Микродинамика

[Марков Николай]

Магическое и неуловимое явление.
В справочниках отсутствует, теория молчит, способ объективной оценки - неизвестен, поскольку само понятие не имеет чёткого определения. Каждый под ним реально понимает что-то своё. Например, менеджеры - прибавку к своей зарплате )))
Не пора ли коллективным разумом определить: что это за зверь, есть ли он в реальности, чем его оценить, можно ли его измерить, как его выразить через объективно измеряемые величины?
Приглашаю к дискуссии.

 

[Сергей ДВ]

Магическое и неуловимое явление.
В справочниках отсутствует, теория молчит, способ объективной оценки - неизвестен, поскольку само понятие не имеет чёткого определения. Каждый под ним реально понимает что-то своё. Например, менеджеры - прибавку к своей зарплате )))
Не пора ли коллективным разумом определить: что это за зверь, есть ли он в реальности, чем его оценить, можно ли его измерить, как его выразить через объективно измеряемые величины?
Приглашаю к дискуссии.

Нет такого. Это субъективное восприятие громкости, АЧХ, дисперсии и ДД в совокупности.

 

[Марков Николай]

Нет такого. Это субъективное восприятие громкости, АЧХ, дисперсии и ДД в совокупности.

То есть, её можно выразить объективными параметрами? Мне кажется, коэффициент гармоник и ИМИ также играет роль.
Думаю, начать надо с определения.
Микродинамика - это...
- разборчивость тихих звуков на фоне громких?
- неискажённая передача самых тихих звуков?
- независимость передачи тихих звуков от наличия громких?
- огромный динамический диапазон (для динамического диапазона динамика потребуется ввести своё определение...)?
- синоним малой массы или добротности? #6
- синоним максимальной жёсткости (бериллий)?
- отсутствие собственного шума материала диффузора при прохождении по нему звуковой волны?
- отсутствие локальных резонансов диффузора в рабочей полосе?
- ... ?

 

[Сергей ДВ]

То есть, её можно выразить объективными параметрами? Мне кажется, коэффициент гармоник и ИМИ также играет роль.
Думаю, начать надо с определения.
Микродинамика - это...
- разборчивость тихих звуков на фоне громких?
- неискажённая передача самых тихих звуков?
- независимость передачи тихих звуков от наличия громких?
- огромный динамический диапазон (для динамического диапазона динамика потребуется ввести своё определение...)?
- синоним малой массы или добротности? #6
- синоним максимальной жёсткости (бериллий)?
- отсутствие собственного шума материала диффузора при прохождении по нему звуковой волны?
- отсутствие локальных резонансов диффузора в рабочей полосе?
- ... ?

Так этим термином оперируют только Златоухие аудиофилы. С них и спрос. Я думаю, никто не ответит. Будут врать каждую по разному в силу разного отсутствия образования

Все можно специфицировать в объективных параметрах, если постараться. Но, кому это нужно? - плохо продаваться будет, если в уши не налить высокомерной чепухи.

 

[slami]

Звук маленького динамика по сравнению с большим...

 

[Сергей ДВ]

Я про Витю Стрельца /Артема/Саггитариуса и прочее прочее.
а так есть динамические характеристики и из них и плясать. А что такое микродинамика я не знаю.

Жуковского, у которого формула, знаю, прочее-прочее не знаю.

 

[Марков Николай]

То есть, обсуждение микродинамики следует заменить обсуждением влияния сухих объективных цифр на общее благозвучие, с размытыми индивидуальными критериями?

 

[ginalex]

Читаем внимательно 6 пост Дмитрия Рудковского: https://ldsound.club/index.php?threads/4-norvezhskij-sch-dinamik-10f-m-h084.1303/
От себя добавлю: микродинамика живёт в динамиках с тонкой бумагой и лёгкой подвижкой с маленькой массой и с магнитными системами на самарий-кобальте,пермендюре или альнико.Чтобы масса подвижки была небольшой используется тонкий провод,а при тонком проводе подвести большую мощность не получится,но для домашнего использования это не является недостатком,тк. их чувствительность больше 92дБ. Например это динамики Лоутеры,Первые Фостексы ,Изофоны,Саба гринконы,Пирлессы,Телефункены и др..Производители всегда до 70х годов указывали минимальную мощность,по этому параметру можно было очень косвенно но судить о микродинамике АС.Современем максимальная мощность АС возросла, а с ней и минимальная,причём этот параметр стал настолько позорным,что его перестали указывать в спецификациях на АС.Упала чувствительность до86-88дБ.Если взять высокочувствительную качественную винтажную акустику и германиевый или ламповый усь ватт так 5-и и сравнить на небольшой (средней) громкости дома с любым 100Вт современным усилителем и акустикой 88-90дб. то вы будите очень удивлены тем ,куда нас привёл "прогресс".Сразу поймёте,что такое микродинамика.Вы с удивлением услышите много нового в своих старых знакомых записях.Без сравнительного эксперимента описанного выше - все рассуждения о микродинамике будут ни о чём, многие до сих пор считают,что низкую чуйку АС можно легко компенсировать большей мощностью усилителя без потери микродинамики.

 

[М.Васильев]

вы еще физиологию сюда для полного счастья запишите.

 

[Марков Николай]

Читаем внимательно 6 пост Дмитрия Рудковского: https://ldsound.club/index.php?threads/4-norvezhskij-sch-dinamik-10f-m-h084.1303/
От себя добавлю: микродинамика живёт в динамиках с тонкой бумагой и лёгкой подвижкой с маленькой массой и с магнитными системами на самарий-кобальте,пермендюре или альнико.Чтобы масса подвижки была небольшой используется тонкий провод,а при тонком проводе подвести большую мощность не получится,но для домашнего использования это не является недостатком,тк. их чувствительность больше 92дБ. Например это динамики Лоутеры,Первые Фостексы ,Изофоны,Саба гринконы,Пирлессы,Телефункены и др..Производители всегда до 70х годов указывали минимальную мощность,по этому параметру можно было очень косвенно но судить о микродинамике АС.Современем максимальная мощность АС возросла, а с ней и минимальная,причём этот параметр стал настолько позорным,что его перестали указывать в спецификациях на АС.Упала чувствительность до86-88дБ.Если взять высокочувствительную качественную винтажную акустику и германиевый или ламповый усь ватт так 5-и и сравнить на небольшой (средней) громкости дома с любым 100Вт современным усилителем и акустикой 88-90дб. то вы будите очень удивлены тем ,куда нас привёл "прогресс".Сразу поймёте,что такое микродинамика.Вы с удивлением услышите много нового в своих старых знакомых записях.Без сравнительного эксперимента описанного выше - все рассуждения о микродинамике будут ни о чём,

Итак, синонимы микродинамики по ginalex есть: малая масса, тонкая бумага, большая чувствительность.
Клипши с дурной отдачей - залог микродинамики? Или залог того, что будут слышны все наличествующие в тракте шумы, помехи, фон?

многие до сих пор считают,что низкую чуйку АС можно легко компенсировать большей мощностью усилителя без потери микродинамики.

Определения микродинамики по-прежнему нет. Зато есть потребность в новом определении: минимальная мощность. Раз упомянули, поясните, что это такое. Периодически появляются сообщения, что ниже какого-то уровня АС "не звучит", но каждый вкладывает в эти слова своё.

 

[ginalex]

А где у Клипшей тонкая бумага и малая масса подвижки в НЧ на 15-ке?? У меня было несколько пар Корнуоллов и другие я не имел но сышал.Сейчас собираю ещё один комплект Корн-Скалл. На сч и вч там фенольные купола в рупорах ,а не тонкая бумага или даже не шёлковый купол.У этой акустике,хоть и чуйка в 98дБ ,Но минимальная мощность около 4 Ватт. Поэтому 5 Ваттный однотакт их полностью не смог раскрыть и звук был ну прям так себе,а начали здорово играть только с мощным Скоттом 72- в PP.

 

[slami]

Как вариант:
При прослушивании, заметно, что при определенной громкости (мощности) акустика начинает "звучать", немного сделаешь тише, все эффекта нет. Может микродинамика это способность акустики звучать как на большой громкости, так и на малой, то есть чем шире этот диапазон громкостей тем больше микродинамика. Вроде как похоже на динамический диапазон, но у него от самого тихого до громкого способность воспроизводить, а не "звучать"

 

[Марков Николай]

А где у Клипшей тонкая бумага и малая масса подвижки в НЧ на 15-ке??

На мидбасе и, тем более, на НЧ с точки зрения семейства кривых равной громкости о микродинамике говорить грешно. На тех частотах и миллидинамику не слышно.

,Но минимальная мощность около 4 Ватт.

А если я на 3дБ более глухой, чем Вы? А если я - молодой и слышу мышь у соседа? Тоже - 4 Ватта? Это свойство динамика или комплекса динамик-слушатель?
Дайте определение микродинамики в своём понимании! И минимальной мощности, конечно, тоже. Невозможно говорить о том, что невозможно определить словами!

 

[Meshin]

Вот чЁ нашёл: "Микродинамика — характеристика, отражающая скорость нарастания фронта сигнала при воспроизведении одного или нескольких инструментов, а также иных звуков у нижней границы динамического диапазона в конкретном музыкальном фрагменте."
Какой электродинамический излучатель может совершить такое?

 

[Дмитрий Рутковский]

Про Лоутеры ты зря. Нормальные динамики, только дорогие чрезмерно. Полно других гораздо хуже, которые нахваливают те, кто ничего лучше не слышал - хотя бы те же Лоутеры.

 

[Ky3ne4ik]

Вот чЁ нашёл: "Микродинамика — характеристика, отражающая скорость нарастания фронта сигнала при воспроизведении одного или нескольких инструментов, а также иных звуков у нижней границы динамического диапазона в конкретном музыкальном фрагменте."
Какой электродинамический излучатель может совершить такое?

+
Скорее всего так и есть: в начале динамического диапазона динамик как бы уже излучает звук, но вот с фронтом - бедааа.
Это опять же к вопросу о многослойной катушке,- тяжелеой но с "сильным мотором". По мне-не будет микродинамики, -смотрим определение от Игоря.

 

[Марков Николай]

Вот чЁ нашёл: "Микродинамика — характеристика, отражающая скорость нарастания фронта сигнала при воспроизведении одного или нескольких инструментов, а также иных звуков у нижней границы динамического диапазона в конкретном музыкальном фрагменте."
Какой электродинамический излучатель может совершить такое?

Высокочастотный! Изодинамический. Скорость нарастания сигнала не актуальна для СЧ с фильтром и тем более - для НЧ. А микродинамика касается средних частот или нет?

 

[DIM]

Вот чЁ нашёл: "Микродинамика — характеристика, отражающая скорость нарастания фронта сигнала при воспроизведении одного или нескольких инструментов, а также иных звуков у нижней границы динамического диапазона в конкретном музыкальном фрагменте."
Какой электродинамический излучатель может совершить такое?

Любой. Скорость нарастания должен обеспечивать усилитель и источник, помните у Макарова: "важна не мощность, а скорость ее нарастания". Поэтому его тоскливые Монтаны легко обеспечивают просто фантастическую "микродинамику". Более того, тупые Миражи М1, которые стояли ранее в этом смысле совершенно не уступали.
Не там копаете, поверьте уж.

 

[Марков Николай]

Любой. Скорость нарастания должен обеспечивать усилитель и источник, помните у Макарова: "важна не мощность, а скорость ее нарастания". Поэтому его тоскливые Монтаны легко обеспечивают просто фантастическую "микродинамику". Более того, тупые Миражи М1, которые стояли ранее в этом смысле совершенно не уступали.
Не там копаете, поверьте уж.

Ещё интереснее. Теперь определение дать тяжелее...

 

[Ky3ne4ik]

Высокочастотный! Изодинамический. Скорость нарастания сигнала не актуальна для СЧ с фильтром и тем более - для НЧ. А микродинамика касается средних частот или нет?

То есть там, где нужна скорость (СЧ) и сверх скорость (ВЧ) ,- скорость нарастания по боку?
Ну тогда получается без разницы, что играет на 10 кГц, - 4А32 с дудкой на диффузоре или ленточная пищалка с фильтром.
Я вот так не считаю из-за гигантской разницы во всем, в т.ч. микродинамике.

 

[Марков Николай]

То есть там, где нужна скорость (СЧ) и сверх скорость (ВЧ) ,- скорость нарастания по боку?
Ну тогда получается без разницы, что играет на 10 кГц, - 4А32 с дудкой на диффузоре или ленточная пищалка с фильтром.
Я вот так не считаю из-за гигантской разницы во всем, в т.ч. микродинамике.

Так дайте же определение ей, таинственной и могучей!

 

[Сергей ДВ]

То есть, обсуждение микродинамики следует заменить обсуждением влияния сухих объективных цифр на общее благозвучие, с размытыми индивидуальными критериями?

Есть такая наука - психоакустика, которая связывает объективную сторону дела с субъективным восприятием. Основной метод - двойной слепой тест.
Хотим или нет, но, мы пользуемся ее результатами.

Вот чЁ нашёл: "Микродинамика — характеристика, отражающая скорость нарастания фронта сигнала при воспроизведении одного или нескольких инструментов, а также иных звуков у нижней границы динамического диапазона в конкретном музыкальном фрагменте."
Какой электродинамический излучатель может совершить такое?

Совершит это любой динамик, который имеет необходимую скорость нарастания.
Вопрос один - какая нужная скорость и где остановиться. Если данное определение микродинамики единственно верное, тогда дальнейшее дело есть очень простое инженерное занятие.
ПС Согласно исследованиям института физиологии им Павлова достаточно 0.5 мсек.

 

[Дмитрий Рутковский]

Скорость давно заложена в параметры и называется добротность. Необходимая скорость для каждого своя. Кого-то устраивает добротность 2 (в одной из тем недавно сделали такой 4" СЧ и нахваливают), кого-то устраивает 0.7 (например норвежкий 4" СЧ из соседней темы), а кто-то скажет что ему надо не более 0.4.
Каждому своё.

 

[Dimon SSSR]

ПС Согласно исследованиям института физиологии им Попова достаточно 0.5 мсек.

Мне кажется, надо добавить сюда ещё 60 дб - способность различать тихие сигналы на фоне громких.
И 0,2 МИКРОсек. - бинауральная чувствительность к частотному джиттеру (способность различать временную междуушную разницу в каждом временном цикле.)
Да, и про фронт. Что имеется ввиду. - Нарастание фронта сигнала или фронта отдельной волны?

 

[Alex TV]

Думаю, начать надо с определения.
Микродинамика - это...

интерференционая картина в межушном ганглии.

 

[Meshin]

Согласно исследованиям института физиологии им Павлова достаточно 0.5 мсек.

Где-то на этом форуме, я уже прочитывал данное утверждение. Вот только кто упоминал эту цифру в 0,5 м.сек?

 

[Сергей ДВ]

Где-то на этом форуме, я уже прочитывал данное утверждение. Вот только кто упоминал эту цифру в 0,5 м.сек?

Это число всплыло при исследовании ПХ 10гдв2-16.

Причем, это значение справедливо для синтетического теста на радиоимпульсе. Но, как известно, у человека в голове нет аналогового регистратора. На реальных сигналах это время допустимо до(и даже больше) 5мсек, поскольку сигналы с меньшими временами установления/спада в реальной фонограмме отсутствуют.

ПС Поэтому я спрашивал у А.Б, как ему 3гдв1-8 с "хвостом" ~1мсек. А.Б. отмолчался.
Я разницу звучания между динамиками на бурсте отметил. Только от чего она? Хвостик ли виноват?
К чему это я пишу? Первое и самое очевидное различие - разница динамиков в АЧХ. Она просто огромна!

 

[Ky3ne4ik]

Так дайте же определение ей, таинственной и могучей!

Вам надо в циферках? Так нигде вроде и не мелькало, что "20гдс-1-16 имеет скорость нарастания звукового давления 1Па/мкс на 0,1 Вт, а 75ГДН-1,- 0.03 Па/мкс"...И в ближайшие 10 лет не будет этого параметра упоминаться в суе!

 

[Марков Николай]

Вам надо в циферках? Так нигде вроде и не мелькало, что "20гдс-1-16 имеет скорость нарастания звукового давления 1Па/мкс на 0,1 Вт, а 75ГДН-1,- 0.03 Па/мкс"...И в ближайшие 10 лет не будет этого параметра упоминаться в суе!

То есть, по Вашему мнению, хорошая микродинамика - это независимость скорости нарастания звукового давления от мощности? Или просто микродинамика=большая скорость нарастания звукового давления? Тогда микродинамика пропорциональна верхней эффективной частоте динамика, и всё... А причём тогда приставка "микро"?

микродинамика живёт в динамиках с тонкой бумагой и лёгкой подвижкой с маленькой массой

4ГД-6-160 - маленький, лёгкий, тонкая бумажка, безподобный визг... Можно ли сказать, что у него хорошая микродинамика?

и с магнитными системами на самарий-кобальте,пермендюре или альнико.

Она (Микро-) - знает химию? На неодиме - никак?
По-прежнему нет определения ни микродинамики, ни минимальной мощности...

 

[Сергей ДВ]

Вам надо в циферках? Так нигде вроде и не мелькало, что "20гдс-1-16 имеет скорость нарастания звукового давления 1Па/мкс на 0,1 Вт, а 75ГДН-1,- 0.03 Па/мкс"...И в ближайшие 10 лет не будет этого параметра упоминаться в суе!

Не поделитесь источником циферок? Полюбопытствовать хочется.