Микродинамика

[СМЕРШ]

опять глубокоооооосники, в каждой теме затычки...

Беспокоят затычки? Почаще меняй.
Беспокоят глубокоООСники? - поумнее возражай.

 

[Александр Бокарёв]

Я так делал, но не бьіл уверен, что ето верно
Смотрел АЧХ в точке 5, брал значения затухания на интересующей частоте и пересчитьівал в Rвьіх
Посмотреть вложение 94740

Раскачка по катоду, включение с общей сеткой, выходное примерно будет как внутреннее пентода поделить на Ктр. На АЧХ нет участков с провалами , корме завалов на краях, где смысла смотреть выхсопр мало.

 

[СМЕРШ]

Честно говор на вашу секту мне глубоко нас...ть. Просто всюду лезете, считая себя "гуру", наверное. Но как и всех "гуру", вас всерьез никто не воспринимает.

Ну, вот, и квалифицированные ответы поспели, от любителя П213Б и МП25А.
Видишь что-то, превосходящее разумение, первый позыв - как у егу. Главное на ветку повыше залезть, так же?

 

[Виктор Я]

Ну, и какую нагрузку ты выберешь для глубкоООСника с Rвых 1 мкОм (один микроом)

Хх назьівается.
А методом двух нагрузок измеряют вьіхсопр усилителей с вьісоким в.с.
Кстати, на том каскоде затухание в т5 24mdB, но єто симуляції, реально другие цифрьі

 

[Petr-51]

Почему не может. Снять пару АЧХ с двумя нагрузками. Увидеть разницу уровней и пересчитать по формуле выхсопра для двух нагрузок. Классический вариант.

Наиболее часто применяемый способ:

Вход закорачивают, а на выход через эквивалент нагрузки подают напряжение от мощного источника переменного напряжения (например с выхода другого УМЗЧ) численно равное сопротивлению нагрузки и измеряют напряжение на выходе усилителя.
В этом случае напряжение в Вольтах на выходе равно выходному сопротивлению в Омах.


Другой способ.

Измеряют напряжение холостого хода (ХХ) и напряжение на нагрузке. Затем по формуле вычисляют выходное сопротивление:

Rout = RL(Uxx – UL)/UL = RL((Uxx/UL)-1)


Иногда, когда нет опасности вывеси из строя усилитель (например ИТУН) выход усилителя нагружают до тех пор пока выходное напряжение не снизится в 2 раза (-6 дБ) — сопротивление нагрузки и есть выходное сопротивление.

 

[Александр Бокарёв]

Наиболее часто применяемый способ:

Вход закорачивают, а на выход через эквивалент нагрузки подают напряжение о мощного источника переменного напряжения (например с выхода другого УМЗЧ) численно равное сопротивлению нагрузки и измеряют напряжение на выходе усилителя.
В этом случае напряжение в Вольтах на выходе равно выходному сопротивлению в Омах.


Другой способ.

Измеряют напряжение холостого хода (ХХ) и напряжение на нагрузке. Заем по формуле вычисляют выходное сопротивление:

Rout = RL(Uxx – UL)/UL = RL((Uxx/UL)-1)


Иногда, когда нет опасности вывеси из строя усилитель (например ИТУН) выход усилителя нагружают до тех пор пока выходное напряжение не снизится в 2 раза (-6 дБ) — сопротивление нагрузки и есть выходное сопротивление.

Да, все так. Выходное в виде милли-Ом проще измерить методом обратного генератора, вкачивая ток на выход усилителя через резистор и измеряя напряжение на выходе.
Просадка такого усилителя на реальной нагрузке слишком мала ,ловить блох на десятках вольт неудобно.

 

[NEULO]

СМЕРШ, какое выходное сопротивление УНа в усилителе с замкнутой петлей ОС глубокоОСника?

А с разомкнутой?

 

[Виктор Я]

А с разомкнутой?

Сначала желательно понять, где єта микродинамика микрее, где вьісокое вьіходное или где низкое. Демпфирование здесь и сейчас не важно

 

[NEULO]

Сначала желательно понять, где єта микродинамика микрее, где вьісокое вьіходное или где низкое. Демпфирование здесь и сейчас не важно

Нигде не микрее.
На самом деле в очень большой степени от источника зависит. МП3 и хреновые встроенные звуковухи- не дадут тебе ничего понять. А вот взять хотя бы неплохой ЦАП, я уж про хороший не говорю, и послушать- во, сразу микродинамики и посыпются. Вот, гляди вчерась цап на ацп померил:

Это ещё у него ОУ сейчас стоит самый простой NJM4580 ценой рублей 40 , наверное.
Циферка в процентах замерила ИМД выше звукового диапазона, так что смотрим в ДБ от вершинки до нужной палочки. Не рекордный конечно, но звуковуха PCI которая вроде бы должна быть неплохой даёт около -70-80дБ в тех же условиях. Что печально.

 

[Алексей1]

Симулятор не считает нелинейные эффекты в железе сердечника.

Вот это было очень обидно - за лучший отечественный симулятор.
Это гармоники 30 Гц, которые производит трансформатор при работе от источника типа лампадки (Ri=40 K)
не тёплая вторая, а третья-пятая-седьмая и т.д. :

А это делает трансформатор из терции 30+36 Гц; вообще ничего созвучного, сплошные диссонансы:

Это сочный-пресочный ламповый бас и сплошная микродинамика.

 

[vitamir]

Сначала желательно понять, где єта микродинамика микрее, где вьісокое вьіходное или где низкое. Демпфирование здесь и сейчас не важно

Якщо на лінійні спотворення байдуже. що не зовсім коректно. то і на абсолютний рівень вихідного опору також має бути байдуже.
Важливо, аби вихідний опір був сталим від струму в навантаження, або лінійним, хоч би. Недолугі рукосуї забувають, або не знають. що він насправді Де У По Де І, а не просто Р. як його малюють в моделях для школярів і рукосуїв.

 

[Zandy]

Я многое пропустил в этой теме, поэтому ща ляпну, не судите строго. Итак микродинамика... способность отчетливо (громко) воспроизводить тихие звуки. Так или нет? По всем высказываниям я понял, что это так....Но ведь у этого термина есть и другое название - компрессия. Фу, какая гадость, скажете вы. Да, действительно, компрессию никто не любит. А вот микродинамика - это большое благо. Но суть то одна. Уровень громких звуков остается прежним, а громкость тихих звуков усиливается. И не надо, как говориться, лохматить бабушку. Искажения - во благо! Это у почитателей, смакующих звук, в большом ходу. А как же? Например подкрашивание звука второй гармоникой. Мы все знаем о чем речь, но не произносим вслух.
Так что предлагаю в таких разборках называть вещи своими именами. Динамик имеет хорошую микродинамику? Значит это дерьмовый динамик. Он компрессирует звук!!!
Конечно, гурманы нсходятся на любую еду, даже на сушеных кузнечиков и всяких червячков...

 

[Виктор Я]

глядь - а гармоники уже сношаются, плодя меж собой

Не путай гармоники с комбинационньіми частотами

 

[alexsan]

Колонки Симфония 2 после нормальной профилактики послушать.

 

[СМЕРШ]

все зависит от выходного трансформатора

Полностью прав. Транс - это кляп во рту усилителя, как на НЧ, так и на ВЧ. Ввиду вносимых им фазовых сдвигов на НЧ и ВЧ ввести ООС боль-мень вменяемой глубины не представляется возможным, отсюда - вот настолько красивые спектры лампадников:

Спектр 6

Спектр 6. SPSB спектр. Дали спектр 6. SPSB спектр свечения. Цветовой круг. Круги разных цветов. Цветной круг. Цветовая палитра основные цвета. Спектр ЛЧМ сигнала с прямоугольной огибающей. Спектр ЛЧМ сигнала матлаб. Ширина спектра ЛЧМ сигнала. Фазовый спектр ЛЧМ сигнала

carposting.ru

Понятно, что микросигналов с уровнем ниже -48 дБ тут не услышать.

Или вот, редкая красотень:

https://m.radiokot.ru/artfiles/6397

В которой никто из ламповиков не видит ничего странного. Микродинамики йок ниже -20 дБ.

Или осьдечки:

ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ЛАМПОВОГО ЗВУКА

Этой дряни есть любители, также они же дегустируют сюрстрёминг: им не привыкать.

Ламповый усилитель хорош всем, пока дело не доходит до бездуховных спектров.

 

[uriy]

Запросто. У сверхлинейника - лысина интермодов:

А мне вот интересно стало - линейные искажения АС влияют на микродинамику в вашем её понимании, или на микродинамику влияют только полка шума и нелинейные искажения?

 

[СМЕРШ]

линейные искажения АС

могут только валить или поднимать разные частоты звукового диапазона.

 

[uriy]

могут только валить или поднимать разные частоты звукового диапазона.

Я правильно вас понимаю что линейные искажения АС не влияют на микродинамику в отношении того как вы её понимаете?

 

[vitamir]

Впливають, в тому відношенні, як намагаєтесь її розуміти Ви.
Але, результатом такого впливу будуть викривлення тембрів, похибки при позиціонуванні джерела звуку в стерео, тощо.
На відміну від ефекту маскування під впливом нелінійних спотворень. Тому, ще раз наголошую, є сенс розглядати їх вплив окремо. І придушувати окремо. рецепт загальновідомий.

 

[Resistorius]

С умзч понятно.

Для записей есть разные програмы/редакторы для анализа,- тоже понятно.

С динамиками и ас со всеми фильтрами ситуация более печальная.

Есть стандартизировнные методы изьмерений и оценки которые тоже далеко не идеальные.
И никому не секрет что ас вносит самую большую долю искажений в цепочке.

Так что динамики/ас можно только оценить и отслушать , иначе никак.

 

[СМЕРШ]

Но тут кто то источники глядит, даже через ЦАП 48/16 легко можно пропустить мп3 оцифрованный на 48кБит/с и долго искать в нём уже микродинамику. Непонятно как.

Тут - да, есть проблемка. МП3-сигнал сильно искажён, и там исходно ни о какой микродинамике речи не идёт.

 

[Хуан Пабло]

Немножко для товарища Петрова...
Симулятор захватывает в окно анализа один период сигнала. Этот период сигнала для корректного разложения в спектр не должен содержать составляющей переходного процесса. В среде Микрокап разработчиками с этой целью заложен даже специальный механизм, который обеспечивает продолжение симуляции до достижения окончания переходного процесса с заданной пользователем точностью - галочка Periodic steady state в окне задания параметров анализа искажений. По достижении заданной точности сигнал захватывается в окно анализа. То есть к тому моменту считается, что он уже является периодическим и может быть разложен в ряд Фурье корректно. Другими словами, считается, что периоды сигнала до захваченного фрагмента и после не имеют следов переходного процесса и одинаковы, если говорить упрощенно.
Однако товарищ Петров в окно анализа настойчиво запихивает сигнал с непериодической составляющей и пытается средствами анализа Фурье разложить его в спектр. И невдомек ему, что периоды до и после захваченного имеют различное количество этого самого непериодического компонента в составе и в таком случае разложение в спектр неприменимо и некорректно. За такое Фурье бы по рукам надавал.
Давайте проиллюстрируем как выглядела бы форма сигнала в виде непрерывного сигнала в нормальном виде и в версии с первым периодом по Петрову:

Очевидно, что для нижнего случая предполагаемая форма сигнала буде искаженной. Кроме того, захват окна происходит по переходу через ноль источника сигнала и получается период сдвинут на величину t, которую товарищ Петров так старательно нам подсовывает под видом ГВЗ. Таким образом, в периоде выходного сигнала присутствует как синусоидальная компонента, так и некоторая экспоненциальная с характерными для усилителя параметрами, обусловленными его АЧХ/ФЧХ. И в итоге мы получаем результат с привнесенными искажениями из-за переходного процесса больше, нежели собственно нелинейности, которые мы должны были измерять в данном тесте.
Каков же должен быть вывод из всего этого длиннопоста? Применяйте инструменты правильно. Не стоит измерять линейкой углы, а транспортиром прямолинейные отрезки.

 

[uriy]

Впливають, в тому відношенні, як намагаєтесь її розуміти Ви.

Ну так.... вопрос то не в том как я понимаю микродинамику, а вопрос в позиции смерша, который своим узкоспециализированным подходом к сверхлинейности усилителей, хочет описать некое сложное явление.
Проблема в том, что как бы смерш не понимал микродинамику, невозможно микродинамику отделить от линейных и нелинейных искажений тем макаром которым смерш это хочет сделать т.е. из его сообщений я предполагаю что он хочет постулировать то, что микродинамкиа зависит только от интермод т.е. от нелинейных искажений, убрав из уравнения линейные искажения АС, и в этом я вижу порочность такого подхода, которую по сути легко показать. Вот и всё.

З.Ы.
У меня, для меня нет проблем с микродинамикой в моих АС, для меня есть проблема когда хотят упростить некое сложное явление до такой степени, когда это уже выглядит достаточно абсурдно.

 

[Alex TV]

Как вы яхту назовете, так она и поплывет.
Неформализованые художественные определения дивно как хороши. Вот только не понятно, где этого зверя искать, и как он выглядит.

 

[vitamir]

З моєї точки зору, послідовність літер "мікродинаміка" не має жодного сенсу, як технічно обумовлене явище.
Тому спрощення чи ускладнення того, що не існує, виглядає збоку смішно.

 

[СМЕРШ]

невозможно микродинамику отделить от линейных и нелинейных искажений тем макаром которым смерш это хочет сделать

Ну, попытайся как-то иначе это сделать.
Спойлер: авотхертамплавал.

Чего уж проще-то:
1. Нет полезного неискажённого сигнала, только интермоды = нет МД. Например, жёсткая перегрузка входным сигналом.
2. Есть полезный сигнал, но некую часть его полной шкалы занимают ИМИ. Понятно, что никакой МД ты ниже ИМИ не расслышишь.

Хотя вопрос слышимости и разборчивости может быть спорным и зависимость нелинейной: -50 дБ искажений могут дать услышать что-то на уровне -60 дБ, но не глубже и неопределённо. Да и основной принцип незыблем: ИМИ глушат МД.
3. В наше время технически несложно скрафтить УМ, у коего ИМИ лежат ниже -120 дБ. Например, -144 дБ, это абсолютно практические данные схемы ЧУДОТВОРЦА. Совершенно ясно, что до шумов, уровень коих лежит, много, на -130 дБ, прослушиванию МД не помешают никакие ИМИ - чисто за неимением таковых в слышимом ДД - до тех же -130 дБ частного: Рном делить на шумы.

Технические вопросы решить оказалось легче, чем психологические, в тч, и тупость, косность и прямые подтасовки с фазами, ГВЗ и спектром четвертьпериода.

Если МД свести к соотношению глушащих её ИМИ к полезному сигналу, тут и крыть нечем: всё предельно наглядно, наливай да пей.

Тут: высокие иглы - полезный поличастотный сигнал.
Низкие палки: уровень интермодов.
Поскольку уровни и частоты музыкального сигнала меняются по квазистохастическому принципу, можете всплошную закрасить интермодами ВСЕ УРОВНИ ниже -70 дБ, и попытаться пояснить себе же, как вы собираетесь услышать вашу маленькую МД из-под этих шлакобетонных завалов.

для меня есть проблема когда хотят упростить некое сложное явление до такой степени, когда это уже вглядит достаточно обсурдно.

Возразить нечем, а свербит сильно. Сочуйстую, но помочь ничем не хочу.

 

[uriy]

Чего уж проще-то:

Я правильно вас понимаю что линейные искажения АС не влияют на микродинамику в отношении того как вы её понимаете?

Яволь.

Хорошо. Если линейные искажения не влияют на микродинамику в вашем понимании, то АФЧХ усилителя при любой её форме не будет влиять на микродинамику которую вы слышите при прослушивании музыки?

 

[СМЕРШ]

АФЧХ усилителя при любой её форме

Нету у УМ любых форм. Только плоская АЧХ и примерно такая же ФЧХ.
Но.
Так как есть усилители со спец-АЧХ, например, УК и УВ, постарайтесь опровергнуть суть маскировки МД интермодами в этих усилителях, а я вас поправлю, если занесёт на повороте.

 

[vitamir]

АФЧХ будь якого підсилювача потужності, профпридатного для підсилення електричних сигналів, що на виході з електроакустичного перетворювача можуть стати музикою, достатньо лінійна, аби на це не звертати уваги. Крапка.
Існують так звані інтерфейсні лінійні спотворення, що супроводжують взаємодію підсилювача з АС. За них абсолютно повною мірою відповідає дампінг-фактор. Це банальна арифметика і жодних фантазій. Відправний пункт вихідний опір підсилювача.
Саме ці спотворення деякі недолугі овдиоуфайли можуть почути, якщо вибирали підсилювач і акустичну систему за порадами жадібних маркетологів.

 

[uriy]

Нету у УМ любых форм. Только плоская АЧХ и примерно такая же ФЧХ.

Суть то в другом, суть в том, что очень легко внести в звуковой тракт линейные искажения произвольной формы, и послушать как изменится микродинамика при изменении АФЧХ, при вашей позиции микродинамика изменятся не должна. Так ведь?
Мы уже как бы определились что в вашем понимании микродинамки она не зависит от линейных искажений, следовательно я могу вносить в музыкальный тракт любые линейные искажения которые при вашей позиции никак не могут повлиять на микродинамику. Так вот, возьмите любой удобный вам цифровой проигрыватель, возьмите любую удобную вам композицию и с помощью эквалайзера сделайте разные АЧХ, и скажите потом честно, как там обстояли дела с микродинамикой на ваш слух.


Если на ваш слух, при манипуляциях с эквалайзером мкиродинамика будет стабильна, то подавите все частоты выше 300Гц на уровень -40дБ и скажите что ваша микродинамика осталась прежней.
Замечу, что подавление частот эквалайзером, это всё те же линейные искажения которые по вашей позиции никак не должны влиять на микродинамику.