12" НЧ быстрый и глубокий

[Дмитрий Рутковский]

Самая большая проблема осталась на НЧ. Если бы удалось сделать что то низкочастотное с невесомым диффузором со значительным ходом, нулевой добротностью, без какой либо инерции хотя бы в узкой полосе частот, хотя бы в 2 октавы, то было бы здорово. Но вот возможно ли это используя классический электродинамический принцип работы - большой вопрос.

Не такой уж и большой. Всего 12".

Да и добротность не 0, а целых 0.1.

 

[Nizhlogger]

Да и добротность не 0, а целых 0.1.

Согнать Qes или Qms к 0,1 в принципе можно. А вот получить ГВЗ (групповое время задержки) уже в ящике в диапазоне 40-120 Гц максимум 1 мС на громкости в 100 дБ это надо постараться. Поверю когда увижу.

 

[Дмитрий Рутковский]

Поверю когда увижу.

Начинайте считать добротности и увидите. Чем больше задержка - тем больше цифра. Меньше - меньше. Задержка - это и есть добротность.
Не хотите добротность, считайте Mq.

и опять прошу полный материал по параметру mq

Меньше всего задержка при Mq = 1. Провод в магнитном поле движется пропорционально току проходящему через него. Любая дополнительная масса ни при каких условиях не может ускорить движение. Только замедляет. На сколько - указывает Mq.

 

[Nizhlogger]

Начинайте считать добротности и увидите. Чем больше задержка - тем больше цифра. Меньше - меньше. Задержка - это и есть добротность.
Не хотите добротность, считайте Mq.

Считать это хорошо и правильно, но лучше увидеть конечный результат. Лучшей характеристикой работы динамика на НЧ на мой взгляд это анализ ФЧХ динамика.
Для примера картинка работы динамика 25ГД-26 в закрытом ящике 25 литров.
Если рассматривать начиная с верхних частот, то до 700 Гц фазу динамика болтает и колбасит. Потому что он работает не полной площадью диффузора. Начиная с 700 Гц динамик входит в поршневой режим и начинает работать с ровной фазой. Но она медленно, но верно, начинает уползать. Из за того что динамик тормозит. Чем ниже частота тем быстрее уходит фаза. К 40 Гц аж на 180 градусов. Хотя на самом деле это правильнее описывать ГВЗ (групповое время задержки). Хотя математически ГВЗ это производная от фазы, но физически фаза уходит из-за того, что динамик тормозит и отстаёт от сигнала.
Если бы какой нибудь динамик имел на АФЧХ такую же характеристику, как у 25ГД-26 в диапазоне 200 - 700 Гц, но только в диапазоне 20-70 Гц, то это была бы фантастика.

Фазовую характеристику вашего динамика показать можете?

Посчитайте производную от sin(2x) в точке х=0.
Проделайте тоже самое для sin(1000x).

С чего это вдруг sin(2x) ?
На картинке нарисовано 2sin(x) для низкой частоты и sin(x) для высокой.

 

[Виктор Я]

Не такой уж и большой. Всего 12".

Да и добротность не 0, а целых 0.1.

Как насчет "бьістрьій и глубокий"?
Параметрьі, АЧХ?

 

[Дмитрий Рутковский]

Считать это хорошо и правильно, но лучше увидеть конечный результат.

Будете считать - результат появится. Например начнёте считать в 90-е, результат будет как на фото выше. Не станете считать - результат будет в виде рисунков из эмуляторов в основном противоречащий расчётам.

Параметрьі, АЧХ?

 

[MacSys]

тяжёлые подвижки просто "не знают" что такое первый ватт

Для 12" 84г это тяжелые подвижки?

 

[Дмитрий Рутковский]

Абсолютный лидер в подтасовках. "Давайте слушать вместо средников и пищалок автосабы.

В 12" размере выпускаются ширики, мидбасы, басовики и сабвуферы. Каждый выбирает то, что ему надо. Добротность у всех может быть одинаковая, при условии: не ниже минимально возможной. Вес подвижек очень разный. Выбор никто не ограничивает, кроме самого себя.

Для примера картинка работы динамика 25ГД-26 в закрытом ящике 25 литров.

Сейчас как раз ведутся переговоры про апгрейд 25ГД-26. Если будут успешны - будет тема.

Если рассматривать начиная с верхних частот, то до 700 Гц фазу динамика болтает и колбасит. Потому что он работает не полной площадью диффузора. Начиная с 700 Гц динамик входит в поршневой режим и начинает работать с ровной фазой. Но она медленно, но верно, начинает уползать. Из за того что динамик тормозит. Чем ниже частота тем быстрее уходит фаза. К 40 Гц аж на 180 градусов.

Вы видимо наш бывший соотечественник, рассматриваете графики справа налево.

физически фаза уходит из-за того, что динамик тормозит и отстаёт от сигнала.

Зря не читаете 2 раза. Из-за чего конкретно тормозит динамик? Из-за пассивной массы и площади. Если площадь изменить нельзя, то пассивную массу запросто. Точнее её влияние на ускорение.

 

[Виктор Я]

При сравнительном прослушивании ничего крутить нельзя. Поэтому мощность усилителя на всех участников влияет одинаково. Выигрывает обычно тот, у кого ускорение лучше и заодно создаваемое давление.

Никто не запретил. Если один участник накрутит себе как считает нужным, то другой подключит свой динамик или АС не трогая ручки. Те, кто оценивает результат будут принимать решение исходя из услышанного.

Что вьі собрались крутить?
У вас на динамике есть какие-то ручки?
У меня, к примеру, на 12" динамике забьітого семьдесят-какого года никаких ручек нет и с правильньім усилителем и в правильном оформлении он дает полку вплоть до резонанса, без всяких коррекций

Так они все уверены,что низкую чуйку можно просто компенсировать большей подводимой мощностью без потери качества звука.

Вьі вроде как поддерживаете Дмитрия Р, но тут же подчеркиваете проблему
Бьіло показано, что в ЗЯ 80 литров корректировать придется дБ двадцать
Какое качество?
Расчетная (даже не измеренная) чувствительность 95 дБ, и єто на 1 кГц, что будет вблизи резонанса?

 

[NiCobalt]

Для 12" 84г это тяжелые подвижки?

НЧ - огромная
Саба - пойдет ...
Но у нас катушка имеет нулевую массу - не забывай !
ок. 45 грамм нормально получается =)

 

[LDS]

Решил посчитать катушку.
Здесь Re=7,93 Ом и 42 м, здесь уже Re=8,4 Ом и 40 м.
Почему не написали в чем причина изменения? И какое брать по итогу?

 

[Дмитрий Рутковский]

Почему не написали в чем причина изменения? И какое брать по итогу?

Динамик не серийный, сначала был расчёт, по факту провод оказался меньше сечением, его используем крайне редко, поэтому вес катушки меньше и сопротивление больше. Калькулятор подкорректирую позже.

Что?

Про школу ещё раз рассказать?
Даже если нет, всё равно попробую. Возьмите 1 виток провода сопротивлением 8 Ом, поместите в зазор с 1Т, подайте в него 0.1 ампер синуса - получите некоторое ускорение. Возьмите 2 витка другого провода такого сечения чтобы сопротивление тоже было 8 Ом, если никакие ручки не крутить - ток будет точно такой же. Какое будет ускорение? В смысле на сколько оно будет отличаться у 2-х витков? А если взять 4 витка или 8?
Тот кто учился в школе догадается что вес будет отличаться во много раз. А ускорение? Проходили ускорение или ещё нет? Тот кто проходил - легко объяснит разницу. Хотя бы примерно. Кто нет - тот нет.
Подсказка: 2 витка могут быть каждый в своём зазоре подключенные последовательно. Ток одинаковый во всех случаях.

 

[LDS]

Подведем итог по теме за последнюю неделю: дотилесмоловский период, катушка без веса.

 

[Дмитрий Рутковский]

катушка без веса

У катушки есть вес, есть и динамическая масса. Не путайте.
Спрашивать что из них влияет на ускорение пока рано. Но этот вопрос прозвучит рано или поздно. Готовьтесь.

 

[Дмитрий Б.]

У катушки есть вес, есть и динамическая масса. Не путайте.
Спрашивать что из них влияет на ускорение пока рано. Но этот вопрос прозвучит рано или поздно. Готовьтесь.

Да ну на! Вес измеряем на весах, а динамическую массу чем?

Ученые из СПб соревнуются с английскими учеными.

 

[Dimon SSSR]

есть и динамическая масса.

Человеку, который не освоил Третий Закон Ньютона, рано лезть в полевую физику.
Тем более в нашей части вселенной потенциал глобального поля есть константа, как и потенциальная энергия Wg  взаимодействия с глобальным полем каждого отдельного объекта. Поэтому на Земле (в Солнечной системе)
m = - Wg/C^2 = const > 0.
А "пропадающую" массу (она же энергия) следует поискать в теплоте, рассеиваемой на катушке.
А вообще, говоря простым языком, наши жалкие эксперименты с единицами Тесла, вряд ли могут повлиять на глобальные Законы (в нашей части Вселенной)...

 

[Виктор Я]

Динамик не серийный, сначала был расчёт, по факту провод оказался меньше сечением, его используем крайне редко, поэтому вес катушки меньше и сопротивление больше. Калькулятор подкорректирую позже.

Про школу ещё раз рассказать?
Даже если нет, всё равно попробую. Возьмите 1 виток провода сопротивлением 8 Ом, поместите в зазор с 1Т, подайте в него 0.1 ампер синуса - получите некоторое ускорение. Возьмите 2 витка другого провода такого сечения чтобы сопротивление тоже было 8 Ом, если никакие ручки не крутить - ток будет точно такой же. Какое будет ускорение? В смысле на сколько оно будет отличаться у 2-х витков? А если взять 4 витка или 8?
Тот кто учился в школе догадается что вес будет отличаться во много раз. А ускорение? Проходили ускорение или ещё нет? Тот кто проходил - легко объяснит разницу. Хотя бы примерно. Кто нет - тот нет.
Подсказка: 2 витка могут быть каждый в своём зазоре подключенные последовательно. Ток одинаковый во всех случаях.

Встречное предложение
При каком количестве витков катушка вообще не сдвинется?

 

[Сергей Жариков]

У одного кусочка меди есть некая масса и ток, обеспечивающий силу - вот тебе и ускорение. У другого такого же кусочка тот же ток и та же масса - ускорение такое же. Такое же - понимаешь?

Если эта масса(кусок провода) висит в зазоре, то да, а если этот кусок провода лежит на полу, то он не влияет на ускорение. Ток, а точней стоячая волна, с какой скоростью распространяется по проводу, со скоростью звука или со скоростью света?

По факту, если мы не планируем получить сверх единицу превышающую скорость движения стоячей волны с наружи провода, то нужно как минимум сохранить ту скорость, которая есть, но это затруднительно, так как от электростанции до динамика есть много ёмкостей (конденсаторов) межвитковых и т.д, на которые уходит время для зарядки, сопротивление пространства стоячей волне, трение в виде нагрева и ещё много всяких процессов и на всё это тратится скорость.

Вопрос, как сохранить скорость неизменной?

Ага, точно. У разных кусков меди разные, у одинаковых одинаковые. У динамика все витки одинаковые, ну или почти одинаковые, выходит у каждого витка одинаковое ускорение. Если виток поделить на 100 кусочков - у каждого одинаковое ускорение. Если поделить на атомы - ничего не изменится.

Нет, дело не в меди, а в стоячих волнах снаружи, и скорости там разные и в разных участках катушки они тоже разные. Первое фото, синим зона разряжения или пониженной плотности, сама геометрия показывает, что на краю синего овала сверху и снизу скорости почти одинаковые, в центре меньше, а снаружи ещё меньше. Движение идет через центр.
Фото 2, снизу на фото на проводе стоячие волны и где там скорости одинаковые? Осциллограф же наглядно рисует наружную геометрию стоячей волны, к примеру, если синус идеальный.
А так то там ещё сложнее геометрия стоячей волны.

 

[Nizhlogger]

Электромагнитная пушка.

Правильно. Звуковая катушка это прошлый век. Если добиваться ускорения то надо радикально. Вместо катушки засунуть пару направляющих, проводящих ток и между ними кусок меди, чтобы как по рельсам на них катался. Ну и там дальше диффузор, колпачок, визор вот это всё. Вес вообще значения не имеет. По ускорению круче рельсотрона ничего нет в мире. У него он выше чем у снаряда в стволе пушки.

 

[Zandy]

Высокодобротные-то рентабельнее и дешевле в производстве. Да и басят, пардон, гудят побасистее. БОльшей части народа именно такой звук нравится. Китайцы давно это поняли.

 

[Распони Туринский]

Если эта масса(кусок провода) висит в зазоре, то да, а если этот кусок провода лежит на полу, то он не влияет на ускорение. Ток, а точней стоячая волна, с какой скоростью распространяется по проводу, со скоростью звука или со скоростью света?

По факту, если мы не планируем получить сверх единицу превышающую скорость движения стоячей волны с наружи провода, то нужно как минимум сохранить ту скорость, которая есть, но это затруднительно, так как от электростанции до динамика есть много ёмкостей (конденсаторов) межвитковых и т.д, на которые уходит время для зарядки, сопротивление пространства стоячей волне, трение в виде нагрева и ещё много всяких процессов и на всё это тратится скорость.

Вопрос, как сохранить скорость неизменной?

Сергей, если серьёзно, то с точки зрения физики античного мира (в котором мы несомненно живём), поле вдоль провода или пары проводов бежит со скоростью близкой к скорости света (почти фотонная скорость). Именно это поле и заставляет перемещаться (колебаться) свободные носители зарядов в проводнике, но с пренебрежимо меньшей скоростью. На звуковых частотах (электрических колебаний) никаких стоячих волн в проводе не будет -- длина акустического кабеля (пусть 10 метров) много-много меньше длины волны, которая соответствует пусть частоте 20 кГц (длина волны = 300 000 000/20 000 =15 000 метров, для 30 кГц получаем всего-то 10 км) -- нет условий для их появления -- об этом ещё Евклид говорил. Существует ещё так называемая (открытая в который раз британскими учёными-теоретиками) фазовая скорость электромагнитной волны (которая запросто может превышать скорость света!), но эта скорость не является скоростью передачи (переноса) энергии и здесь о ней лучше (всуе) не вспоминать, чтобы не размагнитилась звуковая катушка динамика​

 

[Сергей Жариков]

Задержкой чего? Неужели тока? Так он вроде как распространяется со скоростью света или близкой к нему. Такой задержкой можно пренебречь.
Если же разговор про индуктивность, то могу ссылку на калькулятор дать, там в т.ч. фаза считается, это надо ого-го какую индуктивность накрутить, чтобы она басовик затормозила. Ниже 200 Гц таких катушек не бывает.

Какая-такая пружинная масса в катушке? В нормальных катушках ничего не пружинит.

Это твои цыгане рассказывали про давление на 7 дБ больше и про 15. У их динамиков. Жаль что присочинили как всегда.

От одного края провода, к примеру длина провода 200 метров вытянутая в одну линию, до другого края провода есть расстояние и даже со скоростью света если будет течь ток, то время будет затрачено на прохождение этого участка от края до края, вот это и есть линия задержки, а если свернуть в катушку, то ещё больше упадёт скорость и увеличится время распространения стоячей волны от края до края. Неужели это не понятно?
Пример, кидаем камень в центр озера, волна до берега будет идти определённый промежуток времени, так же и тут, пример с одиночным импульсом. Фото наглядно показывает затухающие колебания и потерю скорости распространения волны.

Обычная "пружинная масса", давите на диффузор, до конца внутрь рукой и сколько килограмм прикладываете в данный момент? Вот такой же вес (пружинная масса) примерно катушка толкает вперёд, если до ограничения хода динамика мощность от усилителя в динамик вливается.

 

[Распони Туринский]

От одного края провода, к примеру длина провода 200 метров вытянутая в одну линию, до другого края провода есть расстояние и даже со скоростью света если будет течь ток, то время будет затрачено на прохождение этого участка от края до края, вот это и есть линия задержки, а если свернуть в катушку, то ещё больше упадёт скорость и увеличится время распространения стоячей волны от края до края. Неужели это не понятно?
Пример, кидаем камень в центр озера, волна до берега будет идти определённый промежуток времени, так же и тут, пример с одиночным импульсом. Фото наглядно показывает затухающие колебания и потерю скорости распространения волны.

Обычная "пружинная масса", давите на диффузор, до конца внутрь рукой и сколько килограмм прикладываете в данный момент? Вот такой же вес (пружинная масса) примерно катушка толкает вперёд, если до ограничения хода динамика мощность от усилителя в динамик вливается.

Если следовать этой логике (по Максвеллу), то на одном крае звуковой катушки поле ужЕ будет, а на противоположном ещё даже не появится! Придется слушателю динамика немного подождать (время "ожидания" t= 200 метров/300 000 000 = 6,666 на 10 в минус 7-й степени секунд, для справки: время жизни атома в возбуждённом состоянии порядка 10 в минус 8-й -- 10 в минус 9-й секунды) пока "волна" достигнет дальних уголков звуковой катушки -- и так дважды за период звукового сигнала. Лучше эту физику и не знать -- звуку плохеет с каждым периодом звукового непериодического сигнала.​

 

[uriy]

Добавлю, что стоячие волны появляются тогда, когда волновое сопротивление нагрузки отличается от сопротивления источника (линии).

Думаю тут обязательно оговаривать условие что длина волны должна быть менее длины линии, а то сейчас начнут стоячую волну искать между усём и динамиком... хотя поздно... уже нашли....

 

[Zandy]

Думаю тут обязательно оговаривать условие что длина волны должна быть менее длины линии, а то сейчас начнут стоячую волну искать между усём и динамиком... хотя поздно... уже нашли....

Найти то нашли. И это закономерно. Осталось понять, как волна стоит, параллельно или перпендикулярно.

 

[Читатель]

Вопрос тогда - откуда прибавка в 2 дБ?

