Ламповые каскады. Расчеты, измерения.

[Александр Бокарёв]

Вопрос - обязательно ли подключать к земле вторичную обмотку выходного трансформатора?

Как бы необязательно и даже полезнее в смысле полосы вверх. Но она собака кусается, когда на аноде 1000-1300
А еще непременно землится вторичка, с которой снимается сигнал ООС.

 

[Святослав_]

Ну, о таких высоких напругах речь не идет, это экзотика экзотик.
Принципиально не залезаю в напряжения за порог начала ионизации диэлектриков, за пол тысячи вольт.
Но вот есть такая штука, как средняя точка соединения половин вторички, когда вся первичка посередине. В этой точке сидит межобмоточная емкость. Которой так и хочется ударить об землю через подходящий резистор. Если в этом вообще есть смысл.
Может, там емкость куриная, и не стоит с ней возюкаться.

И есть ли смысл землить вторичку через очень высокоомный резистор? Статики не ней не накапливается?

Нашел график по коэффициенту заполнения медью окна магнитопровода. Правда, источник неизвестен. Но видно, что он древний. Про, судя по всему, "габаритная"/
Посчитал ТВЗ на УШ16х24, со всеми допусками, вышел расчетный коэффициент за 0,35. Похоже, неплохо, если получится.
Для тора явно указаны показатели машинной намотки. В ручной коэффициент может быть куда выше.

 

[Александр Бокарёв]

Ну, о таких высоких напругах речь не идет, это экзотика экзотик.
Принципиально не залезаю в напряжения за порог начала ионизации диэлектриков, за пол тысячи вольт.
Но вот есть такая штука, как средняя точка соединения половин вторички, когда вся первичка посередине. В этой точке сидит межобмоточная емкость. Которой так и хочется ударить об землю через подходящий резистор. Если в этом вообще есть смысл.
Может, там емкость куриная, и не стоит с ней возюкаться.

И есть ли смысл землить вторичку через очень высокоомный резистор?

Резистор добрая мысль. Вторичка со средней точкой -была в усилителе от Золотой середины.

 

[Rezvoy]

Как бы необязательно и даже полезнее в смысле полосы вверх. Но она собака кусается, когда на аноде 1000-1300
А еще непременно землится вторичка, с которой снимается сигнал ООС.

Уже давненько у моих выходников нет разницы по ВЧ что с заземленной, что с не заземленной вторичной. И, да, я ее всегда заземляю.
Средняя точка удобна при симметричной ООС в обоих плечах РР.

 

[Святослав_]

Трансформатор для SE.
Возможно, есть разница, как землить вторичку.
Все же интересно, какая там по величине межобмоточная емкость.

 

[ALSS]

В "обычных" 1100-6000 пФ измерял. УШ16х24 (вся мелочь ТВЗ-1-х, ТВН-х, ТВ-Ш...) имеет примерно 1500 пФ. VR40CSE от Tommy (Владимир Рыжков, Харьков) - 1140 пФ.
Если не нужна ОС с выходной обмотки, то через 10 кОм на общий.

 

[юан8]

на мелких твз сильное секционирование не нужно,достаточно двух секций первички и между ними вторичку,причем анод цеплять ближе к каркасу,а вторую секцию мотать в обратном направлении,тогда вторичка хоть земли,хоть не земли мало будет влиять на вч
прокладки между слоями ближе к аноду делать толще,а возле +Еп тоньше или вовсе не делать

 

[Святослав_]

Решил делать приведенный выше "классический" вариант, с первичкой посередине.
Так как он позволяет уложить расчетное количество первички. Которая завязана на свойства железа. Остается возможность внешним слоем вторички подрегулировать Ктр. Изменив диаметр провода, или проведя укладку проводом в два сложения.
И если вторичка случайно коротнет на железо ТВЗ, то не беда, но если тонкая первичка...
Естественно, все слои будут заполнены полностью, на всю ширину каркаса.
Секций три, вполне достаточно для УШ16Х24.

 

[юан8]

так емкость выше будет,потому что межобмоточные прокладки тоньше чем каркас,а самое главное у анода меньше иметь емкость
а за изоляцию можно не переживать,ПЭТВ-2 выдерживает более 2 кв
для подрегулировки можно кинуть витков 5+5+5+5 снаружи

 

[ALSS]

Секций три, вполне достаточно для УШ16Х24.

А то и много будет в зависимости от назначения - для массового радиоширпотреба максимум было полвторички-первичка-полвторички (ТВЗ-1-2, он же ТВ-2Ш), 0,5-2 ватта эфирного звука.
Но если это межкаскадный или с претензией (хм, УШ16х24 с претензией...), то да, 3-2 минимум, причем 0,25П-0,5В-0,5П-0,5В-0,25П и все секции в каждой обмотке последовательно.
Проскакивали варианты 0,22П-0,5В-0,58П-0,5В-0,2П (hydr), 0.2П-0,5В-0,6П-0,5В-0,2П (Shef).

 

[Святослав_]

Формула 0,5В-П-0,5В. С коэффициентом заполнения окна медью выше 0,3.
Пять секций будут на УШ16х32.

 

[юан8]

0,5П+В+0,5П лучше для пентода или от анода надо конскую прокладку класть между обмотками минимум 1мм

 

[Святослав_]

На первичку будет работать псевдотриод с Ri в районе 1,7 кОм.
Напряжение на аноде 275 В.

так емкость выше будет,потому что межобмоточные прокладки тоньше чем каркас,а самое главное у анода меньше иметь емкость
а за изоляцию можно не переживать,ПЭТВ-2 выдерживает более 2 кв
для подрегулировки можно кинуть витков 5+5+5+5 снаружи

Каркас 0,7 мм, стеклотекстолит. Межслойные: электротехнический фторопласт-4, два витка суммарной толщиной 0,1 мм, с нахлестом, и кабельная бумага 0,12 мм, один слой, с нахлестом и бахромой.
Провод импортный, двухслойный. Температурный индекс 180 градусов.

 

[юан8]

для триода больше важна малая инд рассеяния,емкость не так страшна,для межслойной лучше бумага тк у нее большие потери на вч и не будет резонансов,а пленки могут дать резонансы из за малых потерь

 

[ALSS]

Промышленный на УШ19х38 0,33П-0,5В-0,33П-0,5В-0,33П - сугубо технологическое заполнение - разработка и выпуск середины 60-х, меандр

на 10 кГц вот такой (6П41С в триоде, 295 В, 55 мА).

 

[Святослав_]

Еще и ничего меандр. Если учесть, что это 10 кГц. Динамики выровняют такие шероховатости.

для триода больше важна малая инд рассеяния,емкость не так страшна,для межслойной лучше бумага тк у нее большие потери на вч и не будет резонансов,а пленки могут дать резонансы из за малых потерь

Вот и упаковываю медью окно по максимуму, для меньшего рассеивания.
Фабричные ТВЗ на УШ16х24 с хронической недомоткой слоев до боковин каркаса по несколько миллиметров с каждой стороны.
Комбинированная изоляция пленка+бумага и емкость даст меньшую, за счет фторопласта, и исключится продавливание пленки, фторопласт склонен течь под давлением.

 

[юан8]

и в триоде не обязательно Ктр подгонять,это пентоду актуально

Вот и упаковываю медью окно по максимуму, для меньшего рассеивания.

более эффективно добавить число секций ,упаковка нужна для большей индуктивности что важно для нч

 

[Святослав_]

Больше секций, больше изоляции, меньше меди в окне. А НЧ с такого мелкого трансика будут нужны.
Идеально подогнать витками Ктр. под расчетный и не получится.
Но так как он работает в квадрате, то надо попасть хоть приблизительно.
Тут вопрос больше в импедансе нагрузки. И как определить ее среднее значение, а не пользоваться номинальным. Нагрузкой будет ширик.
Можно взять несколько точек на линии импеданса, где средний музыкальный сигнал нынешнего времени имеет полочку. К примеру, 0,15; 0,315; 0,63; 1,25; 2,5; и 5 кГц, и усреднить по ним.
10 кГц уже и не требуется. Хотя по этой частоте еще вопрос.
Вот и будет Rnom динамика. По нему можно будет уточнить реальное Ra, при готовом трансформаторе.

 

[юан8]

Комбинированная изоляция пленка+бумага и емкость даст меньшую, за счет фторопласта,

у бумаги проницаемость примерно как у фторопласта около 2,а вот между обмотками со стороны анода лучше сеточку положить опять же для пентода важно
триоду большое сопротивление нагрузки не страшно,а вот пентоду нужно оптимальное туда сюда от оптимумума растут искажения падает мощность

 

[Александр Бокарёв]

Идеально подогнать витками Ктр. под расчетный и не получится.
Но так как он работает в квадрате, то надо попасть хоть приблизительно.
Тут вопрос больше в импедансе нагрузки. И как определить ее среднее значение, а не пользоваться номинальным. Нагрузкой будет ширик.
Можно взять несколько точек на линии импеданса, где средний музыкальный сигнал нынешнего времени имеет полочку. К примеру, 0,15; 0,315; 0,63; 1,25; 2,5; и 5 кГц, и усреднить по ним.
10 кГц уже и не требуется. Хотя по этой частоте еще вопрос.
Вот и будет Rnom динамика. По нему можно будет уточнить реалтное Ra, при готовом трансформаторе.

На 6 Ом мотайте.

 

[Святослав_]

Динамики специально низкоиндуктивные.
В этой связи Re пары восьмиомных шириков ровно по 7,3 Ом.

Пентод в однотакте это для особо умственно избранных, скажу так, деликатно.
Каждый сам волен выбрать вариант.
Куда ни шло попробовать SE UL. Но это тоже, для чуть менее избранных.
У меня заморочка с SE А2. Вернее, с заходом в А2..

По бумаге пишут диэлектрическую проницаемость 2,2...3,5. Фторопласт-4 - чуть выше двух.

Больший габарит транса - больше площадь обмоток - больше емкости - ниже по частоте "звон" резонанса?

 

[юан8]

ближе к выводу первички что идет на +Еп межслойку можно не класть ,а между вторичкой и первичкой с этой стороны тонкую высоковольтную пленку,сэконимите место в окне,лучше у анода потолще прокладку из бумаги

 

[Святослав_]

Межслойка куриная по толщине - 0,02 мм. фторопласт. Он очень удобен - мягкий, податливый, провод на него укладывается хорошо. И самое главное, хорошо видно укладку. Он молочным оттенком четко закрывает предыдущий слой.
Все это особенно важно, так как первичка тонкая, провод 0,143 по меди.

 

[юан8]

Межслойка куриная по толщине - 0,02 мм. фторопласт

у анода хотя бы в нескольких первых слоях я бы положил бумагу 0,05....0,07мм

 

[Святослав_]

Для большей толщины изоляции? Что там даст бумага?

 

[юан8]

для меньшей емкости,у анода она больше всего влияет(важно для пентода) и бОльших потерь на частотах выше 20 кгц что снизит паразитные резонансы

 

[Святослав_]

Для пентодов, и для больших трансов, возможно это и имеет смысл.
При ширике, работающем до 15 кГц, достаточно будет полосы большого сигнала усилителя в 40 кГц.
Резонансы у мелкого ТВЗ явно будут выше.

 

[Святослав_]

Обмотки первого ТВЗ уложены на каркас, подпаяны к выводам.
Сердечник УШ16Х24
Первичка 3173 витка провода 0,143; всего 20 полных слоев, межслойная изоляций фторопласт 0,02 мм, с нахлестом, сопротивление обмотки 392 Ом.
Межобмоточная изоляция первички - фторопласт 0,1 мм, четыре слоя по 0,05, плюс кабельная бумага 0,12 мм, с бахромой. Межслойная изоляция на вторичке не использовалась
Вторичка 127 витков провода 0,71; четыре полных слоя, сопротивление обмотки 0,6 Ом.. Люфт обмотки/железо трансформатора меньше миллиметра.
Площадь сечения провода 0,143 - 0,0160 мм2. Площадь сечения меди первички в окне магнитопровода:
S1=3173х0,0160=50,98 мм2
Площадь сечения провода 0,71 - 0,3960мм2. Площадь сечения меди вторички в окне магнитопровода:
S2=127x0,3960=50,29 мм2. Что примерно равно площади первички.
Итоговая площадь меди, суммарно первички и вторички 101,27 мм2.
Площадь окна 10х28=280 мм2.
Коэффициент заполнения медью окна магнитопровода получился 36,17 %. Что для десятиваттного сердечника неплохо.
Коэффициент трансформации 3173/127=24,98, при необходимом по расчету 25,0, для получения Ra=5000 Ом с нагрузкой 8 Ом.
Заполненный каркас с обмотками пойдет на прогрев, на несколько дней, на теплую батарею отопления. Для частичного снятия внутренних напряжений.

На фото намотанный, и второй, пустой пока каркас ТВЗ. Материал каркаса стеклотекстолит 0,70 мм.
А также сравнительная таблица заводских ТВЗ на УШ16х24.
Бросается в глаза несоответствие активного сопротивления первичек тебличных трансформаторов, и намотанного. И такое же несоответствие по трансформаторам самой таблицы.

 

[ALSS]

Бросается в глаза несоответствие активного сопротивления первичек табличных трансформаторов, и намотанного. И такое же несоответствие по трансформаторам самой таблицы.

Не обращайте внимания, реальный разброс, у Вас отлично получилось для такого сердечника.
КПД=5000/(5000+392+0,6*625)=5000/(5000+392+375)=5000/5767=0,867.
Без ОС для Кд=4 альфа 11-12 д. б.

для десятиваттного сердечника

Не, 2 ватта. Максимум. Звуковых. Или это габаритная мощность на 50 Гц? Да, она, посмотрел Радио, 1980, №1, с. 59.

 

[Святослав_]

Странный разброс по таблице. Для двух ТВЗ, при 3000 витков провода 0,12 по меди - 300 Ом сопротивления обмотки. И тут же, на ровном месте, для двух других трансформаторов, при 2580 витков провода 0,15 по меди, почти то же самое - 290 Ом.

Габаритная, на 50 Гц. Усилитель с выходной мощностью 1 Вт.