ по напряжению в который раз не гарантирует ничего. Я люблю тебя, жизнь!
Что предложить Игорю-топикстартеру? Опробовать первый порядок, в фазе без разнесения частот и в противофазе с разнесением частот, оставив ВЧ звено и смысл ФНЧ в СЧ звене, с двумя допдетальками , в сравнении с последовательным порядком. Схемы прикину завтра
А что я предложу!?
Выпала сегодня возможность послушать первое поколение филипсов в лице cd303 на сдм0 и 1540.Да ещё и в обход цф(nos).
Кайфанули с этим сд,усилителем и ас по полной.Уделаны были все аппараты что я слушал до и что были в наличии.И не важно,сколько они стоят и как доработаны.Разве что очень близок по звуку был филипс на 1541 и тоже nos.
Есть два выражения : кто слушает филипс-слушает музыку.
И второе: филипс-ПАПА всем сд. Оба изречения подтверждаю.
Тристотретий дал самый живой,тембрально насыщенный,вкусный звук.Без каких либо вуалей и изьянов.Включаешь и первые секунды говорят сразу и обо всём.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
21,309
Реакции
9,651
Репутация
382
Выпала возможно

А что я предложу!?
Выпала сегодня возможность послушать первое поколение филипсов в лице cd303 на сдм0 и 1540.Да ещё и в обход цф(nos).
Кайфанули с этим сд,усилителем и ас по полной.Уделаны были все аппараты что я слушал до и что были в наличии.И не важно,сколько они стоят и как доработаны.Разве что очень близок по звуку был филипс на 1541 и тоже nos.
Есть два выражения : кто слушает филипс-слушает музыку.
И второе: филипс-ПАПА всем сд. Оба изречения подтверждаю.
Если доведется услышать Филипс CD-100 или Грундиг CD30, это будет новое открытие. Этот Хрундих уделал моего Лёву -9000 как муху газетой. Не прощу))))
Сколько слушал сидишек на базе 1541- все не то по сравнению с 1540. На мизер, но не то.
Приходил один свернутый винильщик, послушал Лёву 9000 и удивленно спросил: это же сидишник? А откуда там аналоговый виниловый звук?
 

Игорь F°

2 ранг
Регистрация
6 Окт 2020
Сообщения
495
Реакции
146
Репутация
21
Страна
Россия
Имя
Игорь
Если доведется услышать Филипс CD-100 или Грундиг CD30, это будет новое открытие. Этот Хрундих уделал моего Лёву -9000 как муху газетой. Не прощу))))
Сколько слушал сидишек на базе 1541- все не то по сравнению с 1540. На мизер, но не то.
ДаланаВам)))) Поживём увидим,но не сомневаюсь что филипс в лице 1540 мог превзойти сам себя.
Про сравнение 1540 с 1541 всё именно так.Но они оба очень и очень достойные аппараты.1540 так вообще,реально подобрался слишком близко к аналоговому звуку.Но опять-таки это заслуга всей системы в сд
 
С

Сергей ДВ

По случаю, приведу АЧХ от этого импульса 2ГД-38.
Все перевернуто с ног на голову. Никаких измерений АЧХ на импульсе не существует в принципе. Все измерения производятся на розовом шуме с помощью быстрого преобразования Фурье. Потом производится свертка и вам показывают якобы импульс, который соответствовал бы(!) данной АЧХ.
Или ушам уже доверия нет? Программа ARTA формирует короткие повторяющиеся посылки розового(!) шума длительностью 170мсек(это если следовать расхожим настройкам в инете(можно настроить и на другую длительность). Это напрямую ухослышно! Программа "пшикает", а не "щелкает".
Результат накапливается в буфере определенной длины. Потом БПФ и свертка. Все представления ввиде импульса даются вам для того, чтобы рассмотреть поздние отражения и отсечь их, приняв для работы более короткую последовательность для анализа из буфера. Никаких окон физически нет, в буфер записывается весь шумовой сигнал длительностью 170мс. Для анализа из буфера извлекается выборка, еще более укороченная и позиционированная по времени прихода в микрофон, соответственно, теряем низкие частоты, это тому кто математику постигал в ВУЗе понятно без пояснений. Вот и вся мудрость.

