Схемы защиты АС

SemenS

2 ранг
Регистрация
14 Окт 2020
Сообщения
390
Реакции
207
Репутация
21
Страна
Россия
К сожалению не нашёл на форуме тему о защите АС (а может плохо искал), поэтому что бы не открывать новую тему пишу здесь.
Самих схем защиты великое множество, не о них речь. Мне стало интересно, что у всех один и тот же алгоритм - задержка при включении, после реле срабатывает и подключает АС, а если на выходе появилось напряжение, то релюшка отключает АС. Что мне нравится при таком алгоритме:
1. При нормальной работе усилителя реле всё время включено, а значит кушать энергию и при долгом включении может сильно разогреться.
2. Время выключения реле всегда больше чем включения, т.е. в том случае когда надо бы отключить АС как можно быстрее всё происходит с точностью до наоборот!))
А ведь изменить алгоритм на другой совсем ведь просто, надо всего лишь инвертировать сигнал на ключ управляющий включением реле.
Моё видение правильной работы устройства защиты АС.
1. При подаче питания на усилитель реле мгновенно включается и отключает АС, при этом если это очень необходимо и нежелательно оставлять неподключенным выход усилителя нормально разомкнутыми контактами реле подключает к выходу усилителя небольшую нагрузку, скажем так 100-200 Ом.
2. После окончания установленного времени задержки реле ВЫКЛЮЧАЕТСЯ и нормально замкнутыми контактами подключает АС.
В итоге экономим электроэнергию. и в случае чего ооочень быстро отключаем!))
Кстати говоря, реле для этих целей тоже нужно не абы какое! Ведь в аварийном режиме, типа пробоя выходного транзистора нам нужно разрывать постоянный ток, этот параметр у многих реле так себе. Нужно выбирать реле с максимальным параметром именно по постоянному току, ну вот например такое, у которого указано напряжение DC и ток
s60-2426p01wj.jpg
 
Регистрация
13 Окт 2019
Сообщения
5,520
Реакции
1,604
Репутация
107
Возраст
67
Страна
Россия
Город
Свердловкая обл.
Предупреждений
5
Так и делаю лет 30 наверное.
 

slami

1 ранг
Регистрация
15 Янв 2021
Сообщения
1,289
Реакции
934
Репутация
41
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Иркутская обл.
Имя
Вячеслав
Моё видение правильной работы устройства защиты АС.
Только для такой защиты нужно иметь свой источник питания, который постоянно включен в сеть, на подобии компьютерного БП ждущего режима, иначе при включении реле будет обесточено и акустика в первое время будет подключена к усилителю. А при своем источнике питания реле включится при втыкании вилки в розетку, и при включении основных цепей усилителя все пойдет как задумано. К тому же емкость цепи питания реле должна быть достаточно большой, чтобы при кратковременном пропадании сети у усилителя могут быть переходные процессы при подключенной акустике и нужно чтобы энергии хватило для удержания реле.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
При сгорании транзистора в одном плече, - не весь ток пойдёт в нагрузку, - большую его часть попробует поглотить пока ещё исправное плечо.
Таким образом, скорость размыкания рэле не столь важна.

Кроме того, если усилитель заявлен быть бескомпромиссного качества, - собираетесь ли вы учитывать нелинейность контактов рэле, через которые проходит весьма значительный ток сигнала?
Тут, мне кажется, лучше контакты рэле включать не последовательно, а параллельно АС.
Отсутствие шелчка при подаче и снятии питания усилителя - следует обеспечивать схемотехнически.
 

Динозавр

1 ранг
Регистрация
31 Янв 2023
Сообщения
1,742
Реакции
513
Репутация
42
Страна
Россия
Город
станица Пашковская
Имя
Александр
Предупреждений
1
контакты рэле включать не последовательно, а параллельно АС.
Такая защита называется "тиристорный лом" - АС целая, усилитель в ремонт с заменой выходных транзисторов.
Бесконтактные реле (Мосфет-ключи) не рассматриваете?
 

SemenS

2 ранг
Регистрация
14 Окт 2020
Сообщения
390
Реакции
207
Репутация
21
Страна
Россия
для такой защиты нужно иметь свой источник питания, который постоянно включен в сеть, на подобии компьютерного БП ждущего режима, иначе при включении реле будет обесточено и акустика в первое время будет подключена к усилителю.
Хм. мне думается что это совсем не обязательно. Питание можно взять и от основного источника, там если и проскочет "пук", то его длительность будет не больше времени включения реле, т.е. 20-30 миллисекунд.

Отсутствие шелчка при подаче и снятии питания усилителя - следует обеспечивать схемотехнически.
Инвертирующие усилители практически не "пукают")) Что касается качества контактом и надо ли их охватывать ОС, то отдельный вопрос.
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,279
Реакции
695
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Кроме того, если усилитель заявлен быть бескомпромиссного качества, - собираетесь ли вы учитывать нелинейность контактов рэле, через которые проходит весьма значительный ток сигнала?
Тут, мне кажется, лучше контакты рэле включать не последовательно, а параллельно АС.
Отсутствие шелчка при подаче и снятии питания усилителя - следует обеспечивать схемотехнически.
Краще не робити так ніде і ніколи.
Потрібно робити якось так, як на вкладеному малюнку нижче.
Щось подібне присутнє в підсилювачах для звуку від Yamaha.
 

Вложения

  • ВВ2010+.png
    ВВ2010+.png
    226.6 KB · Просмотры: 218
  • hfe_yamaha_ax-596_service.pdf
    2.7 MB · Просмотры: 125

Алексей1

2 ранг
Регистрация
20 Дек 2022
Сообщения
629
Реакции
447
Репутация
23
Предупреждений
6
1. При нормальной работе усилителя реле всё время включено, а значит кушать энергию и при долгом включении может сильно разогреться.
2. Время выключения реле всегда больше чем включения, т.е. в том случае когда надо бы отключить АС как можно быстрее всё происходит с точностью до наоборот!))
А ведь изменить алгоритм на другой совсем ведь просто, надо всего лишь инвертировать сигнал на ключ управляющий включением реле.
1. Не надо беспокоиться за реле, там умные дядьки так поработали, что реле десятки лет включены и не перегреваются.

2. Все без исключения реле делают наоборот: Image 3.png

3. Если так делать, то будет антизащита, когда нет напряжений, АС д.б. отключены.
Кстати говоря, реле для этих целей тоже нужно не абы какое! Ведь в аварийном режиме, типа пробоя выходного транзистора нам нужно разрывать постоянный ток, этот параметр у многих реле так себе. Нужно выбирать реле с максимальным параметром именно по постоянному току, ну вот например такое, у которого указано напряжение DC и ток
Практически недоступны реле способные одной парой контактов отключать нагрузку 10 А при напряжении +-50 В (это суммарно 100 вольт).
Но можно включать последовательно 4 пары контактов.
Некоторые промреле - финдер55, например - позволяют сильно увеличить зазор и тогда справляются 2 пары на 100 VDC.

Инвертирующие усилители практически не "пукают")) Что касается качества контактом и надо ли их охватывать ОС, то отдельный вопрос.
Пуканье совершенно не связано с инвертированием.
Про контакт контактов можешь почитать тут: http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?f=10&t=47366 чел знает, что говорит.
Из этого следует простой вывод: чтобы не требовалось охватывать контакты, нужны два параллельных реле,
одно, крутое, на малый сигнал, которое замыкается последним и размыкается первым и мощное, для защиты.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Такая защита называется "тиристорный лом" - АС целая, усилитель в ремонт с заменой выходных транзисторов.
Не вижу, в чём разница: усилитель-то и так в ремонт, раз пришлось АС коротить ломом...
Бесконтактные реле (Мосфет-ключи) не рассматриваете?
Сомневаюсь, что они существенно линейнее, чем какие-нибудь иридий-палладиевые контакты правильного рэле (вакууммированного и т.п.).
 

