Помогите посчитать ООС

  • Автор темы Автор темы Kliver
  • Дата начала Дата начала
На сетку 6П6С можно подать 8,8В действующего напряжения. Учитывая заявленный Кус 6Б8С = 20-25 с включённой ООС, чувствительность составит 0,35...0,44В. Вполне нормальная чувствительность для любого источника.
Пофиг, кто что заявляет. Я вычислил - чувствительность 0,2 В - это безумие.
Надо снижать до 2-х вольт.
Чем?

Но в схеме Манакова рабочая точка 6Б8С Uа=25В и ток 2,4ма. Суперглубоко в загибе ВАХов.
С точки зрения необходимого усиления, это логично.
Без ООС от первого каскада нужно 4.
С той жалкой, ничтожной ООС 7дБ, понадобится К=9.
Вот этот гражданин и грохнул усиление тем способом, на который у него хватило тяму.
 
Надо снижать до 2-х вольт.
Где вы видели 2В??? В CD? Вы ещё поищите CD, в котором есть эти 2В по стандарту, а не 1В или даже 0,775В. Дальше вспомните, что диски пишут по уровню -3дБ, а хорошие диски пишут и по -6дБ.
Грохнуть усиление можно простым резистивным делителем, как делает Александр Бокарёв в драйвере на двух последовательных половинках 6Н9С. Оправдывать лютую рабочую точку 6Б8С с 25В на аноде необходимостью снижения усиления - это ненормально.
 
грохните усиление лучше КО
 
нафиг бы я искал сиди? единственный разумный вариант - звуковуха или внешний ЦАП. 2 вольта минимум.
Что касается, как грохнуть усиление, то любой вариант дебильный. Усиление надо использовать в общей ООС.
 
если бы не такая мусорная рабочая точка 6Б8С, а хотя бы, как вы показали 130В на аноде
Мопед не мой, я только разместил объяву

Я нашёл первую попавшуюся (подозреваю - единственную) картинку про лампу 6Б8С, все пометки на ней - не знаю, чьи.

А к залу Филармонии в Санкт-Петербурге, во всяком случае, - к звуковой картине с тех мест, куда мне доводится покупать билеты, - у меня действительно есть претензии. Особенно при исполнении органной музыки.
 
Вот смотри:
глубокая общая оос в первую очередь убьет вторую гармонику

А вот я тебе показываю, почему это брехня. Мечта всех дураков - полевик. Практически только вторая гармоника, пока дудит одна дудка:

кг.png



а тут вдруг, раз, и дудок стало две:

ки.png



вишь, что случилося: вторые гармоники от обоих сигналов никуда не делись,
зато появились интермоды с уровнем поболее самих гармоник,
а частота у них - не пришей к письке рукав. Одно слово - негармонические составляющие, визг и скрежет.

Любая безоосная хрень сделает то же самое. Глубина ООС в 3, 5, 10 и 20 дБ - просто ниочём. Нужно 100.
И тут классическая ламповая схемотехника, с её разделительными конденсаторами и выходным трансом, прочно садится на жопу.
Можно, конечно, запараллелить 4/0,04= 100 штук 6П6С и обойтись без трансформатора.

Но стоит ли оно того, если без половых извращений делается так (и это 100 Вт, а не вшивотных 4 от 6П6С):

м.png
 
Последнее редактирование модератором:
Если интересно, тут все коэффициенты усиления:

л.png



Лампы заменены линейными эквивалентами.
Внутреннее сопротивление первой лампы мне никто не сообщил, поэтому я поставил 300К, в соответствии с паспортными данными для низкого анодного.


Фиолетовый - выходной каскад с трансом.
Синий - первый каскад.
Голубой - выходной каскад до трансформатора.
Зелёный - весь усилитель.
 
Внутреннее сопротивление первой лампы мне никто не сообщил, поэтому я поставил 300К, в соответствии с паспортными данными для низкого анодного.
Это R13?

Очень интересно, спасибо.
Можно попросить файл модели? Я не умею пользоваться трансформаторами, мне требуется рабочий пример.

У меня немного иначе получилось:
1753468659384.png

Не пойму, где ошибка. Трансформатор неправильно объявил?
 

Вложения

Не вижу отличий и ошибок.

В так называемой "схеме" из первого сообщения (как и в других ламповых оосниках) есть ещё один неочевидный косяк:
трансформаторы, как известно, имеют индуктивность рассеяния, которая приводит к завалу АЧХ на ВЧ и вызывает рост сопротивления нагрузки выходного каскада,
а ООС стремится поддерживать равномерную АЧХ.
В результате, даже эта ничтожная ООС, глубиной в 7 дБ, будет увеличивать амплитуду напряжения на аноде выходной лампы вдвое - с 250 до 600 вольт.
Это значит, что при попытке получить 4 Вт в нагрузке усилителя на сигнале с частотой более 2 кГц, усилитель войдёт в ограничение.
Получается, максимальная мощность усилителя упадёт в 2 раза после введения ООС.
 

Вложения

На мой взгляд, у меня пара эпюр почти сливаются, а у вас - имеют заметное отличие друг от друга.
 
Это значит, что при попытке получить 4 Вт в нагрузке усилителя на сигнале с частотой более 2 кГц, усилитель войдёт в ограничение.
Получается, максимальная мощность усилителя упадёт в 2 раза после введения ООС.
бред,тетроду похер рассеяние,у него внутреннее десятки килоом,больше емкости надо бояться,поэтому секцию первички которая у анода надо мотать с бумажными прокладками между слоями,еще лучше эту часть первички намотать Пэлшо,секционирование надо не сильное,2секции первички и одна вторичка или 3секции первички две вторички не больше
 
Последнее редактирование:
Усилитель войдёт в клип, понимаешь?
да ничего там не входит в клип,на 6п14п 4вт легко достигается,в железе,транс надо нормальный мотать а не с 2кгц полосой
 
бред,тетроду похер рассеяние,у него
как только сделаешь ООС, она будет исправлять этот завал своим любимым способом - увеличивая напряжение на выходе ВК.
То же самое сделает эквалайзер - некоторым людя́м низов вечно не хватает, они накрутят на максимум, а на выходе УМ один пердёж - перегрузка ВК.

Второе: именно тетродам-пентодам рассеяние больше всего не похер.,
именно по причине большого внутреннего сопротивления.
Внутреннее и нагрузочное включены параллельно, поэтому усиление заданно почти исключительно сопротивлением нагрузки.
Все заводские ТВЗ, которые применяют лошары-ламподрочеры, имеют индуктивность рассеяния не меньше 1% от индуктивности - это промышленные нормы для лёгкого изготовления.
L у них порядка 10 Гн, а Ls примерно 0,1 Гн. Отсюда XL = 0,1 * 10000 * 2 * пи = 6300 ом.
А это значит, что обшее сопротивление нагрузки увеличилось с 5000 до... сам посчитай, если сумеешь (чота я сумлеваюсь, что сумеешь).
 
Последнее редактирование модератором:
Второе: именно тетродам-пентодам рассеяние больше всего не похер.,
именно по причине большого внутреннего сопротивления.
Внутреннее и нагрузочное включены параллельно, поэтому усиление заданно почти исключительно сопротивлением нагрузки.
индуктивность рассеяния включена последовательно,хватит пургу нести,это триодам она больше всего вредит,а пентодам,тетродам вредит паразитная емкость,,учи матчасть профессор
 
индуктивность рассеяния включена последовательно
Это схерали такие новости в электронике? Ты конденсаторы по питанию видел? Они соединяют питалово с землёй: по переменному току это одно и тоже.

Значит, включены лампа и нагрузка: по постоянному току - последовательно, по переменному - параллельно.
 
Последнее редактирование:
Нагрузка параллельно,а индуктивность рассеяния последовательно с нагрузкой,самое страшное для пентода это емкость на аноде,поэтому пентодам не нужно сильно секционировать транс тк это ведет к увеличению эмкости
анодный вывод делают у каркаса тк он толстый и емкость мала,в первой секции надо делать бумажные прокладки тк диэлектрическая проницаемость бумаги мала,и как можно толще бумажную прокладку между первой секцией и вторичкой ,тк вторичка заземлена,вторую секцию мотают с переворотом катушки и в конце тоже нужны бумажные прокладки,а вот между вторичкой и второй секцией кладем тонкую прокладку из высоковольтной пленки(фиолетовым),в начале намотки второй секции прокладки можно не класть,провод пэтв держит 2...3кВ
получаем транс с малой паразитной емкостью
между витками вторички можно намотать КО чтобы она не занимала место в окне,число витков будет как у вторички,провода 0,12...0,14мм достаточно
если применять УЛ включение,то можно общую оос не вводить,тогда КО включаем последовательно со вторичкой в катод,постоянка на вторичке будет очень мала,не страшно,зато суммарная КО(полная) будет равна удвоенному числу витков вторички
при пентодном включении в катод включаем только КО,а общую ООС берем с выходной обмотки
 

Вложения

  • секционирование для пентода.png
    секционирование для пентода.png
    9.5 KB · Просмотры: 28
  • намотка КО.png
    намотка КО.png
    8 KB · Просмотры: 27
  • секционирование для УЛ.png
    секционирование для УЛ.png
    13.3 KB · Просмотры: 29
Последнее редактирование:
индуктивность рассеяния включена последовательно,хватит пургу нести,
Ты что, накатил? Где я сказал, что Ls включена не последовательно?
Вот схема выходного каскада:

1.png

А вот модуль приведённого сопротивления:

2.png

как видно, на резистивной нагрузке приведённое сопротивление на частоте 1 кГц почти ровно 5 килоом, а на частоте 10 кГц выросло до 7,55 килоом.
Это приводит к пропорциональному увеличению переменного напряжения на аноде.
А если напряжение уже было максимально допустимое, то 30% выходного напряжения будет обрезано - ограничение, мать его.


Но это я щадил твою детскую психику.
На самом деле всё гораздо хуже: усилитель работает на динамик.
Вот ВК + схема замещения динамика 2ГД-сколько-нибудь:



4.png



А это приведённое сопротивление нагрузки лампы:


3.png


На частоте резонанса динамика и на ВЧ сопротивление возрастает в 2,5 раза.

Если бы переменное напряжение на аноде лампы могло увеличиться до нужной степени, то его амплитуда составила бы 490 вольт,
т.е. на аноде должно быть от минус 210 до плюс 770 вольт,
а так как питание +280 В, то всё лишнее просто обрежется.



На ВЧ положение спасает то, что этих ВЧ в музыкальном сигнале не так много,
а на низких - тёплый ламповый хрюк-хрюк гарантирован.



ТС хотел с общей обратной связью - про этот случай после расскажу, а то ночью спать не сможешь.
 
а Цобеля для чего придумали?что ты тут картиночки свои рисуешь ,возьми ослик и в железе посмотри,4вт без проблем на 6п14п при красивом спектре
 
А давай сюда своего цобеля, покажу с цобелем.
Картиночки ты рисуешь, а я провожу вычисления.
Красивые спектры вот они:

кг.png

но это пока нет музыки, просто гудок гудит,
а когда два тона, то уже совсем некрасиво выходит, вот так:

ки.png

это 1% + 1% скрипов и визгов.
 
вот результаты измерений

наверное ты прав,глубокая общая оос действительно портит звук в ламповике,недаром пришли к УЛ и КО,но 6...10дб нормально при нормальном трансе
ладно индуктивность рассеяния,ее побороть можно,а как быть с резонансом???
по твоему на нем дикие искажения должны быть ,но это надо проверять
я вот думаю а если программным режектором вырезать резонанс на входе ,чтобы меньше искажало на нем?частоту и добротность легко подобрать в проге
 

Вложения

  • сравнение от Василича.jpg
    сравнение от Василича.jpg
    137.9 KB · Просмотры: 28
по твоему на нем дикие искажения должны быть
Не дикие искажения,
а дикие искажения при номинальном входном напряжении.
Ламповый усилитель не должен работать близко к резонансу.
глубокая общая оос действительно портит звук в ламповике
Она не звук портит, а заставляет уменьшать номинальную мощность. А той мощности и так - одни слёзы.
а если программным режектором вырезать резонанс на входе ,чтобы меньше искажало на нем?
На резонансе и без того мощность катастрофически падает из-за многократного роста сопротивления нагрузки.
Крутани нагрузочную прямую на графике и увидишь.
Куды ж там ещё и вырезать?

Нужны динамики с низким резонансом, нужен цобель, нужен выходной транс на кольце с минимальным рассеянием, нужны входные фильтры НЧ и ФЧ, чтобы резать всё за рабочей полосой.
Альтернатива: подходят любые АС, выходного транса нет совсем, простенький входной RC- фильтр 1-го порядка, нет накала, вместо раскалённых стекляшек большой, но холодный радиатор.
 
вместо раскалённых стекляшек большой, но холодный радиатор.
неее,лампа есть лампа,надо ее улучшать,наверное проще обрезать полосу до 300гц и на нч ее не применять,при этом ширик надо с резонансом не выше 120гц
 
Ты что, не понял? Я сопоставил лападник и транзисторный.
Лампы применять - безумие.
Примерно, как на охоту ходить голиком, босиком и с бумерангом.
 
да звук у лампы особый,никакие А классы так не звучат,,,,,вот почему в триоде искажения падают с ростом нагрузки,там оос до транса берется,а в пентоде трудно согласовать в широком диапазоне частот,а что скажешь насчет КО
 
что скажешь насчет КО
Вариант - без О намного лучше.
Почитай хоть старьё - тогда люди умели мыслить - для уменьшения оптимального сопротивления нагрузки придумали квазикомплиментарный ВК, параллельное включение ламп.
Высокоомные динамики - экзотика, не достать, хрен с ним, хоть транс для квази намного проще и лучше, чем для пушпула.

Вот динамик 5ГДШ-5-4 с цобелем - Марков подбирал, https://ldsound.club/threads/sxemy-z ameschenija-dinamikov.475/post-285366


м.png
 
Мдаааа...
Я знал, что там всё плохо, но чтобы - НАСТОЛЬКО плохо, - не ожидал! 🙂
 

Статистика форума

Темы
3,196
Сообщения
248,065
Пользователи
2,455
Новый пользователь
Станислав В..
Назад
Сверху Снизу