Поздние отражения. Что это такое? - это отражения которые появляются в результате отражения от стен , потолков и пола. Что о них известно?- первое, они для маленьких комнат очень сильные и начинают проявляться уже буквально с метра. Для измерения АЧХ нужно максимально удалить АС от окружающих конструкций. Марков намерял -12 дБ от основного уровня - это ошибка измерения АЧХ всего 2Дб. Можно сделать измерения и с 50см, кто запретит? - и тогда эта ошибка уменьшится вдвое 1дБ. Кто будет сильно переживать по этому поводу? Я - точно нет. Кроме того, даже при измерениях с метра есть много вопросов к выбору положения микрофона относительно "морды" АС, поскольку от этого положения АЧХ сильно плавает, даже существенно сильнее, чем от поздних отражений!!

А.Б. и я пользуемся БПФ на непрерывном розовом шуме, пользуясь указанными свойствами диффузного поля, все бяки на низких частотах тем не менее остаются справедливыми как и в случае с измерениями с т.н. "импульсным" методом. Но, всегда предупреждаем всех, что внизу доверять измерениям абсолютно нельзя. Там мы видим взаимодействие АС с модами помещения. Можно , конечно, в какой-то мере борьбой с расположением микрофона или АС в КДП нивелировать это влияние , но полностью не удастся. С другой стороны мы видит не украшенную картину(как если бы пришить измерения в ближнем поле снизу к "импульсным" измерениям сверху), а ту, которая нас ожидает по факту в точке прослушивания, т.е. реальность.
Отмечу, что существенных расхождений я не наблюдаю между этими двумя методами, кто бы и чтобы не писал по этому поводу.

Я считаю, что оголтелое настаивание на определенном методе (якобы импульсном:cool:) есть определенного вида зашоренность. Потому что большая часть сообщества( если не бОльшая) пользуется измерениями на непрерывном розовом шуме. Если кому-то это сильно не нравится - это его личное горе.

ПС В REW , тем не менее, тоже имеется возможность настроить "окно" измерений, но кому это надо? Непрерывность измерений вносит дополнительные удобство в процесс настройки АС и исследование свойств помещения. И если очень нужно, всяко лучше пользоваться логарифмическим свип тоном, там и фаза, и искажения, и окно(внезапно) с импульсом... вотерфолы, групповое время и т.д.
 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,066
Реакции
3,534
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Так... Разбор полётов по параллельной сфере, день второй. Оказалось, что фазы напряжений и токов в паре НЧ/СЧ далеки от идеальных. Вот что намультисимилось для схемы с Цобелем. Графики ФЧХ напряжений на динамиках (красный - НЧ):
Посмотреть вложение 28830
В интересующей нас области частот разница фаз равна 60...75°, требуется включение в фазе, так и посчитано в Мультисиме. А вот ФЧХ токов через динамики:
Посмотреть вложение 28831
Зелёным проведены кривые, приблизительно учитывающие задирание ФЧХ по звуковому давлению, связанное с работой в ЗЯ (смотрите #9 и исправление в черновике 1). Разница фаз по звуковому давлению уже 95...130°, противофаза! Алярм. Требуется микрофонное измерение. Переброс полярности НЧ рассогласовывает его, простите, с ВЧ, требуя отрезания СЧ хвоста у последнего. Кстати, про хвосты. Задал отдачу НЧ около нуля, в схеме оставил. Вот стык СЧ/ВЧ с двумя дополнительными детальками (1,2мГн+12 Ом). Без деталек там печально. Во всех симулированных схемах здесь и раньше конденсатор в ВЧ звене = 6 мкФ.
Посмотреть вложение 28832

Проверка по фазам токов даёт чуть-чуть лучший результат. А вот что имеем при номиналах допдеталек 600 мкГн и 4 Ома:
Посмотреть вложение 28833
В последнем случае уровни ВЧ равны -5дБ/4кГц и -16дБ/1кГц, или крутизна = 5,5дБ/октаву, первый порядок сохранён при улучшении фазовой согласованности. А она - важна. Вот как выглядит попытка вытянуть уровень СЧ динамиком при третьем порядке в ВЧ звене:
Посмотреть вложение 28834
Уровень -7дБ на частоте резонанса СЧ в боксе. Или 4 Ватта при подаче на вход 20 Ватт сигнала частотой 200 Гц, типа вступления "Готель калифорния" . )) Те же грабли, что и в фильтре Ниваги. С поддержкой ВЧ динамиком уровень на резонансной -10дБ или 2 Ватта при подаче 20 Вт, что тоже много для ШП, пытающегося работать без смещения!
Вот такие помидоры. Ровная суммарная АЧХ по напряжению в который раз не гарантирует ничего. Я люблю тебя, жизнь!
Что предложить Игорю-топикстартеру? Опробовать первый порядок, в фазе без разнесения частот и в противофазе с разнесением частот, оставив ВЧ звено и смысл ФНЧ в СЧ звене, с двумя допдетальками , в сравнении с последовательным порядком. Схемы прикину завтра.
Для стартовой схемы Игоря, без цепочки Цобеля, картина разницы фаз напряжений/токов НЧ/СЧ динов следующая: дельта фи по напряжению в пределах 40...75°, по току - 65...115°. Ни в фазе, ни в противофазе не включить, плюс всю полосу до 1,5 кГц играет НЧ динамик. Вижу три варианта развития событий: два первых в фазе, два первых в противофазе, последовательный с дополнительным конденсатором в противофазе. Химичу.
Все перевернуто с ног на голову. Никаких измерений АЧХ на импульсе не существует в принципе. Все измерения производятся на розовом шуме с помощью быстрого преобразования Фурье. Потом производится свертка и вам показывают якобы импульс, который соответствовал бы(!) данной АЧХ.
Да, всё действительно так, через мягкое место. А всё потому, чтобы не мучить УМ и АС коротким импульсом максимальной мощности. А - накопить, усреднить, не разбудить и не спалить.
Или ушам уже доверия нет? Программа ARTA формирует короткие повторяющиеся посылки розового(!) шума длительностью 170мсек(это если следовать расхожим настройкам в инете(можно настроить и на другую длительность). Это напрямую ухослышно! Программа "пшикает", а не "щелкает".
Я выставил 10 повторений, посылки 600 мс, на слух слышно начало и конец каждой. Меня смущает, что Арта не делает пауз между посылками. Следовательно, включая последующую посылку, Арта уже слышит и обрабатывает остатки отражений от предыдущей. По времени их разделить нельзя. А ведь можно было бы убрать это программно!
Результат накапливается в буфере определенной длины. Потом БПФ и свертка. Все представления ввиде импульса даются вам для того, чтобы рассмотреть поздние отражения и отсечь их, приняв для работы более короткую последовательность для анализа из буфера. Никаких окон физически нет, в буфер записывается весь шумовой сигнал длительностью 170мс.
Тут не уверен. Более короткая последовательность - не есть ли временнОе окно?
Для анализа из буфера извлекается выборка, еще более укороченная и позиционированная по времени прихода в микрофон, соответственно, теряем низкие частоты.
В случае измерения с расстояния больше 50 см требуется плюс двойной запас по частоте вверх. А с измерениями с 2 и более метров столкнулся с тем, что "амурские волны" возникают до частот, в 10 раз превышающих значение по жёлтой линии! Это всё Фурье виноват.smile_32
Кроме того, даже при измерениях с метра есть много вопросов к выбору положения микрофона относительно "морды" АС, поскольку от этого положения АЧХ сильно плавает, даже существенно сильнее, чем от поздних отражений!!
+++
А.Б. и я пользуемся БПФ на непрерывном розовом шуме, пользуясь указанными свойствами диффузного поля, все бяки на низких частотах тем не менее остаются справедливыми как и в случае с измерениями с т.н. "импульсным" методом. Но, всегда предупреждаем всех, что внизу доверять измерениям абсолютно нельзя. Там мы видим взаимодействие АС с модами помещения. Можно , конечно, в какой-то мере борьбой с расположением микрофона или АС в КДП нивелировать это влияние , но полностью не удастся. С другой стороны мы видит не украшенную картину(как если бы пришить измерения в ближнем поле снизу к "импульсным" измерениям сверху), а ту, которая нас ожидает по факту в точке прослушивания, т.е. реальность.
Отмечу, что существенных расхождений я не наблюдаю между этими двумя методами, кто бы и чтобы не писал по этому поводу.
Опять +++
Я считаю, что оголтелое настаивание на определенном методе (якобы импульсном:cool:) есть определенного вида зашоренность. Потому что большая часть сообщества( если не бОльшая) пользуется измерениями на непрерывном розовом шуме. Если кому-то это сильно не нравится - это его личное горе.
На прямоугольном импульсе по осциллографу выставлять глубины глубин... Лень. Арта в помощь.)))
 
С

Сергей ДВ

В случае измерения с расстояния больше 50 см требуется плюс двойной запас по частоте вверх. А с измерениями с 2 и более метров столкнулся с тем, что "амурские волны" возникают до частот, в 10 раз превышающих значение по жёлтой линии! Это всё Фурье виноват.smile_32
Вот-вот! Я тоже приметил "амурские волны" в НЧ области графиков АРТЫ.
У меня к таким выкрутасам АРТы очень большие вопросы. Вот KSV выложил свои графики 3гд38 со сглаживанием 1/1, 1/3 и 1/24 октавы. Ну , ладно, я еще могу понять более гладкий график 1/3 в сравнении с 1/24. Но - откуда взялись дополнительные "амурские волны" в ВЧ области графика со сглаживанием 1/1? - Так что не надо без устали "крошить батон" на Spectrа и REW. Еще приглядеться нужно, какая программа несет больше отсебятины!
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,066
Реакции
3,534
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Держите вариант последовательного с дополнительным конденсатором. Он (кондёр) докручивает фазу до чистой противофазы, одновременно СЧ звено начинает работать как мягкий режектор для НЧ звена. Для минимизации резекции (простите) делитель в СЧ звене заменён одиноким гасящим резистором. Не устану повторять, что СЧ требуется эффективная ПАС в окна корзины, все мулькосимки - с ней. Сиса получила полторашный фильтр, ибо... ибо так всем лучше (по теории). Полярность ВЧ - согласно купленным Игорем билетам (не знаю!). В Мультисиме СЧ в противофазе к НЧ и ВЧ. Рукой дорисован стандартный баффл-эффект для корпуса Эски. Разделы 550 и 3500 Гц. Уровень на СЧ дине на его резонансе (200 Гц) -14дБ, или 0,04 по мощности от НЧ брата.
a.png h.png i.png
Если оно ещё так работает, как нарисовано... Подробно по отдельности. Вручную дорисовано изменение фазы звукового давления в районе резонансных частот (приблизительно) и сдвиг фазы давления, вызванный различием в расстояниях до центров динамиков (более-менее точно). Приняты расстояния между центрами: ВЧ-СЧ=14см, СЧ-НЧ=21см. При расстоянии до АС 3 метра и слушании по оси ВЧ динамика(это важно!) разница расстояний (СЧ-ВЧ)=0,33 см, (НЧ-СЧ)=1,6см, (НЧ-ВЧ)=2см. Соответственно этим отрезкам посчитаны и нарисованы кривульки.
Стык НЧ/СЧ по напряжениям на динамиках и фазы токов в динамиках. Идеальная противофаза на стыке, 180°.
b.png f.png
Стык СЧ/ВЧ. Ниже раздела можно сделать лучше, если ФВЧ будет резать круче, но не хочется. И так хорошо, 170° на стыке.
c.png g.png
Стык НЧ/ВЧ (не ржите, плиз!). По напряжению - полный пролёт. А по токам - нет: на частоте "стыка", если так можно обозвать встречу антиподов, имеем 300° разницы, или не дотянули 60° до синфазного включения, лады! Увеличение крутизны ФВЧ в ВЧ звене здесь необходимо.
d.png e.png
Последовательный фильтр в который раз проявляет свой упрямый характер. Сдвинуть частоту нижнего раздела нереально, она получается автоматически. В Цобель пойдут электролиты. Без Цобеля АЧХ НЧ звена более ломаная. Пробуйте.
 
Последнее редактирование:

Игорь F°

2 ранг
Регистрация
6 Окт 2020
Сообщения
495
Реакции
146
Репутация
21
Страна
Россия
Имя
Игорь
Реальные картинки а не кошмары от компа.
Это на одном метре,микрофон направлен в центр между сч и вч,ниже 100гц смотреть не чего т.к. там бардак порождаемый комнатой и наводками 50гц
по оси 1м проставки,баланс звука на слух.jpg

это уже примерно 1 метр но по оси,крутнул на глаз на 10-20 градусов,и крутнул на примерно 45 градусов.
0,10-20 и 45гр,.jpg

бирюза-с проставками,коричневый- старый замер без проставок
коричнеый- старый,бирюзовый-с проставками.jpg

терзали сомнения,нужно ли это всё показывать, какой смысл?! когда всё сильно индивидуально,для каждой точки измерения.
Пробывал переворачивать фазу вч,пробывал смещать вч динамик вперёд ,по чуть-чуть и наблюдать к чему это всё приведёт.А абсолютно ни к чему хорошему это и не привело. Даже не захотел сохранять эти картинки.Вот что есть в электрическом плане подключений-лучшее.Бугорок на верху при измерении с дивана,а это более 1м естественно сходит в баланс с остальным диапазоном.
Наблюдаю по мурзилкам этим что серединка разыгралась,нужно самую малось её придавить.А делать этого я не буду,потому как долетев до дивана она сама сойдёт до нужного.И да,традиционно октавное сглаживание 1/6 и розовый шум.
 
Последнее редактирование:
С

Сергей ДВ

Последовательный фильтр в который раз проявляет свой упрямый характер. Сдвинуть частоту нижнего раздела нереально, она получается автоматически. В Цобель пойдут электролиты. Без Цобеля АЧХ НЧ звена более ломаная. Пробуйте.
Нет никакого практического смысла. При таком обилии деталей уже параллельный вырисовывается.
 

Игорь F°

2 ранг
Регистрация
6 Окт 2020
Сообщения
495
Реакции
146
Репутация
21
Страна
Россия
Имя
Игорь
Вопрос,на который имею только догадки.
В комнате где стоят ас ,зимой температура может упасть до 10-15 градусов и быть такой весь день. Летом же в этой комнате могут быть стабильные 20-25-30 градусов.История про басс: как зима-он почти пропадает и приходиться жаться к стенкам,как лето- его становится даже лишнего.Подвес вроде на ощуп такой же как и всегда, неужели меняется скорость звука из-за изменения температуры и меняются параметры ФИ системы?! я это уже наблюдаю в течении минимум 3 лет. Эдакая цикличность с привязкой к времени года.
и ещё одну картинку,со смысловой нагрузкой:
хаотично направленный микрофон на ас и случайное расстояние измерения,измерение ради того чтобы просто взглянуть на результат подключения вч в противофазе.(синяя-нормальное включение,бирюза- в противофазе)
фаза и противофаза вч.jpg
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,066
Реакции
3,534
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
4,889
Реакции
5,603
Репутация
198
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Последовательный фильтр в который раз проявляет свой упрямый характер. Сдвинуть частоту ... раздела нереально
+likesmile_6
Вот и я с этим столкнулся, так что последовательный фильтр только для определенного сочетания динамиков.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,066
Реакции
3,534
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Нет никакого практического смысла. При таком обилии деталей уже параллельный вырисовывается.
Смысл последовательного виделся в протяжённой и одновременно слитной по фазам зоне работы НЧ и СЧ.
Намулькосимил параллельный с противофазным включением СЧ. Все обозначения - как в предыдущем описании схемы. То же самое, что и в последовательном, кроме частоты нижнего раздела, только всё - ровнее и лучше...
a.png b.png c.png
Фаза импеданса, переходная характеристика по напряжению на динамиках этой схемы и стокового фильтра 35АС-012:
d.png e.png f.png
Собственно, схема.
g.png
Несмотря на топологию второго порядка, НЧ и СЧ звенья по крутизне соответствуют первому порядку.
Не устану гавкать, что мулькосимки - хорошая прикидка, не более. Самый кривой в компании - СЧ, его звено скорее всего надо будет корректировать на слух или микрофон.
Например, замена 20мкФ на 30мкФ по симулятору на суммарную АЧХ не влияет (увеличивает отдачу СЧ на мидбасе, но ухудшает разницу фаз с НЧ там же), но может улучшить слитность на слух и так далее. АС получилась ни разу не "фазоминимальной", суммарная ФЧХ мощно валится до -330° на 20кГц (по напряжению, относительно 30 Гц). Как и предыдущая, всё складывается, если слушать по оси ВЧ динамика.
 
Последнее редактирование:

Статистика форума

Темы
2,352
Сообщения
164,076
Пользователи
1,906
Новый пользователь
ascend
Сверху Снизу