SemenS

2 ранг
Регистрация
14 Окт 2020
Сообщения
390
Реакции
207
Репутация
21
Страна
Россия
Сомневаюсь, что они существенно линейнее, чем какие-нибудь иридий-палладиевые контакты правильного рэле (вакууммированного и т.п.).
Злые языки говорят что линейнее)) На Веге была тема о бесконтактном отключении АС. Кстати говоря схемка совсем не сложная. Как найду, то ссылку представлю.

Пуканье совершенно не связано с инвертированием.
Я люблю инвертирующие схемы и много их сделал. Вот нет у них "пукания")), т.е. даже не нужна задержка на включение.

Практически недоступны реле способные одной парой контактов отключать нагрузку 10 А при напряжении +-50 В
По работе столкнулся с реле коммутирующие постоянку, это погрузчики на электротяге. Менять релюхи было удобно, благо все устанавливались на разъёме. Казалось бы какая разница? Как оказалось разница была просто офигенная)) Релюхи предназначенные для коммутации переменки, даже с огромным током, на постоянке дохли через несколько дней.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,352
Реакции
5,963
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Я люблю инвертирующие схемы и много их сделал. Вот нет у них "пукания")), т.е. даже не нужна задержка на включение.
Не согласен. Вы имеете в виду оконечный УМЗЧ, даже если это так, то есть еще предварительные каскады, и они бывают разные.
А уже если усилитель гибридный и на входе лампы, то...
Задержка на включение - самая простая в исполнении функция узла защиты.

Релюхи предназначенные для коммутации переменки, даже с огромным током, на постоянке дохли через несколько дней.
Тут надо выяснять почему именно дохли. Может быть причина не в контактах.
 

Алексей1

2 ранг
Регистрация
20 Дек 2022
Сообщения
629
Реакции
447
Репутация
23
Предупреждений
6
Злые языки говорят что линейнее)) На Веге была тема о бесконтактном отключении АС. Кстати говоря схемка совсем не сложная. Как найду, то ссылку представлю.
Контакты некоторых реле обладают абсолютной линейностью - я же сцылку давал.
Не охваченный ООС симистор даёт сотые доли %.

Чтобы понять про реле постоянного тока, надо почитать про коммутацию, ссылок нет, но ищется на раз.
 

Алексей1

2 ранг
Регистрация
20 Дек 2022
Сообщения
629
Реакции
447
Репутация
23
Предупреждений
6
дуга и на переменном токе горит, а на токе повышенной частоты горит не хуже, чем на постоянном.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Отсутствие хлопка при ВКЛ/ВЫКЛючении усилителя и наличие в нём защиты АС - пол дела.
Неосторожное переключение селектора входов на выключенный источник, в котором есть всплеск напряжения при включении, и последующая подача питания на него, - не менее разрушительное (для АС) событие.

Я стал с большим пониманием относиться к усилителям, оснащённым микропроцессорами, следящими за органами управления...
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,300
Реакции
10,739
Репутация
395
Аварийная коммутация не колонок спаленного усилителя, а первичной обмотки силовика к мощному балластному резистору,ограничивающему ток во всех обмотках и нагрузке до куриного уровня.На резисторе ставим термоотбойник, пущай клацает как утюг, лампочку красную светит.Ну,так вижу идею безопасного аварийного отключения.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,352
Реакции
5,963
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Вольтова дуга...(как при сварке)
Это бывает при высоком напряжении питания и при неправильном выборе реле. Самое простое решение - дополнительный предохранитель. Они бывают медленные и быстрые. Здесь лучше быстрый.
Подозреваю что такая бяка будет в "про" калонках к которым я отношуст с брезгливостью из-за коликчества в ущерб какчеству.
Если так, то в первую очередь горят пищалки и здесь хорошо работают при перегрузке лампы накаливания. Искажения при той громкости на которой они начинают светиться, никто, особенно под градусом, уже не слышит.
Понятно, надо разбираться в каждом конкретном случае, а конкретной информации я здесь не вижу.
Сдуру, как говорится, можно и... калонки поломать.
Работал я в одном учебном послешкольном учреждении, видел уголья в калонках, кажется, 500 Вт от юношей которым было малабаса.
Относительно просто защитить от перегрузки с помощью простого узла защиты отключающего калонки при превышении уровня, алгоритм может быть простой, например, сначала замыкается сигнал на входе УМЗЧ, а сразу после этого реле размыкает калонки. Через минутную задержку - включает.
Тут даже бандерлоги поймут что громкость надо сделать поменьше.
Принципиальных проблем не вижу, но мне это не нужно, поэтому неинтересно.
А вот всякие мелкопроцессоры ненавижу лютой ненавистью - любую неисправность в усилителе я могу устранить (ну буду так считать) кроме этой.
В моём усилителе гниды-япошки поставили этот ненужный идиотский працессар и я только с трудом и танцами еле нашёл как его включить и заставить работать.
Я убежден что это недопроцессоры - диверсия и издевательство, специально ставятся чтобы люди не могли сами ремонтировать аппаратуру.
Ну не нужен в звуковом усилителе этот працесар!!!
 

Алексей1

2 ранг
Регистрация
20 Дек 2022
Сообщения
629
Реакции
447
Репутация
23
Предупреждений
6
Это бывает при высоком напряжении питания и при неправильном выборе реле. Самое простое решение - дополнительный предохранитель. Они бывают медленные и быстрые. Здесь лучше быстрый.
При любом напряжении питания на размыкающихся контактах больше 30 вольт, будет дуга и выход за ОБР на любом реле, которое поставит усилителюбитель.
Предохран - так себе решение, если номинал впритык, то иногда сгорает без аварии, если с запасом, то не защитит.

Тут даже бандерлоги поймут
От идиотов защититься не проблема. Сложнее защитить АС при пробое одного плеча ВК.
 

SemenS

2 ранг
Регистрация
14 Окт 2020
Сообщения
390
Реакции
207
Репутация
21
Страна
Россия
Сложнее защитить АС при пробое одного плеча ВК.
Строго говоря, подобная ситуация аномальна и встречается крайне редко. Если схема УНЧ расчитана правильно и все выходные транзисторы применены с учётом ОБР, то это редкость. Другое дело применение безымянных транзисторов, например изготовленных в стране красного дракона)) Поэтому защита нужна!
Есть у меня контактор с авиационного оборудования, у которого по паспорту указанно применение для коммутации постоянного тока, так вот форма контактов разительно отличается от реле общего применения - контактные площадки плоские.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург

Алексей1

2 ранг
Регистрация
20 Дек 2022
Сообщения
629
Реакции
447
Репутация
23
Предупреждений
6
Есть у меня контактор с авиационного оборудования, у которого по паспорту указанно применение для коммутации постоянного тока, так вот форма контактов разительно отличается от реле общего применения - контактные площадки плоские.
Они на 27 вольт. Форма контактов для большого тока, на втягивающем реле тоже плоские.
Для отключения 100 вольт ДЦ нужен суммарный зазор ок. 5 мм и магнитное дутьё.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Итого, какова аргументация против защиты АС короткозамыкающими приборами (рэле, тиристор и т.п.)?
 

SemenS

2 ранг
Регистрация
14 Окт 2020
Сообщения
390
Реакции
207
Репутация
21
Страна
Россия
какова аргументация против защиты АС короткозамыкающими приборами
Лично я не возражаю)) Но такая защита нужна скорее для проф. усилителей, с большой мощностью, чёрт с ними транзисторами, зато не сгорит дорогостоящая акустика.
А для "домашних" мощностей считаю такое не нужно.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,300
Реакции
10,739
Репутация
395
Не нашел ответа,почему полумостовое включение колонки к усилителю через два этажа банок хуже включения напрямую .Измерения показывают нижнюю полосу в 10 герц,куда ниже.Но упорно доказывают про ухудшение динамики или чего-то еще.
Мол,конденсаторы окаянные убивают музыку. При этом продолжая уважать винтажный импорт,сплошь в кондерах.
 

SemenS

2 ранг
Регистрация
14 Окт 2020
Сообщения
390
Реакции
207
Репутация
21
Страна
Россия
Разве в защите вы не такие же "безымянные" применяете?!
В защите у меня транзисторы ещё советские, а вот остальные элементы куплены в недавноткрывшемся магазине радиодеталей. На днях опробую оптопары, именно от них зависит порог срабатывания. От схемы размером с половину усилителя, у которых схема с простыню сознательно отказался.

Не нашел ответа,почему полумостовое включение колонки к усилителю через два этажа банок хуже включения напрямую
Это типа как у Акулиничева? Видел на каком-то форуме разбор такого подключения. Не помню всех аргументов, но вывод помню - ТАК хуже! Говорят что появляется возможность подвозбуда на инфранизких частотах.
Кстати говоря, распространённый миф, что если динамики подключены через конденсатор то защита не нужна. Нужна!
Собрал знакомый себе ус. на германии и давай его улучшать. В числе улучшений было максимальное увеличение выходного конденсатора (схема Линна). Дошёл до 100 тыс. мкф, но хотел ещё больше. Потом увеличивал питание, чтоб погромче играл))
Ну а потом случился "пук" и ток дозаряда выходного конденсатора вывернул динамик мехом наружу.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
такая защита нужна скорее для проф. усилителей, с большой мощностью, чёрт с ними транзисторами, зато не сгорит дорогостоящая акустика.
Продолжаю вас не понимать.
  1. раз сработала защита, - значит усилитель УЖЕ СГОРЕЛ
  2. акустика может быть не просто "дорогостоящей", - она в первую очередь высококачественная, именно ради её долголетия/безопасности и применяют защиту. Ведь защищают именно АС от поломки усилителя, а не наоборот
По моему мнению, - альтернативы короткозамыкателю, включенному параллельно АС, нет и быть не может.
 

SemenS

2 ранг
Регистрация
14 Окт 2020
Сообщения
390
Реакции
207
Репутация
21
Страна
Россия
альтернативы короткозамыкателю, включенному параллельно АС, нет и быть не может.
Полностью с вами согласен, тогда почему такую защите не ставят во ВСЕ усилители?! Вот в вашем Корвете защита тоже ведь не коротит выход?))
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Вот в вашем Корвете защита тоже ведь не коротит выход?))
Вы ошибаетесь.
Ознакомьтесь со схемой:
А8-А9_(защита АС в Корвет_200УМ-088С).png


Тиристор VS1 открывается или "местной" схемой обнаружения постоянной составляющей на выходе УМ, или (цепь №5) от узла в БП, при обнаружении перекоса по питанию.
 

Алексей1

2 ранг
Регистрация
20 Дек 2022
Сообщения
629
Реакции
447
Репутация
23
Предупреждений
6
Не нашел ответа,почему полумостовое включение колонки к усилителю через два этажа банок хуже включения напрямую .
Если сильно хочется, то оно не хуже и не лучше, а сложнее. Такое включение создаёт ещё один полюс и при достаточно глыбокой ООС понадобится разбираться с АХЧ на НЧ точно так же, как никто на этом форуме не умеет разобраться на ВЧ.

Полностью с вами согласен, тогда почему такую защите не ставят во ВСЕ усилители?!
Так во ВСЕ усилители не ставят много чего из того, что улучшает качество: устройство поддержания нуля на выходе, компенсатор всякого сопротивления проводов, намотку трансформаторов с компенсацией объёмного витка. Если к этому добавить низкую линейность собственно усилителя, печатные платы и общий монтаж с нарушением всех известных способов повышения помехоустойчивости, то получится портрет современного заводского усилителя и большинства самопальных.
 

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
183,932
Пользователи
2,017
Новый пользователь
Engelsit
Сверху Снизу