Индуктивность динамиков, и как с ней бороться

[sirius111111]

Так вроде здесь все дружно и собрались, чтоб попытаться это нивелировать и расширить диапазон?

В принципе все методы борьбы давно известны, осталось только определиться чем жертвовать для получения результата, эффективностью или мощностью.

 

[MacSys]

Теперь еще и к поршневому режиму ГД прилепили индуктивность.

 

[uriy]

для расширения диапазона эффективного воспроизведения в область ВЧ.

Если бы это зависело только от импеданса катушки, тогда тема была бы стоящая, а так, эффективная область излучения динамика зависит от массы подвижки, её формы и размеров, от свойств подвеса, индуктивность тут стоит на самом последнем месте.
И если на то пошло, то сейчас вообще нет особых проблем компенсировать падения тока катушки с ростом импеданса на ВЧ с электрической стороны системы. Вот только это не сможет изменить форму диффузора и его массу, это те физические величины которые куда значительно влияют на излучение волны на ВЧ, чем падение тока в катушке с ростом частоты. С этой индуктивностью ситуация сильно схожа с ситуацией с проводами в аудио, что легче всего заменить в системе? Провода! Ну вот и будет менять провода, и чем хитрожопей провод тем лучше звук.

З.Ы.
Индуктивность и импеданс динамика это немаловажные величины, но они работают в плотной связке с подвижкой, т.е. изменив одну намотку катушки сильно делу не поможешь т.к. первопричина проблем находится не в самой катушке. Но мы будем долго и нудно обсуждать как уменьшить индуктивность катушки в ширике, лишь бы не переходить на две или три полосы, и забыть о этой проблеме навсегда.
Не от дури переходят на многополосность, а от того, что для воспроизведения всего спектра частот одним диффузором лежат вполне реальные и непреодолимые физические ограничения. Но любители халявы хотят от ширика то, что он не может от рождения. Так что, хотеть то можно, но физике мрачно начхать на хотелки любителей шириков которые считают что изменив импеданс катушки звук из ширика раскроется во всей своей красе.

 

[sirius111111]

Теперь еще и к поршневому режиму ГД прилепили индуктивность.

не нужно столько категорично, в моем сообщении была сноска, что не по теме.

 

[Vitrgon]

В принципе все методы борьбы давно известны, осталось только определиться чем жертвовать для получения результата, эффективностью или мощностью.

Чем жертвуют планары? Я конечно знаю ваш ответ, но всё таки хочу прочитать. Какую роль масштаба для ответа вы выберете?

 

[Святослав_]

Стараюсь подбирать головки так, чтобы частота среза сверху была до выхода из поршневого режима.
Для ШП это не работает, а если калибр больше 3" о фазолинейности можно забыть.

Институтские рекомендовали октавный запас по поршневому режму. Что, навернеое, более-менее возможно в трех и четырехполосках.
В ШП приходится разными мерами давить паразитные резонансы, чтобы они почти не появлялись на линии импеданса.

 

[sirius111111]

Так что, хотеть то можно, но физике мрачно начхать на хотелки любителей шириков которые считают что изменив импеданс катушки звук из ширика раскроется во всей своей красе.

Все верно, только мы отошли от темы и народу это не нравится.

Чем жертвуют планары? Я конечно знаю ваш ответ, но всё таки хочу прочитать. Какую роль масштаба для ответа вы выберете?

В данном случае жертвует только владелец излишком финансов, в остальном все хорошо.

Институтские рекомендовали октавный запас по поршневому режму. Что, навернеое, более-менее возможно в трех и четырехполосках.

В четыре полосы и активными фильтрами можно получить почти идеал.

В ШП приходится разными мерами давить паразитные резонансы, чтобы они почти не появлялись на линии импеданса.

Сейчас кручу в руках 3" ШП ,МС неодим, индукция 1,4Т, на керне медное кольцо, которое таки работает, так как только на 13кГц происходит увеличения сопротивления в два раза, АЧХ до 13кГц уверенно. Надеюсь в двухполоске ближнего поля срастется с низким разделом.

 

[Vitrgon]

Если бы это зависело только от импеданса катушки, тогда тема была бы стоящая, а так, эффективная область излучения динамика зависит от массы подвижки, её формы и размеров, от свойств подвеса, индуктивность тут стоит на самом последнем месте.
И если на то пошло, то сейчас вообще нет особых проблем компенсировать падения тока катушки с ростом импеданса на ВЧ с электрической стороны системы. Вот только это не сможет изменить форму диффузора и его массу, это те физические величины которые куда значительно влияют на излучение волны на ВЧ, чем падение тока в катушке с ростом частоты. С этой индуктивностью ситуация сильно схожа с ситуацией с проводами в аудио, что легче всего заменить в системе? Провода! Ну вот и будет менять провода, и чем хитрожопей провод тем лучше звук.

З.Ы.
Индуктивность и импеданс динамика это немаловажные величины, но они работают в плотной связке с подвижкой, т.е. изменив одну намотку катушки сильно делу не поможешь т.к. первопричина проблем находится не в самой катушке. Но мы будем долго и нудно обсуждать как уменьшить индуктивность катушки в ширике, лишь бы не переходить на две или три полосы, и забыть о этой проблеме навсегда.
Не от дури переходят на многополосность, а от того, что для воспроизведения всего спектра частот одним диффузором лежат вполне реальные и непреодолимые физические ограничения. Но любители халявы хотят от ширика то, что он не может от рождения. Так что, хотеть то можно, но физике мрачно начхать на хотелки любителей шириков которые считают что изменив импеданс катушки звук из ширика раскроется во всей своей красе.

В этой теме, вас пытаются заставить мыслить, но не шаблонами, или чужими мыслями с не всегда удачных учебников. Задумайтесь. Представьте.
Вакуум, нет гравитации, нет сил препятствующих в виде ЦШ и так далее, есть только катушка и МС. Преодолеет ли катушка рубеж частот хотя бы 10 кГц, не набирая реактивное сопротивление?
Рассуждения, должны быть рассуждая.
Поймите, у вас двигатель - не двигает.

 

[uriy]

Все верно, только мы отошли от темы и народу это не нравится.

Читаю первый пост в этой теме.

Как известно, идеальной нагрузкой для усилителя звуковой частоты есть чисто резистивная нагрузка.
В реальных условиях - максимально приближенная к таковой.
Ведь как замечательно, когда на нагрузке нет отставания/расползания фаз тока и напряжения, когда инерционность излучателя определяется не индуктивностью.
Для борьбы с индуктивностью придуманы "хитрые" намотки звуковых катушек, специалльные конструктивные меры, типа КЗ витков, и так далее.
В этой теме и будем обсуждать пути снижения индуктивности, по результатам доработки динамиков, примеры малоиндуктивных промышленных, или диерских.

И что? Весь этот головняк с индуктивностью связан с тем, что бы разгрузить усилитель от реактивного тока?

По сути, в этой теме уже давно обсудили методы уменьшения величины импеданса динамика. А всё остальное банальный форумный флуд.

Сейчас кручу в руках 3" ШП ,МС неодим, индукция 1,4Т, на керне медное кольцо, которое таки работает, так как только на 13кГц происходит увеличения сопротивления в два раза, АЧХ до 13кГц уверенно. Надеюсь в двухполоске ближнего поля срастется с низким разделом.

Рост импеданса не показатель свойств динамика на ВЧ. Кг и АЧХ под разным углом к оси излучения показатель свойств динамика. А скорость роста импеданса это для тех, кто на микрофоне экономит или верит в чудеса.
Меня вообще вдохновляют логические цепочки вида - импеданс удваивается на 15кГц , значит ВЧ будет хороший. Иногда да, это так, иногда нет, это не так. Вопрос - если скорость роста импеданса не предсказывает качество динамика на ВЧ с вероятностью 99,9% то стоит ли опираться на его форму, при прогнозировании качества динамика на ВЧ? Ответ очевиден, но мы упёртые, мы и далее будем смотреть на импеданс в надежде увидеть там то, чего он по своей сути не должен то и отображать. Но по импедансу просто интересней перебирать динамики и внушать себе что чем он "ровнее" тем лучше ВЧ....

 

[Святослав_]

Удвоение импеданса на 13-15 кГц вполне удовлетворительный показатель доя ХОРОШИХ ШП динамиков. И отличный для СЧ.
Еще лучше, если удвоение будет происходить на тех частотах, что характерны для ВЧ головок.

Почему хорошо работала связка ШП динамиков старых добрых разработок, с удвоением импеданса всего лишь на 4-6 кГц, при их работе от ламповых SE? И почему гораздо хуже от транзисторных усилителей?
При ламповом, с его выходным сопротивлением, сравнимым с Re динамика, удвоение тока этих динамиков происходило в районе упомянутых 13-15 кГц. Что обеспечивало гораздо лучшую работу на ВЧ.
На низких частотах тоже был приятный подъем, даже на простейшем щите или в ОЯ.

 

[Vitrgon]

Удвоение импеданса на 13-15 кГц вполне удовлетворительный показатель доя ХОРОШИХ ШП динамиков. И отличный для СЧ.
Еще лучше, если удвоение будет происходить на тех частотах, что характерны для ВЧ головок.

Почему хорошо работала связка ШП динамиков старых добрых разработок, с удвоением импеданса всего лишь на 4-6 кГц, при их работе от ламповых SE? И почему гораздо хуже от транзисторных усилителей?
При ламповом, с его выходным сопротивлением, сравнимым с Re динамика, удвоение тока этих динамиков происходило в районе упомянутых 13-15 кГц. Что обеспечивало гораздо лучшую работу на ВЧ.
На низких частотах тоже был приятный подъем, даже на простейшем щите или в ОЯ.

Высокое напряжение - удар под дых!
Я себе такого не позволял!)))

 

[sirius111111]

По сути, в этой теме уже давно обсудили методы уменьшения величины импеданса динамика. А всё остальное банальный форумный флуд.

да, но все же...

Меня вообще вдохновляют логические цепочки вида - импеданс удваивается на 15кГц , значит ВЧ будет хорошее.

ВЧ будет в любом случае, а хорошее или нет это уже зависит от конструктива и в том числе от всех выше перечисленных условий вами и другими участниками.
В данной теме, по сути подразумевается связка унч-динамик и их взаимодействие, для обеспечения достаточного тока для равномерного воспроизведения всей полосы частот.

 

[Vitrgon]

В данной теме, по сути подразумевается связка унч-динамик и их взаимодействие, для обеспечения достаточного тока для равномерного воспроизведения всей полосы частот.

Ну а какое может быть взаимодействие, если (при определенных обстоятельствах) УНЧ пытается дать импульс, а ему в ответ (как говорят сложные слои общества) прям в грызло пихают вдвое больше?

 

[uriy]

В данной теме, по сути подразумевается связка унч-динамик и их взаимодействие, для обеспечения достаточного тока для равномерного воспроизведения всей полосы частот.

Т.е. речь таки за ширик или за актив.

Вообще не вижу проблем у усилителей с оос с работой на динамик на ВЧ диапазоне. Если конечно это не некий "хитрый" усилитель который не может вытянуть реактивность динамика. Тем не менее, связка уся с динамиком при введении коррекции АЧХ и (или) Кг динамика, могут дать улучшенные результаты, если точно знать чего мы хотим получить в конечном итоге, но величина импеданса самого динамика тут пляшет в самую последнюю очередь т.к. она не является определяющим фактором.
В общем, нужно чётко формировать конечную цель, и тогда будет намного проще понять какую часть тракта нужно модифицировать что бы получить искомый конечный результат.
И если вести речь за равномерность воспроизведения всей полосы звуковых частот, то физика электродинамической головки нам прямым текстом говорит - закатать губу, задушить жабу и перейти на многополосность. Нельзя получить равномерную АЧХ на одном диффузоре. Хотеть можно, а получить нельзя. Помимо проблем с электрической стороны, есть существенная проблема с механической стороны физического принципа излучения звуковой волны диффузором.
Так что если вы ставите задачу вида - как получить равномерную АЧХ от одного электродинамического излучателя? Ответ на такую задачу простой - никак.
Даже рихтовка АЧХ ширика DSP процом не избавляет ширик от ломки диффузора на частотах которые хорошо слышны ухом. Ровно так же, как нелинейные искажения, связанные с механикой при длинном ходе диффузора на НЧ, распространяются на весь диапазон работы динамика т.е. модулируются с другими частотами в сигнале. Да, порой это хорошо обогащает некий жанр музыки и делает его более приятным для восприятия, но это, так же приводит к жанровой заточенности динамика и на некоторых других жанрах такие ширики сливаются по полной....
Так что по сути темы связки уся с динамиком - многие давно знают описанные выше физические ограничения динамической головки, но некоторые не хотят это признавать и принимать, а просто думают что физику можно обмануть, и на одном хитром динамике с хитрой катушкой с хитрым импедансом, вдруг по волшебству «правильный» импеданс позволит избавятся от механических ограничений исходного динамика.... Чудеса, чудесные. Но блин, люди так устроены, что им намного легче верить в чудеса, чем изучать и принимать в учёт «злую», сложную, скучную, и однозначную физическую реальность. Так что данная тема в своей сути это вопрос веры в чудеса, а не попытка разбираться в объективных причинах посредственной работы динамика на ВЧ.

 

[Meshin]

убрали немного индуктивности обр. витками и сопротивление подняли

Обратные витки — они такие, делают индуктивность больше, при этом заставляют рассказывать что её меньше.

За*бали эти два барана. Прости Господи....
Ясное дело - пи***ть, не мешки ворочать. Вы оба, сначала сделайте сравнение сделанного своими руками, а потом начинайте мозгклюйством заниматься. Теоретики херовы.
Уж куда проще - два говнодинамика СЧ или ШП. У одного перемотать на такую же катушку но с парой обратных витков. А потом и взвешивай, и измеряй, и выслушивай. И в результате въехать на вороном коне в тему со 100% доказательством своей правоты. Но болтать языком и колотить по клаве легче чем теми же руками наработать доказательство.

 

[Meshin]

Предлагаю вам угомонить свой пыл по отношению к Игорю и остальным участникам, направьте энергию в позитивное русло.

У него ничего больше нет за душой, кроме резервуара с ядом.
Ни мозгов ни наработок.

 

[Meshin]

Если обратные витки ещё и сопротивление в 2 раза поднимают, то я не удивлён. У Игоря постоянно в 2 раза, то L в 2 раза больше, то Le. Не везёт ему с динамиками. Это началось после того как он рассказал что только дураки 10-20 лет динамики изучают, он за 2 года в них разобрался.

 

[Игорь С]

и отправляют к учебникам
Форум на то и существует для любителей, чтоб делиться знаниями и опьітом

Ну а как иначе? Кто (что) может доходчивее объяснить кроме первоисточника?
Неужто эти клоуны? Один ахинею несёт, другой абракадабру.

 

[Дмитрий Рутковский]

Ну а как иначе? Кто (что) может доходчивее объяснить кроме первоисточника?

Действительно. Но кто-то всё время мешает изучить первоисточник и сделать низкую индуктивность.

Неужто эти клоуны? Один ахинею несёт, другой абракадабру.

Точно, это они. За руки держат и дополнительные витки в катушки подкладывают, вот и не получается никак уменьшить. Надо выгнать клоунов из головы и из помещения, сесть и спокойно поработать.

Уж куда проще - два говнодинамика СЧ или ШП. У одного перемотать на такую же катушку но с парой обратных витков. А потом и взвешивай, и измеряй, и выслушивай. И в результате въехать на вороном коне в тему со 100% доказательством своей правоты.

Прикинь, регулярно этим занимаюсь. Из последних измеренных работ были 3" ШП (фото недавно выкладывал). У них катушки с вн. диаметром 22.3 мм, один показал 60 µH, другой 70. 8 Ом.

Но болтать языком и колотить по клаве легче чем теми же руками наработать доказательство.

Ты-то когда перейдёшь к работе руками? Сразу уточню: если у тебя получается около 200-т — это не работа, а фигня.

 

[Святослав_]

Т.е. речь таки за ширик или за актив....
...Так что данная тема в своей сути это вопрос веры в чудеса, а не попытка разбираться в объективных причинах посредственной работы динамика на ВЧ.

До великої війни реалізував по Україні десятки пар 8" ШП головок із сильно зниженою індуктивністю.
На базі радикально модернізованих 10ГДШ-1. Ви, судячи з усього, навряд чи їх слухали.
ЖОДНОЇ претензії на те, що вони хоча б трохи недоопрацьовують на ВЧ, або з приводу нерівномірності АЧХ в широкій смузі, не було. Інколи були зауваження по роботі на нижньому краю діапазону.
А те, що ви не знайомі з дійсно гарними ШП головками, не дає вам право огульно хаяти всі підряд.

 

[Meshin]

Прикинь, регулярно этим занимаюсь. Из последних измеренных работ были 3" ШП (фото недавно выкладывал). У них катушки с вн. диаметром 22.3 мм, один показал 60 µH, другой 70. 8 Ом.

Такую

Уж куда проще - два говнодинамика СЧ или ШП. У одного перемотать на такую же катушку но с парой обратных витков. А потом и взвешивай, и измеряй, и выслушивай. И в результате въехать на вороном коне в тему со 100% доказательством своей правоты. Но болтать языком и колотить по клаве легче чем теми же руками наработать доказательство.

ты не делал. Поэтому и про обычные катушки "сказки" не рассказывай. Все на форуме, в достаточной мере наслышаны о твоих умопомрачительных "успехах". А вот про катушку с обратными витками от тебя никто не начитан.
Сделай такую...

 

[Дмитрий Рутковский]

Напомню поскольку ты забыл: мы в теме про борьбу с индуктивностью. Борьба — это попытки сделать её меньше, а не больше. А у тебя с твоими обратными витками получается в 2 раза больше. И тут ты предлагаешь мне сделать так же. Запости тему типа: "Как сделать индуктивность по больше", там твой опыт будет востребован. И я воспользуюсь когда понадобится. Только пока не представляю в каком случае.

 

[Meshin]

И тут ты предлагаешь мне сделать так же.

Да!
Попробуй и у тебя должно получиться. И снижение индуктивности по сравнению с оригинальной, и улучшение звучания. Это как минимум.
Но тебе слабо. Поэтому ты лучше чего-нибудь спи**шь, чем будешь делать.
Потому что знаешь - будет провал твоим байкам.

по больше

Побольше! (-)!

 

[Дмитрий Рутковский]

В отличии от тебя, у меня уже давно получилось снижение индуктивности.
Всякими левыми способами типа различных витков и противокатушек мы занимались более 15-ти лет назад. Получить показание прибора около нуля ничего не стоит, только это суммарное значение всей конструкции. Помнишь сколько раз я писал про искажение вызванное перемещением витков из зазора и обратно в него? Несколько десятков раз. Как ты реагировал? Правильно — минусы ставил. Потому что тебе непонятны новые знания, ты за 2 года нахватался верхов, мозг переполнился, дальнейшее обучение невозможно.
И вот тебе последствия — повышенная индуктивность.
Ты бы хоть немного продвинулся в борьбе за низкую индуктивность. Тогда возможно кто-нибудь прислушается к твоим советам. А пока твои достижения выглядят не просто бледно, а вообще никак.

 

[Meshin]

В отличии от тебя, у меня уже давно получилось снижение индуктивности.

Так как уменя - ни разу. Слаб ты батенька в экспериментах.

Ты бы хоть немного продвинулся в борьбе за низкую индуктивность. Тогда возможно кто-нибудь прислушается к твоим советам. А пока твои достижения выглядят не просто бледно, а вообще никак.

У меня получилось. Интересно - получится ли у тебя. Или болтать ерундой будешь с последующим техничным сливом? А?!
Разомни пальчики, перемотай катушечку...