От неумения считать ток. От неумения брать производные. От идей с занулением массы... И далее везде.

Существует ещё так называемая (открытая в который раз британскими учёными-теоретиками) фазовая скорость электромагнитной волны (которая запросто может превышать скорость света!), но эта скорость не является скоростью передачи (переноса) энергии и здесь о ней лучше (всуе) не вспоминать

Всуе лучше не вспоминать. А уж коли, тогда нужно оговариваться, что такое возможно только в средах, причем весьма нелинейных. А поскольку это происходит в среде , то и речь ведется о скорости распространения света в среде, которая существенно меньше той самой, которая предельная в вакууме по Айнштайну. И которую ни фазовая ни групповая превысить не могут, как бы того кому не хотелось.
Вот, если углядят нелинейные свойства вакуума, тогда может быть. Но.... тогда и скорость света станет слегка поменьше и преодолеть ее станет слегка попроще, но это я так мечтаю.

 

[Сергей Жариков]

уравнения Максвелла в дифференциальной форме? Да ещё с применением диэлектрической восприимчивости (каппа) изоляции проводов, равной эпсилон минус единица?! Подъёмы и спады -- это емкостная наводка на щуп осциллоскопа (или электронного О-воскопа). Есть мнение, что стоячие волны не переносят энергию в противоположность бегущим. Кстати, если Вы наблюдали стоячие волны в силовом кабеле на частоте 50 Гц, то спокойно определите коэффициент бегущей волны: КБВ = Umin/Umax, а КСВ это обратная КБВ величина. Добавлю, что стоячие волны появляются тогда, когда волновое сопротивление нагрузки отличается от сопротивления источника (линии).​

Где фото геометрии тех объектов, о которых в формулах рассказывается? Это всё вилами по воде писано, если нет привязки к физическим объектам.
Что такое ёмкостная наводка в вашем понимании, если конденсатор это разрыв цепи между обкладками и что происходит этом в зазоре, откуда приходит прирост 1.41?
Осциллограф же колебания улавливает, колебания чего?
К чему привязаны эти термины -

не переносят энергию в противоположность бегущим​

волновое сопротивление нагрузки​

сопротивления источника (линии)​

фото есть этих объектов???
У нас есть геометрический материальный объект, который можно потрогать, замерить и увидеть приборами, а то что вы начитались умных формулировок, но не можете показать фото этих объектов и привязать эти термины к ним, то это всё из серии - пальцем в небо.

Куму нужен этот коэффициент

КБВ​

мне или вам?
Мы ищем тут как ускорить НЧ.

Так никто и не ответил на вопрос, сколько грамм или килограмм двигает катушка "пружинной массы" ( у нас 2 пружины, подвес + центрирующая шайба)
Получается, что расчет веса подвижки без учёта пружинной массы к реальности ни какого отношения не имеет, так как с точки "зрения" катушки, если нет движения, то эта масса для неё ноль, она её не двигает, а если катушка сместилась вперед при определённой мощности на 1мм, то уже появился вес пружинной массы, если на 5мм подвинулась вперед, то вес увеличился.
Формулы есть для таких расчетов или это не важно и эта масса равна нулю при 100вт подаваемой мощности на динамик?

Думаю тут обязательно оговаривать условие что длина волны должна быть менее длины линии

К музыкальному сигналу это как применить и к фиксированной длине провода звуковой катушки?

Осталось понять, как волна стоит, параллельно или перпендикулярно.

И так и так, это объёмный объект и сложный для восприятия. Фото 1, зелёное, это электростатика, синий и красный электромагнетизм, который появляется при взаимодействии двух торов электростатики.

 

[Zandy]

У нас есть геометрический материальный объект, который можно потрогать, замерить и увидеть приборами, а то что вы начитались умных формулировок, но не можете показать фото этих объектов и привязать эти термины к ним, то это всё из серии - пальцем в небо.

Наконец то у нас появился реальный профи. Рутковскому до него, как до луны пешком.

 

[Дмитрий Рутковский]

Так никто и не ответил на вопрос, сколько грамм или килограмм двигает катушка

Конечно не ответил. Они будут до усёру спорить как конкретно идёт ток через медь, сколько пружинной массы в граммах или килограммах. Лишь бы не признаться что чем больше пассивной массы - тем хуже ускорение. Про активную даже самые крутые "профи" ничего не поняли. Спорили хором, но так и не ответили про ускорение. Типа не согласны и всё. Так больше или меньше ускорение 2-х витков по сравнению с 1-м?
И причём тут какая-то "пружинная" масса если она одинаковая.

 

[MacSys]

Бутербродом поперхнулся когда увидел это: