Сонет 208С (усилитель мощности электрофона "Сонет 208С")

[Корвет 200УМ-088С]

Добрый день!

Привлекло внимание то, как выглядит управление пред- и выходными транзисторами. На первый взгляд похоже на "токовый шунт" (Q13, Q14).
Модель не включал, работоспособность не смотрел, только отрисовал. Надо будет на досуге поизучать.
Никаких иллюзий не питаю (даже - наоборот!), просто любопытно.

 

[М.Васильев]

Это похоже на ЭА от Митрофанова .радио5 за 86 год. С коррекцией ЛМ301 разобрались ? Там проще RC коррекцию с вывода 1 на вывод6 делать 2-5пф 5-30ком

 

[KSV]

Добрый день!

Привлекло внимание то, как выглядит управление пред- и выходными транзисторами. На первый взгляд похоже на "токовый шунт" (Q13, Q14).
Модель не включал, работоспособность не смотрел, только отрисовал. Надо будет на досуге поизучать.
Никаких иллюзий не питаю (даже - наоборот!), просто любопытно.

Ну нет, ой, а имени-то нет, не называть же Корветом Умовичем.
Обычная тривиальная схема защиты выходных транзисторов по току.
При чрезмерном токе падение напряжения на R35R36 растёт и открывает VT13VT14, смещение на базах выходной двойки мощных транзисторов проседает и они должны закрываться.
Вот только не всегда это работает.
Помню как 50 лет назад минус 2-3 года мне показывали: смотри, у этого усилителя есть защита, щаз мы коротнём выход во время музона. Коротнули. Искры. Транзисторы сгорели быстрее предохранителей. :sick:
Ой, а в нём на выходе КТ816, КТ817...

 

[Корвет 200УМ-088С]

Это похоже на ЭА от Митрофанова

Мне тоже что-то такое примерещилось.
(не до LM301 сейчас, пока всё это отложено, как и "Корвет 100У-068СМ")

Обычная тривиальная схема защиты выходных транзисторов по току.
При чрезмерном токе падение напряжения на R35R36 растёт и открывает VT13VT14, смещение на базах выходной двойки мощных транзисторов проседает и они должны закрываться.

Мне это неочевидно, - смущает перекрёстность включения Q13, Q14.

 

[KSV]

Мне это неочевидно, - смущает перекрёстность включения Q13, Q14.

А что смущает? Стыдливо скрещённые ножки транзисторов?
Логично сделано. При увеличении сквозного тока по любой причине через выходные транзисторы, транзистор откроется раньше и быстрее, раньше попытается уменьшить выходной ток.
Это вообще мягкий клиппинг (лучше - ограничение) сглаживающий короткие пики выходного тока и защищающий кое-как транзисторы.
Считаем на пальцах - куркулятором, как мне сказали я пользоваться не умею, арифмометр Феликс видел, даже ручку крутил, но ниасилил, кое-как на пальцах и в уме научился, для института связи хватило.
Напряжение Б-Э когда маломощные подобные транзисторы начинают открываться, примерно 0,5 В. Открывающее напряжение - на одном из резисторов R35R36 потому что тяни-толкай по очереди работает в нормальном режиме, один закрыт - другой открыт. Значит при токе 2...2,3 А транзистор вот-вот откроется. Но это амплитуда, а действующее значение примерно 1,5 А. Умножаем на себя и на сопротивление АС. При 4 ом получим 9 Вт - это на грани мягкого ограничения. По паспорту 10 Вт - близко, а мы считали на пальцах. Для нагрузки 8 ом будет примерно 18 Вт.
Предельный ток КТ817 на память 3 А, так что всё нормально.
Более точно лучше не считать, а посмотреть осциллографом.

 

[М.Васильев]

Вообщето эти транзисторы обеспечивают работу без отсечки при малом токе покоя.

 

[NEULO]

Больше похоже на токовую защиту всё таки. Ибо на малом токе покоя - ступенька в наличии. А транзисторы "ЭА" просто заперты.

 

[М.Васильев]

Т11 и Т12 не имеют теплового контакта с радиатором .Это первое. Второе ток покоя минимален . Иначе саморазогрев . советую глянуть усилители Лайкова.

 

[NEULO]

Т11 и Т12 не имеют теплового контакта с радиатором .Это первое. Второе ток покоя минимален . Иначе саморазогрев . советую глянуть усилители Лайкова.

Ага. Чего мне ещё глянуть? Ты издеваешься что ли? Корветик даже модель выложил. Мне ничего смотреть- нахрен ненадо.
Сам смотри.
Контакт транзистора Т11 с радиатором - есть, графики тока покоя от температуры:

Контакт транзистора Т11 с радиатором- нет:

А это чуть больше ток покоя без контакта:

А это меньше:

Какие выводы? Выводы простые- при контакте термотранзистора с радиатором - при прогреве выходной каскад- запирается нахрен.
Чем меньше ток покоя- тем сильнее он плавает.
Ну и . Коробка тесная- так что думаю в сборе- достаточно термотранзистор прогревается и ток покоя довольно стабилен. Странно что они не додумались в эмиттер резистор вкорячить и не лохматить ничего.

 

[М.Васильев]

нет там контакта термо с миниатюрными радиаторами


Все же просто.Смотри подошвы на резисторах 0.22 ома в коллекторах выходников на малом и среднем сигнале на небольших токах. Это ЭА и есть. На резисторах падение по 9ма. Ток покоя выходников 2ма

 

[NEULO]

нет там контакта термо с миниатюрными радиаторами

А я сказал что есть? Где??

 

[М.Васильев]

А я сказал что есть? Где??

Это я сказал , что нет контакта. В Оде за счет вложенной оос снижали искажения и убирали отсечку , тут именно за счет изменения смещения убрали отсечку

 

[NEULO]

Слушай. Ты конечно можешь до бесконечности умного строить прикидывая на пальцах. НО.
Смотри, запустил две модели на листе, с разницей - на одной выкинуты эти пресловутые транзисторы "ЭА".
Вх напряжение 0.1+0.1 вольт. Ток покоя- около 9мА.

Вверху видишь? Токи коллекторов всех четырёх выходников на листе. Они просто - совпадают.
Ну не могут транзисторы "ЭА" хоть как то влиять на выходники своим коллекторным током в 200нА.

Тебя Петров покусал, да?)

Это я сказал , что нет контакта.

А я платы посмотрел. Только то что ты называешь "нет контакта" на самом деле - не совсем так. Он есть через воздух в корпусе. У меня в Totentanz диоды тоже не касаются радиаторов, ток покоя 4мА- им и ненадо.

На ЭА это совсем не тянет. Ну никак. Что до Лайкова- мне лично в модели его "псевдоЭА" работать нормально заставить- не удалось. Да,замедляет запирание транзистора, но отсечку- не ликвидирует. Лучше уж честный АБ чем это..

 

[М.Васильев]

Это мы может только гадать, что хотели сделать разработчики. Пока что лучший ЭА у Митрованова и японцев с их VC5022/

 

[Корвет 200УМ-088С]

Погонял модель заводской схемы: да, это никакой не "ЭА", это защита от К.З. на выходе.

Решил выкинуть Баксандалла, - сделать обычный двухкаскадный двухтактный эмиттерный повторитель. Заменил КТ502/КТ503 на BF422/BF423, КТ814/КТ815 на КТ632/КТ961, исправил пару номиналов резисторов, и, - самое главное, - применил двухполюсную коррекцию.
Voilà!, 60dB петлевого усиления на 20kHz - как с куста. IMD == -70dB.
Только вот защиту от К.З. надо сделать по-человечески...
А как он в перегрузке по входу себя ведёт! Заглядение!

 

[М.Васильев]

КТ961 пара КТ626. КТ632 это тот же 2Н5551

 

[KSV]

Погонял модель заводской схемы: да, это никакой не "ЭА", это защита от К.З. на выходе.

А для этого нужна помощь симулянтов? Я показал что достаточно прикидки на пальцах. И ни один симулянт со своим симулятором не подсчитает точно.
Для этого есть осциллограф. Обязательна нагрузка, и увеличиваем напряжение на входе до начала ограничения. Только это точно покажет порог начала работы. Точнее он начнётся чуть раньше, когда на экране ёщё не видно, можно добавить параллельно нагрузке Спектралаб и смотреть по росту КНИ, но по факту это излишне.
И на мой взгляд надо поставить нормальные транзисторы вместо КТ816КТ817 и выкинуть эту защиту.
И Баксандалл он в тембре, а на выходе Дарлингтон или Шиклаи.

 

[Корвет 200УМ-088С]

КТ961 пара КТ626.

Увы, у меня нет модели КТ626...

Кстати, я начал в нижнем плече с КТ9115 и КТ9115А.
Их модели тоже вызывают подозрение, так как с первой - всё чисто, а со второй - подвозбуд на отрицательных полуволнах.

.MODEL KT9115 PNP (IS=9.76087F BF=290.589 NF=1.02655 VAF=100 IKF=97.7242M ISE=155.803F NE=1.70173 BR=1.99753 IKR=10M ISC=99.9881P RE=2.02804 RC=160.272M CJE=45.8458P VJE=699.999M MJE=500.813M CJC=12.0342P VJC=1 MJC=482.727M FC=500M TF=1.61261N XTF=499.997M VTF=10 ITF=10.023M TR=10N Vceo=300 Icrating=0.1 mfg=USSR)
.model kt9115A pnp (is=10f bf=135 vaf=300 ikf=1 ise=100f ne=1.7 br=2 ikr=100m isc=100p rb=90 rbm=10 irb=3m rc=29 cje=46p vje=0.7 mje=0.5 cjc=12p vjc=1 mjc=483m fc=0.5 tf=0.3n xtf=0.5 vtf=10 itf=10m tr=10n rco=100 vo=6 gamma=500n qco=10p vceo=300 icrating=0.1 mfg=ussr)

 

[KSV]

Мне, - при беглом взгляде, - да, нужна. Так как я ОЧЕНЬ хотел увидеть в этой схеме некое воплощение ЭА.
Теперь вижу, - что ошибался.

Симулянты не понимают сами, а отдают расчёт на откуп программе, нет главного - понимания работы принципов схемотехники. Это сектанты.
Чаще всего нужен правильный принцип, а не вычисления до седьмого знака.
Их беда в непонимании того, что все их модели - приблизительное описание объектов, а при приблизительном описании особо точная настройка не получится, нужна подстройка "по месту".
Поэтому можно вычислять хоть до десятого знака, смысла в этом не много.
Особые проблемы в акустике - без измерений параметров конкретных динамиков, идеальная АЧХ с безупречным звуком может быть в их искусственном мирке, а сделанное в железе может просто не звучать.
В программе надо ставить кучу дифкаскадов и токовых зеркал стремясь к абсолютному нулю искажений. На практике звук может не оправдать ожиданий.
ПРАКТИКА - критерий ИСТИНЫ.
Но если ВЫ стремитесь в их секту, мешать не буду.

 

[NEULO]

Я - молодец, что - наконец-то! - разобрался с "T-цепочкой".

я вчера тоже ея прикладывал, только 502/503 поменял на 3102/07. ничего не понимаю в этих клеях бф ваших. то ли 534 то ли 523..((

 

[Корвет 200УМ-088С]

На заводских транзисторах тоже можно кое-что выжать из этой схемы, - главное, - переделать Шиклая в нормальный двухкаскадный двухтактный эмиттерный повторитель.

Удивило то, что пришлось утроить ёмкость C9 и C10. Не ожидал! Я думал, раз транзисторы и так низкочастотные, то всякая дополнительная "обвеска" только ухудшит положение.

С помощью "T-цепочки" удалось и тут расширить полосу действия ООС, хоть и не так существенно, как это можно было (бы) сделать на других транзисторах.

Мне интересно, в те годы (когда разрабатывался "Сонет") существовали ли методы симулирования схем? Или всё считалось на логарифмических линейках?
Может быть кто-нибудь уровня Robert'а C.Dobkin'а и может в 1969 году изобрести "T-цепочку" и пользоваться ей без LTspice, но я - нет. Мне необходим этот костыль, - симулятор LTspice.

 

[Samodelkin]

Мне интересно, в те годы (когда разрабатывался "Сонет") существовали ли методы симулирования схем? Или всё считалось на логарифмических линейках?

Вы сильно оптимистичны.
В стародавнее время. когда схемы рисовали на ватмане, огромным облегчением было
появление трафаретов для рисования кондёров\резисторов\диодов...
Кстати, появление цанговых карандашей с грифелем меньше 1 мм. -тоже
прошло на ура... ибо не надо было регулярно точить карандаш.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Вы сильно оптимистичны.

Где вы у меня "оптимизм" увидели?!
Я смотрю, как скорректирована заводская схема этого УНЧ, полное впечатление, что просто увеличивали ёмкости всех конденсаторов, пока не перестал возбуждаться...
Если верить моделям транзисторов, то запас по усилению около 3 (трёх) децибелл, правда, по фазе аж 31° (целый тридцать один градус).

Врисовал токовый шунт Акулиничева, - не понравилось.
Врисовал токовый шунт M.J.Hawksford'а, - тоже не понравилось...

В обоих случаях - транзисторы ВК если и не уходят совсем уж в отсечку, то всё равно закрываются, токи падают до микроамперного уровня. В схемах ЭА эти токи остаются в пределах нескольких миллиампер.

На мой взгляд - главный недостаток этих шунтов в том, что они управляются не токами транзисторов ВК, а токами предвыходного каскада.

PS
У M.J.Hawksford'а проще выставлять ток покоя.

PPS
Но, согласен, это всяко лучше режима AB, и, тем более, - режима B.

PPPS
Какие ещё существуют схемы токовых шунтов? Присылайте, хочу сравнить.
Заранее - спасибо!

 

[М.Васильев]

VC5022 используйте

 

[Корвет 200УМ-088С]

Требуется достоверная схема.
Где взять?

 

[М.Васильев]

vc5022-ver-1-jvc-pdf.642331

docviewer.yandex.ru

 

[Корвет 200УМ-088С]

Спасибо!
Однако, - схема странная:

• не подключены самые главные входы узла, - №3, 4, 7 и 8.

В модели VC5022 применю КТ315Г и КТ361Г.

 

[М.Васильев]

Спасибо!
Однако, - схема странная:

• не подключены самые главные входы узла, - №3, 4, 7 и 8.

В модели VC5022 применю КТ315Г и КТ361Г.

Лучше вс-ки. точная схема в 28 посту.

 

[NEULO]

Пара замечаний. Выход двойка- только для 8ом и выше нагрузки. На 4 ома при такой глубине оос- ты можешь туда десять ЭА поставить- лучше особо не будет.
И да, немного перестроил коррекцию: