Катушки для акустических фильтров или КПИ

Drakonian

1 ранг
Регистрация
5 Май 2021
Сообщения
4,165
Реакции
2,179
Репутация
106
Возраст
51
Страна
СССР
Город
Воронеж
Имя
Владимир
Ну как "небольшой". Ток 2 А - это 16 Вт при 4 ом и 32 Вт на 8 ом. И при этом у железа и нормального феррита никаких проблем. Поэтому можно предположить, что и при бОльших мощностях всё будет в порядке. А мне больше и не надо.
Ну,для меня даже перебор,я на меньших слушаю обычно.
У меня была катушка от 15АС-109(?) индуктивностью 0,55 мГн и я её ранее улучшил кусочком антенны 10 мм диаметром, добившись требуемых 0,85 мГн.
Да,у у нескольких колонок однотипные катушки,с близкими номиналами и размерами. 15АС404,МАС-1М,109 тоже на такой катушке.
И вот что получил. Похоже, что феррит в антенне ВЭФа другой, гораздо лучше.
Пока возился, потерял кусочек феррита из другой катушки в макетном фильтре.
Без него 0,28 мГн, а мне надо было 0,38 мГн.
Помогла ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ крохотная замыкающая стальная пластина типа I от железного дросселя на Ш пластинах!! Две уже было много!
Поэтому трансформаторное железо и феррит могут помочь, если надо увеличить индуктивность готовой катушки. Но нужны измерения - никуда от них не спрячешься с заклинанием "я так слышу".
В любом случае знания пригодятся.
Спасибо)
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,719
Реакции
6,267
Репутация
221
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Дошли руки для скоротечного прослушивания - меньше 1,5 часов.
Disclaimer.
Все результаты очень субъективные, сделаны на скорую руку. Здесь нужна сосредоточенность, но у меня голова забита текущими проблемами.
Я заранее очень хотел, чтобы "победили" Ш-образные ферриты.
Всё приходилось многократно менять самому, а это портит картину.
Слушал инструментал и вокал, особое внимание на соло-инструменты и голоса. Громкость средняя - комфортная, колонка одна.
Испытывал в фильтрах двухполоски с разделом 2 кГц. Динамики 8 дюймов и 1 дюйм.
P1027538.JPG

Здесь проставил места. Перемычка над спичкой - та самая пластинка, которая изменила индуктивность катушки (на фото её нет) с 0,28 до 0,38 мГн - это к вопросу о влиянии (непредсказуемом) шпилек, болтов и шурупов.
Разница между катушками минимальна, но она есть, особенно если сравнивать 1 место и 4 место. Но это если менять по возможности, побыстрее. Без сравнения трудно сказать: "это хорошо, а это плохо".
Индуктивность всех 0,85 мГн.
С двойным Ш ферритом звук как бы более ясный, больше мелких деталей и он более живой.
Подчеркиваю, что я пристрастен и настаивать не могу, но я это слышу. С "воздушной" катушкой сравнить не мог.
Надо бы сделать еще несколько опытов, но пока насыщение уже у меня, вернее - пресыщение.
 

Alex TV

1 ранг
Регистрация
28 Мар 2021
Сообщения
3,895
Реакции
1,237
Репутация
75
Имя
Александр Т
меня это всегда с толку сбивало.
На слух при плавной регулировке зона нечувствительности гораздо больше, чем если методом переключения делать подбор.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,787
Реакции
4,283
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
меня это всегда с толку сбивало.
На слух при плавной регулировке зона нечувствительности гораздо больше, чем если методом переключения делать подбор.
+. Только тумблером, никак иначе.
 

Alex TV

1 ранг
Регистрация
28 Мар 2021
Сообщения
3,895
Реакции
1,237
Репутация
75
Имя
Александр Т
+. Только тумблером, никак иначе.
для себя я решил, что метода должна быть как стекла для очков подбирают.
Методом приближения с обеих сторон. Сначала грубо, потом точнее.
Когда чувствовать разницу перестанешь, тупо разделить диапазон пополам, и на этом успокоиться.
 

Segun

1 ранг
Регистрация
12 Июн 2020
Сообщения
609
Реакции
345
Репутация
36
Страна
Россия
Полез искать колечко на шину аманерки и о чудо!
Ф =18 и 19 мм длина 29 мм.
smile_6
сердечники.jpg

Нашел на али такие, Продавцы пишут - "никель-Цинковый феррит анти-помехи сердечник кольцо".
В отзывах - "Это действительно никель-цинковый феррит. Геометрические размеры соответствуют. Проницаемость, судя по измерениям, около 2000 и довольно близка для 3х измеренных".
 
Последнее редактирование:

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,719
Реакции
6,267
Репутация
221
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Продавцы пишут - "никель-Цинковый феррит анти-помехи сердечник кольцо".
Есть огромные сомнения, что можно мотать на кольце.
Пример - выше, всего одна перемыкающая пластинка (правда, железная) увеличивает искажения в 100 раз!!
Кроме того, мотать тор всегда тяжело, да и трудно будет поместить много витков.
Поэтому - стержень или Ш без перемычки, думаю, даже с зазором не годится.
Но чтобы убедиться - нужен простой опыт, спаять две детали - и Спектралаб.
 

Segun

1 ранг
Регистрация
12 Июн 2020
Сообщения
609
Реакции
345
Репутация
36
Страна
Россия

Вложения

  • 50F.jpg
    50F.jpg
    69.3 KB · Просмотры: 112
  • шпулька.jpg
    шпулька.jpg
    27.9 KB · Просмотры: 102
Последнее редактирование:

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,719
Реакции
6,267
Репутация
221
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Нашел шпульки на али, не благодарите.
А, вот так может пойти - я считал, что дырка внутри для провода.
Но что за феррит, как он будет - smile_15
Как расчитать индуктивность с сердечником? Новая версия Coil64 много уже может.
А никак. И не надо. Программы хороши для катушек без сердечников.
Зачем считать? Взять имеющийся сердечник и намотать на нём пробную обмотку, в несколько раз меньше витков чем надо, на глаз. Мотать как попало и фактически любым проводом.
Измерить индуктивность и подсчитать требуемое число витков исходя из квадратичной зависимости.
Вдвое больше (меньше) витков, вчетверо больше (меньше) индуктивность.
При чистовой намотке когда будем подходить к расчетному числу витков, не обрывая провод, осторожно прокусить лак (чай не высоковольтные трансформаторы мотаем), измерить и сделать вывод сколько надо подмотать.
Измеритель индуктивности в данных случаях обязателен.
Можно грубо считать, что с сердечником индуктивность возрастет в 4...6 раз, отсюда в программе прикинуть сколько надо витков.
Относительно сказать о пригодности катушки с этим сердечником для фильтра АС может только Спектралаб.
Я собираюсь окончательно сделать проверку на 3 А - с некоторым запасом.
Если опыт покажет плохие циферки, значит и результат будет так себе.
Если циферки хорошие - надо послушать на реальных колонках и хороших записях.
Ведь если конденсаторы влияют, почему катушки не должны?
В итоге мы (вернее - я) скатываемся к тому же: сначала измерить и настроить, а потом - послушать.
Пример. Вот только что буквально. У меня есть 3 варианта фильтров к одним динамикам и колонкам. Все имеют близкую АЧХ (но разные частоты раздела и, соответственно, фильтры) и звучат по-разному.
Что лучше - сразу не скажешь, но думаю, пора остановиться.
 

ДимБол

1 ранг
Регистрация
14 Янв 2020
Сообщения
1,182
Реакции
532
Репутация
53
Возраст
50
Страна
Россия
Город
Владимир
Нашел шпульки на али, не благодарите.
Сердечники17.5x11.5x28.5mm
Как расчитать индуктивность с сердечником? Новая версия Coil64 много уже может.
Точь - в - точь, как Александров делает. Но у него провод максимальный 1мм.
 

Segun

1 ранг
Регистрация
12 Июн 2020
Сообщения
609
Реакции
345
Репутация
36
Страна
Россия
Цитата из « Историю драйверов McIntosh и кроссоверов»"

https://translate.google.com/website?sl=auto&tl=ru&hl=ru&client=webapp&u=http://www.roger-russell.com/drcoilsb.jpg

На протяжении многих лет использовалось множество различных кроссоверных катушек. Все они были сделаны с использованием нейлоновой бобины. Индуктивность варьируется от 0,05 мГн до 33 мГн. Большинство из них были намотаны на той же катушке, которая использовалась для выходных трансформаторов McIntosh. Большинство катушек прикреплены к плате кроссовера с помощью силиконового клея RTV, который очень хорошо прилипает к нейлоновой бобине. Одно время в производстве использовался клей-расплав, но от него отказались, когда обнаружили, что он не прилипает к нейлону. Одно время для акустических систем использовались печатные платы. Для этого типа сборки квадратные бобины использовались для меньших катушек, которые имели четыре контакта для пайки, которые прикрепляли катушки к плате.


website
[/URL]
Большая катушка имеет диаметр 2-1/4 дюйма. Меньшая катушка имеет диаметр 1-1/2 дюйма. Оба имеют отверстие 5/8 дюйма в центре и высоту 1-1/4 дюйма.


В некоторых случаях для увеличения индуктивности катушки используется железный сердечник с высокой проницаемостью. Это уменьшает размер и количество медной проволоки, необходимой для больших индуктивностей. Этот спеченный сердечник имеет такие размеры, что он просто помещается внутри бобины.


Ядро было выбрано так, чтобы оно имело очень низкий уровень искажений. Не все железные сердечники одинаковы. Железные сердечники, используемые в акустических системах некоторых других марок, вносят очень значительные искажения в выходной сигнал динамика. Сердечник, показанный выше, подробно описан в моей статье в выпуске Speaker Builder : six 1996 Page 44 [9 страниц] под названием « Проблемы качества в катушках с железным сердечником» . Искажение составляет всего 0,2% при 20 Вт и остается ниже 1% при 600 Вт. Несколько катушек с железным сердечником, изготовленных другими компаниями, имеют искажения 1% при 20 Вт и 15% при 100 Вт.


Размер медного провода катушек зависит от конструкции перекрестной сети. Дополнительное сопротивление часто требуется последовательно с катушкой для конкретной конструкции. Вместо использования резистора размер провода катушки уменьшен, чтобы обеспечить надлежащее сопротивление для этой цепи. Еще одним преимуществом является то, что вес меди также уменьшается. Размер провода, используемого в катушках McIntosh, варьируется от провода № 18 до провода № 28.


website

Для действительно больших значений индуктивности, когда также требуется очень низкое сопротивление постоянному току, используется специальная катушка. Он состоит из ламинированного сердечника Е с регулируемым воздушным зазором до оставшейся ламинированной части, которая завершает индуктивную цепь. Часть проволоки намотана на нейлоновую катушку с квадратным отверстием. Шпулька надевается по центру Э. К катушке крепятся два изолированных провода и выводятся наружу. U-образная рама удерживает сборку вместе, и все это покрыто лаком, чтобы пластины не вибрировали. Искажения даже ниже, чем у катушек с круглым сердечником и при мощности до 1000 Вт. Эта катушка крепится двумя винтами к плате кроссовера.


Катушка имеет высоту 2 дюйма, ширину 3-1/4 дюйма и глубину 1-1/2 дюйма. Он весит 15 унций. Этот тип катушки используется в ML-4 (поздние версии), XL1W, XRT18, XRT20, XRT22, XR1051, XR1052 и XR290.


website
Все эти катушки используются уже много лет, но в последних конструкциях в качестве сердечника используется ламинированный стержень. Барный тип используется в новых системах Academy. Катушка удерживается пластиковой формой. Четыре монтажных отверстия в форме служат для крепления к печатной плате.


Катушки для автомобильных систем не производятся McIntosh. Используется гораздо меньший круглый спеченный сердечник I-образной формы, витки которого намотаны непосредственно на сердечник.

 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,555
Реакции
11,418
Репутация
395
Нашел шпульки на али, не благодарите.
Сердечники17.5x11.5x28.5mm
Как расчитать индуктивность с сердечником? Новая версия Coil64 много уже может.
Неоптимальная конфига каркаса.ближе к трубе,нежели к таблетке.
 

Segun

1 ранг
Регистрация
12 Июн 2020
Сообщения
609
Реакции
345
Репутация
36
Страна
Россия
Значимая картинка пропала при модерировании.smile_15
 

Вложения

  • mccoil1.jpg
    mccoil1.jpg
    2.8 KB · Просмотры: 103
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,555
Реакции
11,418
Репутация
395
Значимая картинка пропала при модерировании.smile_15
Индуктивность намотаете,но омическое окажется выше чем у таблетки с оптимальным соотношением сторон.
 

Segun

1 ранг
Регистрация
12 Июн 2020
Сообщения
609
Реакции
345
Репутация
36
Страна
Россия
Разговор про катушки с сердечником.
Теоретически он прав, но практически до фонаря. :)
Ввод:
Индуктивность L: 2 000 мкГн
Диаметр каркаса D: 50 мм
Длина намотки l: 30 мм
Диаметр провода d: 1 мм
Диаметр провода с изоляцией k: 1,09 мм
Результат:
Число витков катушки N = 201
Толщина катушки c = 8,72 мм
Габаритные размеры катушки: 30x68x68 мм
Длина провода без учета выводов lw = 36,720 м
Сопротивление катушки Rdc = 0,806 Ом
Вес провода m = 258,403 г
Число слоев Nl = 8

Ввод:
Индуктивность L: 2 000 мкГн
Диаметр каркаса D: 50 мм
Длина намотки l: 20 мм
Диаметр провода d: 1 мм
Диаметр провода с изоляцией k: 1,09 мм
Результат:
Число витков катушки N = 185
Толщина катушки c = 11,99 мм
Габаритные размеры катушки: 20x74x74 мм
Длина провода без учета выводов lw = 35,583 м
Сопротивление катушки Rdc = 0,781 Ом
Вес провода m = 250,404 г
Число слоев Nl = 11
 
Последнее редактирование:

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,960
Реакции
2,932
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
А, вот так может пойти - я считал, что дырка внутри для провода.
Но что за феррит, как он будет - smile_15
......
Относительно сказать о пригодности катушки с этим сердечником для фильтра АС может только Спектралаб
Ведь если конденсаторы влияют, почему катушки не должны?
Заспектралабить с катушкой на сердечнике, и с воздушным. При той же индуктивности.
Активное тоже желательно сблизить.
 

scamp

1 ранг
Регистрация
28 Окт 2021
Сообщения
1,190
Реакции
857
Репутация
48
Страна
Россия
Город
Ростов-на-Дону
Имя
Александр
Если здесь вопрос как сэкономить на меди + получить меньшее активное сопротивление катушки. Мне кажется хорошим вариантом будет катушка которую предложил д. Паша сегментированные катушки в теме "катушка Мишина" . Вот для примера вариант расчета для катушки для проекта "2-х полосная АС Visaton BG20 + SC10N".
1661498491061.png

Как видно из расчета кол-во провода почти на 8метров меньше, активное сопротивление меньше 0,17ом. Единственный минус, а может и плюс для кого то получается катушка "блинчик" диаметром 184 мм. И ещё забыл высокая добротность катушки правда не знаю как это скажется на звукеsmile_10
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,719
Реакции
6,267
Репутация
221
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Если здесь вопрос как получить меньшее активное сопротивление катушки.
Все эти катушки размером с тарелку - ерунда и детский лепет.
Единственное средство, которое позволит кардинально решить проблему - СЕРДЕЧНИК.
Об этом я подробно написал выше, нашёл дешёвые и практичные сердечники с такими же искажениями, как у гипердорогих Макинтошей (напомню, что эти искажения не ровня искажениям выдаваемым УНЧ).
Хотел уже привести испытания при токе 3 А что соответствует мощности в колонках 40...80 Вт, но не буду. Никому это не надо, а надо бла-бла-бла.
Нет желающих намотать и испытать, например, катушки на сердечнике от строчного трансформатора, зато есть желание посимулировать.
С сердечниками не нужны КИЛОГРАММЫ меди, не нужны неудобные циклопические хитро намотанные катушки, всё просто и технологично.
Привёл даже фото катушек, а в ответ - теоретические рассуждения "если бы да кабы".
Закрываю для себя эту тему.
 

Segun

1 ранг
Регистрация
12 Июн 2020
Сообщения
609
Реакции
345
Репутация
36
Страна
Россия
Можно я еще чуть-чуть? Составил таблицу и по сопротивлению пересчитал провод и индуктивность без сердечника, под тот каркас, который приводил выше.
Каркасы на почте, пара сердечников под них есть, станок есть, провод 1мм то же есть, сколько то, спектралаб установлен. Сколько бы намотать? smile_15
 

Вложения

  • Провод индуктивнсти с сердечником.zip
    672.8 KB · Просмотры: 129
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,555
Реакции
11,418
Репутация
395
Все эти катушки размером с тарелку - ерунда и детский лепет.
Единственное средство, которое позволит кардинально решить проблему - СЕРДЕЧНИК.
Об этом я подробно написал выше, нашёл дешёвые и практичные сердечники с такими же искажениями, как у гипердорогих Макинтошей (напомню, что эти искажения не ровня искажениям выдаваемым УНЧ).
Хотел уже привести испытания при токе 3 А что соответствует мощности в колонках 40...80 Вт, но не буду. Никому это не надо, а надо бла-бла-бла.
Нет желающих намотать и испытать, например, катушки на сердечнике от строчного трансформатора, зато есть желание посимулировать.
С сердечниками не нужны КИЛОГРАММЫ меди, не нужны неудобные циклопические хитро намотанные катушки, всё просто и технологично.
Привёл даже фото катушек, а в ответ - теоретические рассуждения "если бы да кабы".
Закрываю для себя эту тему.
Однозначно катуха на сердечнике из той же лапши от трансформатора или на ненужных трансиках проще и лучше огромной тяжеленной шайбы , мотанной шиной.Все эти идиотские подвиги ради странных идей кому-то что-то доказать , задрали уже.Тем более, переплюнуть фирму Фокал, намотавшую катушки НЧ фильтра веревкой из серебра, не получится никому, будет состязание Эллочки Щукиной с Вандербильдихой по принципу куда конь с копытом, туда и рак с клешней.
 

Fon

2 ранг
Регистрация
9 Янв 2022
Сообщения
266
Реакции
77
Репутация
7
Было это в конце 70-х, девятый класс средней школы, тогда по понедельникам гоняли нас в учебно-производственный комбинат, разным там профессиям как-бы обучали.
В столовке делали ремонт, сказали-вытащить все на улицу, чтоб потом выкинуть, и огромные тяжелые венгерские трехполосные колонки измазанные краской тоже.
Пока таскали нашлись те кто пошустрей, короче к концу "занятий" динам приделали ноги, но разделительные фильтры остались, нет я не стал откручивать, я просто срисовал схему, там было три катушки с ферритовыми сердечниками и один резистор, и все, конденсаторов не было вообще.
Много позже в конце 90-х на даче разжигал мангал, попалась эта бумажка... на следующий день дачные колонки были разобраны и туда были установлен новый фильтр по этой схеме, с тех пор все встречающиеся на моем пути колонки без конденcаторов.
 
Последнее редактирование:

Segun

1 ранг
Регистрация
12 Июн 2020
Сообщения
609
Реакции
345
Репутация
36
Страна
Россия
Вот оно решение, а вы тут всякие арты, лимпы и прочие спектроплюсы и все за зря. _claps

А объясните чайнику, заводские катушки, вот такого плана:
Годятся для фильтров?
Ну если мешок под ноги упал, то можно сердечников наковырять.
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,673
Реакции
1,242
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Никому это не надо, а надо бла-бла-бла.
Для начала надо разобраться с номенклатурой и свойствами материалов выпускаемых сердечников. Очень динамичное кстати, в плане нового производство.
И прежде чем мотать катушку надо знать свойства сердечника, рассчитать не только её индуктивность, но и ток насыщения. Потом это реально приборами проверить.
Без этого бла-бла-бла будут вечны.
Спектролаб это хорошо, но бессмысленно. Лезет дерьмо-откуда непонятно.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,719
Реакции
6,267
Репутация
221
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
А объясните чайнику
Вот только не надо прибедняться "чайнику-кофейнику", "сами мы не местные"...
заводские катушки, вот такого плана
Годятся для фильтров?
Сильно сомневаюсь, что для колоночных. И вот почему.
Назначение и включение этих катушек абсолютно другое. Они для фильтрации в цепях питания.
"Аппликация Аудио-Вижуал иквипмент " - это опять-таки фильтр для импульсных помех в цепях питания.
Катушка включается в разрез двух проводов так что ток в одном проводе намагничивает сердечник, в другом тот же ток - размагничивает, чтобы не было насыщения (при нём защитные свойства катушки фильтра улетучиваются).
Уверен, что сердечник - кольцо БЕЗ зазора.
Мы же ставим НЕзамкнутый сердечник в катушку, иначе будут дикие искажения. И то, годится не всякий феррит.
Вот когда я писал про железный ссердечник в своих опытах, упомянул ведь, что сначала оставил две Ш пластины по краям для удобства вперекрышку. Я не ожидал что отрицательный эффект будет таким сильным. И ведь было не магнитное замыкание, а всего подобие его.
Вспомним выходные трансформаторы ламповых усилителей.
В однотактах всегда Ш пластины с одной стороны, I пластины с другой. И всегда добавляют прокладку (иногда, по бедности прокладку не ставят, упоавая на "технологический" зазор). И имеем индуктивность порядка 10 Гн максимум. В двухтактах ток течет поочередно "с двух сторон", поэтому пластины ставят вперекрышку.
Технологический зазор остается, но индуктивность транса получается на порядок выше.
Видел в проспекте хитрожопых буржуев, что они используют железные пластины Ш и I встык но делают большой зазор. Это управляемая игра с огнём в целях получить большущую индуктивность катушки при терпимых (не знаю каких) искажениях и сэкономить дорогую МЕДЬ.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,760
Реакции
410
Репутация
80
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
И прежде чем мотать катушку надо знать свойства сердечника, рассчитать не только её индуктивность, но и ток насыщения.
Когда-то лет 30 назад намотал комплект 1-слойных катушек. Для ВЧ/СЧ раздела на литровую банку, для СЧ/НЧ на 3-х литровую. Банки естественно вытащил. Есть мнение что у таких катушек минимальное насыщение сердечника из всех возможных.
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,673
Реакции
1,242
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
В двухтактах ток течет поочередно "с двух сторон", поэтому пластины ставят вперекрышку.
Технологический зазор остается, но индуктивность транса получается на порядок выше.
Это даже не на пальцах. Это для работников ферм и полей.
Есть мнение что у таких катушек минимальное насыщение сердечника из всех возможных. Банки естественно вытащил.
Так зачем надо было потом х..р туда пихать? Вот оно через 30 лет и даёт осложнение на метр выше.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,760
Реакции
410
Репутация
80
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Вы уже забыли о чём только что писали.
И прежде чем мотать катушку надо знать свойства сердечника, рассчитать не только её индуктивность, но и ток насыщения.
Речь о расчёте тока насыщения. Если очень хочется можно ферритовое колечко в центре разместить.
 

Статистика форума

Темы
2,630
Сообщения
196,300
Пользователи
2,077
Новый пользователь
Олег Кибкало
Сверху Снизу