Фазовое согласование ВЧ динамиков

[Распони Туринский]

Многие звукоманы часто жалуются на отсутствие "правильной" глубины звуковой сцены при прослушивании АС собственной разработки. То барабаны Страдивари слишком близко гремят, то вувузелы очень далеко трубят -- одним словом имеет место фазовое рассогласование музыкальных инструментов. Чтобы вернуть перепутанные фазы на место, применяют метод пространственного разнесения (акустических и оптических центров) динамиков по глубине. Для этого приходится делать лицевую панель ступенчатого типа, причём "высоту" ступеньки требуется подбирать методом пространственно-натурного моделирования, а это очень неудобно на этапе воплощения АС в граните. Чтобы исключить применение жидкого гранита предлагается вспомнить о фазовращателях на RC-элементах с сосредоточенными в пространстве звуковыми параметрами. Теория "сдвига по фазе" мне малопонятна (я не врач-психиатр), поэтому сразу показываю эпюр Монжа №1 с готовой схемой предлагаемого устройства. Схема проста, как табуретка папы Карло, и состоит всего из пяти известных всем деталей: трёх резисторов, одной лейденской медицинской банки (конденсатора) и катушки индуктивности на водяном сердечнике (для охлаждения индуктора).
Вполне понятно, что данное устройство предназначено для подмены механического сдвига фазы ВЧ динамика на сдвиг фазы электрический (ведь в конденсаторе течёт ток смещения, который и смещает фазу нашего ВЧ сигнала). Для плавного вращения фазы применяется переменный резистор R3. Лейденская банка C1 попутно выступает в роли элемента фильтра ВЧ (совместно с индуктором L1) второго порядка. Рисую я "как-курица-лапой" (dipingere come zampa di gallina pazza -- рисовать, как сумасшедшая курица лапами), но рисунок в целом понятен и читаем даже без словаря.
Усиленно вращая электрическую ось переменного резистора R3, добиваются эквивалентного виртуального смещения Вч динамика относительно низкочастотного, контролируя этот процесс на слух и по спектроанализатору. Вспомнилась китайская поговорка "Сяо пунь ляо дзынь" -- "Крути ручку -- получай получку!" Хорошей всем фазы!
ПРИМЕЧАНИЕ: 1. Резисторы R1--R3 должны быть низкоомными и мощностью 5 -- 10 звуковых Ватт.
2. Чтобы избежать самовозбуждения фазовращателя, рекомендуется на длинные провода от него пристроить кольца из низкочастотного феррита.​

 

[DIM]

Очень интересно, попробуем)

 

[Александр Бокарёв]

Многие звукоманы часто жалуются на отсутствие "правильной" глубины звуковой сцены при прослушивании АС собственной разработки. То барабаны Страдивари слишком близко гремят, то вувузелы очень далеко трубят -- одним словом имеет место фазовое рассогласование музыкальных инструментов. Чтобы вернуть перепутанные фазы на место, применяют метод пространственного разнесения (акустических и оптических центров) динамиков по глубине. Для этого приходится делать лицевую панель ступенчатого типа, причём "высоту" ступеньки требуется подбирать методом пространственно-натурного моделирования, а это очень неудобно на этапе воплощения АС в граните. Чтобы исключить применение жидкого гранита предлагается вспомнить о фазовращателях на RC-элементах с сосредоточенными в пространстве звуковыми параметрами. Теория "сдвига по фазе" мне малопонятна (я не врач-психиатр), поэтому сразу показываю эпюр Монжа №1 с готовой схемой предлагаемого устройства. Схема проста, как табуретка папы Карло, и состоит всего из пяти известных всем деталей: трёх резисторов, одной лейденской медицинской банки (конденсатора) и катушки индуктивности на водяном сердечнике (для охлаждения индуктора).
Вполне понятно, что данное устройство предназначено для подмены механического сдвига фазы ВЧ динамика на сдвиг фазы электрический (ведь в конденсаторе течёт ток смещения, который и смещает фазу нашего ВЧ сигнала). Для плавного вращения фазы применяется переменный резистор R3. Лейденская банка C1 попутно выступает в роли элемента фильтра ВЧ (совместно с индуктором L1) второго порядка. Рисую я "как-курица-лапой" (dipingere come zampa di gallina pazza -- рисовать, как сумасшедшая курица лапами), но рисунок в целом понятен и читаем даже без словаря.
Усиленно вращая электрическую ось переменного резистора R3, добиваются эквивалентного виртуального смещения Вч динамика относительно низкочастотного, контролируя этот процесс на слух и по спектроанализатору. Вспомнилась китайская поговорка "Сяо пунь ляо дзынь" -- "Крути ручку -- получай получку!" Хорошей всем фазы!
ПРИМЕЧАНИЕ: 1. Резисторы R1--R3 должны быть низкоомными и мощностью 5 -- 10 звуковых Ватт.
2. Чтобы избежать самовозбуждения фазовращателя, рекомендуется на длинные провода от него пристроить кольца из низкочастотного феррита.​

Снова витамин смеха от Распони! Как вас не хватало в эти дни! Милле грацие!

 

[Читатель]

Многие звукоманы часто жалуются на отсутствие "правильной" глубины звуковой сцены при прослушивании АС собственной разработки. То барабаны Страдивари слишком близко гремят, то вувузелы очень далеко трубят -- одним словом имеет место фазовое рассогласование музыкальных инструментов. Чтобы вернуть перепутанные фазы на место, применяют метод пространственного разнесения (акустических и оптических центров) динамиков по глубине. Для этого приходится делать лицевую панель ступенчатого типа, причём "высоту" ступеньки требуется подбирать методом пространственно-натурного моделирования, а это очень неудобно на этапе воплощения АС в граните. Чтобы исключить применение жидкого гранита предлагается вспомнить о фазовращателях на RC-элементах с сосредоточенными в пространстве звуковыми параметрами. Теория "сдвига по фазе" мне малопонятна (я не врач-психиатр), поэтому сразу показываю эпюр Монжа №1 с готовой схемой предлагаемого устройства. Схема проста, как табуретка папы Карло, и состоит всего из пяти известных всем деталей: трёх резисторов, одной лейденской медицинской банки (конденсатора) и катушки индуктивности на водяном сердечнике (для охлаждения индуктора).
Вполне понятно, что данное устройство предназначено для подмены механического сдвига фазы ВЧ динамика на сдвиг фазы электрический (ведь в конденсаторе течёт ток смещения, который и смещает фазу нашего ВЧ сигнала). Для плавного вращения фазы применяется переменный резистор R3. Лейденская банка C1 попутно выступает в роли элемента фильтра ВЧ (совместно с индуктором L1) второго порядка. Рисую я "как-курица-лапой" (dipingere come zampa di gallina pazza -- рисовать, как сумасшедшая курица лапами), но рисунок в целом понятен и читаем даже без словаря.
Усиленно вращая электрическую ось переменного резистора R3, добиваются эквивалентного виртуального смещения Вч динамика относительно низкочастотного, контролируя этот процесс на слух и по спектроанализатору. Вспомнилась китайская поговорка "Сяо пунь ляо дзынь" -- "Крути ручку -- получай получку!" Хорошей всем фазы!
ПРИМЕЧАНИЕ: 1. Резисторы R1--R3 должны быть низкоомными и мощностью 5 -- 10 звуковых Ватт.
2. Чтобы избежать самовозбуждения фазовращателя, рекомендуется на длинные провода от него пристроить кольца из низкочастотного феррита.​

Неплохо бы дописать на эпюре глубину регулировки и порождаемый сдвиг ( и его направление) частоты среза ФВЧ. Для понимания - а стоит ли ехать на велосипеде с кривыми колесами?
Следовало бы отмикрокапить схемку.

 

[Распони Туринский]

Неплохо бы дописать на эпюре глубину регулировки и порождаемый сдвиг ( и его направление) частоты среза ФВЧ. Для понимания - а стоит ли ехать на велосипеде с кривыми колесами?
Следовало бы отмикрокапить схемку.

Синьор Читатель, вот Вы, уверен, сами всё знаете: глубина регулировки фазы будет зависеть от механических пределов углов поворота проволочного резистора -- то есть около 330 град, может немного меньше. Крутим по часовой -- фаза бежит вперёд, против -- обратно, это я так думаю. Езда на неисправном ТС может быть опасной для звука, тут я согласен. Делать активный фазовращатель на ОУ не предлагаю -- придётся делать два УНЧ и четырехпроводное подключение АС. Возможно проведу эксперимент с указанной выше схемой ...​

 

[Читатель]

Синьор Читатель, вот Вы, уверен, сами всё знаете: глубина регулировки фазы будет зависеть от механических пределов углов поворота проволочного резистора -- то есть около 330 град, может немного меньше. Крутим по часовой -- фаза бежит вперёд, против -- обратно, это я так думаю. Езда на неисправном ТС может быть опасной для звука, тут я согласен. Делать активный фазовращатель на ОУ не предлагаю -- придётся делать два УНЧ и четырехпроводное подключение АС. Возможно проведу эксперимент с указанной выше схемой ...​

Да уж... больше 180градусов никак- хоть на ОУ, хоть пассивно.
Потом вы ничего не сказали про смещение частоты среза ФВЧ, что будет с суммарной АЧХ(езда на кривом велосипеде).
Кроме того в полосе пропускания - ничего с фазой не будет происходить.

 

[Марков Николай]

"Сяо пунь ляо дзынь" -- "Крути ручку -- получай получку!" 2. Чтобы избежать самовозбуждения фазовращателя, рекомендуется на длинные провода от него пристроить кольца из низкочастотного феррита.​

Так по теме смешить надо долго учиться.
По схеме... Не будет оно работать как фазовращатель. Ну, то есть, будет, но очень уж слабо и отвратно. Мы не можем сделать R3 сколь угодно малым: источник сигнала закоротится через С1. И большим нет смысла делать: не будет его влияния. Делитель на R1 & R2 - тоже не подарок, жрёт мощность во всём диапазоне. Если перед ним поставить С, то будет первый + второй порядок, но вовсе не третий, АЧХ-ой не поуправляешь. Ну и крутить сие чудо будет градусов 50 реально ниже среза, вне полосы пропускания, и в половину меньше - на частоте среза. 30 градусов на частоте 4 кГц = 7 мм. Подложили прокладку 7 мм под СЧ динамик = -30 градусов для ВЧ, подложили 7 мм под ВЧ динамик = +30 градусов для ВЧ на частоте раздела.
Если бы Фазой можно было так просто управлять, все Мореи давно бы так сделали...

 

[KSV]

Подложили прокладку 7 мм под СЧ динамик = -30 градусов для ВЧ, подложили 7 мм под ВЧ динамик = +30 градусов для ВЧ на частоте раздела.

Николай! Вам про фазы виднее, не спорю.
Но я уже давно экспериментровал: трехполоска из трех корпусов, которые можно было двигать. Делаю оговорку что я двигал при уже настроенных по возможности фильтрах.
Критерий правильности - наилучшая на мой взгляд форма импульса в первом экране ARTA (причем на АЧХ это влияло мало).
Динамики 2ГД-40 и 2ГД-36 (сам себе поставил такую задачу, надеясь что кто-нибудь повторит, я ошибался). С учетом того что изначально катушка 2ГД-40 стоит "глубже". Сдвиг ВЧ динамика на память был 4 см. Не несколько мм.
Причем это с метра или полутора (не помню) и сдвиг зависел от расстояния.
Настройка по форме импульса похожа на настройку резкости в плёночном фотоаппарате (кто помнит, поймёт).
Сдвиг пассивными RC цепочками привлекателен - нам ведь часто нужно поправить чуть-чуть, настройка 180 градусов не нужна.
Относительно того: если бы было так легко, давно бы все делали. Увы.
Но делать ступенчатый корпус или пирамиду из трех корпусов - тоже нелегко. Притом что разница будет весомой только на хорошей акустике, а для посредственной - без разницы.
Наиболее весомо влияние СЧ-ВЧ и реально сделать ВЧ "на крыше" отдельно.
Но получаем настройку фазы, а расстояние между динамиками больше, под ВЧ динамиком образуется "порожек", хоть он и направленный, но всё же.
2ГД-36 я специально ставил "лёжа", оси с ВЧ ближе. Но 10ГД-35 так не поставишь, расстояние между центрами будет большое.
Поэтому требуется разарабатывать эту тему.
Я предложил критерий оценки - форму импульса, пусть другие прокладывают лыжню дальше.

 

[Игорь F°]

Хорошо что по тихоньку отечественная мысль вылазит к свету.Пусть даже и такими тернистыми путями.Про фазу начинаем вспомнать-обнадёживает.

 

[Meshin]

Когда-то давно. Ещё в конце семидесятых, а может и вначале восьмидесятых делал в Ригонду у которой было два НЧ и два ВЧ в корпусе, фазовращатель на трансформаторе. Что-то было ещё в схеме (переменник помню точно), которую случайно нашел в журнале Радио того времени.
То ли НЧ, то ли ВЧ к нему подключались - не помню. Но эффект был. Я ещё хотел такой внедрить в каждую из самодельных трёхполосок. Но "Амуры", которые мной тогда овладели, "мечту" осуществить не дали....

 

[Распони Туринский]

Многие звукоманы часто жалуются на отсутствие "правильной" глубины звуковой сцены при прослушивании АС собственной разработки. То барабаны Страдивари слишком близко гремят, то вувузелы очень далеко трубят -- одним словом имеет место фазовое рассогласование музыкальных инструментов. Чтобы вернуть перепутанные фазы на место, применяют метод пространственного разнесения (акустических и оптических центров) динамиков по глубине. Для этого приходится делать лицевую панель ступенчатого типа, причём "высоту" ступеньки требуется подбирать методом пространственно-натурного моделирования, а это очень неудобно на этапе воплощения АС в граните. Чтобы исключить применение жидкого гранита предлагается вспомнить о фазовращателях на RC-элементах с сосредоточенными в пространстве звуковыми параметрами. Теория "сдвига по фазе" мне малопонятна (я не врач-психиатр), поэтому сразу показываю эпюр Монжа №1 с готовой схемой предлагаемого устройства. Схема проста, как табуретка папы Карло, и состоит всего из пяти известных всем деталей: трёх резисторов, одной лейденской медицинской банки (конденсатора) и катушки индуктивности на водяном сердечнике (для охлаждения индуктора).
Вполне понятно, что данное устройство предназначено для подмены механического сдвига фазы ВЧ динамика на сдвиг фазы электрический (ведь в конденсаторе течёт ток смещения, который и смещает фазу нашего ВЧ сигнала). Для плавного вращения фазы применяется переменный резистор R3. Лейденская банка C1 попутно выступает в роли элемента фильтра ВЧ (совместно с индуктором L1) второго порядка. Рисую я "как-курица-лапой" (dipingere come zampa di gallina pazza -- рисовать, как сумасшедшая курица лапами), но рисунок в целом понятен и читаем даже без словаря.
Усиленно вращая электрическую ось переменного резистора R3, добиваются эквивалентного виртуального смещения Вч динамика относительно низкочастотного, контролируя этот процесс на слух и по спектроанализатору. Вспомнилась китайская поговорка "Сяо пунь ляо дзынь" -- "Крути ручку -- получай получку!" Хорошей всем фазы!
ПРИМЕЧАНИЕ: 1. Резисторы R1--R3 должны быть низкоомными и мощностью 5 -- 10 звуковых Ватт.
2. Чтобы избежать самовозбуждения фазовращателя, рекомендуется на длинные провода от него пристроить кольца из низкочастотного феррита.​

Надо заметить, что схемотехническая ирония применительна исключительно к данной новой теме, дабы читатели хоть как-то абстрагировались от мыслей на тему событий межгалактического масштаба. Хотя есть такая поговорка: Пол мира плачет, пол мира скачет. Но это не про нас.​

Когда-то давно. Ещё в конце семидесятых, а может и вначале восьмидесятых делал в Ригонду у которой было два НЧ и два ВЧ в корпусе, фазовращатель на трансформаторе. Что-то было ещё в схеме (переменник помню точно), которую случайно нашел в журнале Радио того времени.
То ли НЧ, то ли ВЧ к нему подключались - не помню. Но эффект был. Я ещё хотел такой внедрить в каждую из самодельных трёхполосок. Но "Амуры", которые мной тогда овладели, "мечту" осуществить не дали....

В журнале Радио №9 за 1973 год есть публикация про "Стереодин" инженера Б. Богосова. В схеме две катушки и два конденсатора.

Николай! Вам про фазы виднее, не спорю.
Но я уже давно экспериментровал: трехполоска из трех корпусов, которые можно было двигать. Делаю оговорку что я двигал при уже настроенных по возможности фильтрах.
Критерий правильности - наилучшая на мой взгляд форма импульса в первом экране ARTA (причем на АЧХ это влияло мало).
Динамики 2ГД-40 и 2ГД-36 (сам себе поставил такую задачу, надеясь что кто-нибудь повторит, я ошибался). С учетом того что изначально катушка 2ГД-40 стоит "глубже". Сдвиг ВЧ динамика на память был 4 см. Не несколько мм.
Причем это с метра или полутора (не помню) и сдвиг зависел от расстояния.
Настройка по форме импульса похожа на настройку резкости в плёночном фотоаппарате (кто помнит, поймёт).
Сдвиг пассивными RC цепочками привлекателен - нам ведь часто нужно поправить чуть-чуть, настройка 180 градусов не нужна.
Относительно того: если бы было так легко, давно бы все делали. Увы.
Но делать ступенчатый корпус или пирамиду из трех корпусов - тоже нелегко. Притом что разница будет весомой только на хорошей акустике, а для посредственной - без разницы.
Наиболее весомо влияние СЧ-ВЧ и реально сделать ВЧ "на крыше" отдельно.
Но получаем настройку фазы, а расстояние между динамиками больше, под ВЧ динамиком образуется "порожек", хоть он и направленный, но всё же.
2ГД-36 я специально ставил "лёжа", оси с ВЧ ближе. Но 10ГД-35 так не поставишь, расстояние между центрами будет большое.
Поэтому требуется разарабатывать эту тему.
Я предложил критерий оценки - форму импульса, пусть другие прокладывают лыжню дальше.

Помнится была наша АС тех ещё годов, которая состояла из трёх отдельных блоков: большой НЧ, поменьше СЧ и ещё меньше ВЧ. Получается, что Вы и промышленность сделали тогда фазово-когерентные АС, у которых фаза вращалась не только вокруг "оптической" оси динамиков, но и двигалась вдоль оси путём смещения блоков.​

 

[Meshin]

была наша АС тех ещё годов, которая состояла из трёх отдельных блоков:

25АС какая-то. НЧ-25ГД-26Б, СЧ-15ГД-11 или 11А, ВЧ 10ГД-35. СЧ/ВЧ блоки от одной АС до сих пор кочуют по гаражу.

 

[Александр Бокарёв]

25АС какая-то. НЧ-25ГД-26Б, СЧ-15ГД-11 или 11А, ВЧ 10ГД-35. СЧ/ВЧ блоки от одной АС до сих пор кочуют по гаражу.

Идея с тремя ящиками неплоха, реально работает, но в принципе можно добиться похожего результата и без этого траха, фильтрами. Хотя, смещение пищалки вглубь на дюйм от края заметно улучшает ровность и стабильность ачх на стыке со средником.

 

[Распони Туринский]

Почитав отзывы, понял, что тему надо было назвать иначе --- "Фазовое РАСсогласование ВЧ динамиков".
Если развить тему чуток далее, то можно используя пассивную фильтрацию (именно после УНЧ) и два УНЧ, перед одним из которых (для ВЧ динамика) поставить фазовращатель на ОУ, сделать активные АС или 4-х канальный УНЧ (с оперативной регулировкой фазы) и двухкабельное подключение к традиционным АС. Но это на любителей, которые, уверен, найдутся.​

 

[Марков Николай]

делал в Ригонду у которой было два НЧ и два ВЧ в корпусе, фазовращатель на трансформаторе.

Ключевые слова?

25АС какая-то. НЧ-25ГД-26Б, СЧ-15ГД-11 или 11А, ВЧ 10ГД-35.

И - ни слова в паспорте про то, как их ставить! Ни рисунка, ни линий, ни засечек топором - НИЧЕГО. ФазирУйте себе на здоровье. Красивые блочкИ, да. Сетки с фасками, любо-дорого фазирнУть. https://ldsound.info/25-as-132-elektronika/ (Про включение НЧ динамика напролом - не вспоминать!)

можно используя пассивную фильтрацию (именно после УНЧ) и два УНЧ, перед одним из которых (для ВЧ динамика) поставить фазовращатель на ОУ, сделать активные АС или 4-х канальный УНЧ (с оперативной регулировкой фазы) и двухкабельное подключение к традиционным АС. Но это на любителей, которые, уверен, найдутся.​

Тогда - триамп и DSP непосредственно в колонке. Регулируем уровни, кроссооверы, задержки, вводим ЭМОС, коррекцию АЧХ на СЧ/ВЧ. Выставляем по максимально правильно переданному меандру 1 кГц... Можно и в чисто аналоговом тракте сочинить, кроме задержек, которые придется делать конструктивно.

 

[slami]

А если так, где ВЧ придавливается резисторами, применить дроссель с отводом от середины

 

[KSV]

Помнится была наша АС тех ещё годов, которая состояла из трёх отдельных блоков: большой НЧ, поменьше СЧ и ещё меньше ВЧ.​

Первой сделала вроде бы фирма KEF и некоторое время идея была модной.
Думаю, от неё отказались в силу бОльшей себестоимости. Но для любителей это не важно.

Получается, что Вы и промышленность сделали тогда фазово-когерентные АС, у которых фаза вращалась не только вокруг "оптической" оси динамиков, но и двигалась вдоль оси путём смещения блоков.​

Смешно говорить что мне это самостоятельно пришло в голову. Идею я видел ещё в сброрнике-брошюрке ВРЛ 70-х годов.
Но раз вы вынуждаете меня похвастать, ещё раз напишу: я предлагаю КРИТЕРИЙ НАСТРОЙКИ. Дело в том, что затея выравнивать по вертикали звуковые катушки - хорошая, но сырая и неработоспособная. Дело в том что динамики, особенно 3 штуки без фильтров не работают. Никогда. А фильтры неминуемо и непредсказуемо крутят фазу, да и у самих динамиков фаза сильно зависит от частоты. И вот перед нами стоит задача: как сделать так чтобы на частоте раздела диффузоры соседних динамиков колебались в фазе??? ЧЕМ настраивать? Настройка фильтрами влияет не только на фазу, но и на АЧХ, нужен независимый инструмент.
Косвенно об этом можно судить по графикам АЧХ, но я столкнулся с тем что эта зависимость довольно размытая, а форма импульса видна более "резко".
Очень хотелось бы чтобы д.т.н. Николай Марков написал очередную диссертацию на эту тему т. к. здесь он главный спец по фазе, но у него других забот хватает.
Кстати, кто имеет опыт работы с ARTA на разных динамиках, замечал что импульс имеет несколько типовых форм. Не буду здесь приводить много картинок. И самая непотребная форма обычно у ШП динамиков что я объясняю зонными колебаниями - на разных частотах отдельные области колеблются по разному, каждая в фазе которая им нравится.
Думаю, многим хорошо известен эффект - превращение красивого слитного ШП звука в манную кашу при повышении мощности, объясняется именно этим.
На небольшой мощности диффузор худо-бедно работает слитно. А на большой мощности - "расколбас", кто в лес, кто по дрова.
Есть ещё решение - выдвигать динамики прокладками. Но если басовик надо двигать на 6 см вперёд... Отдельные "кубики" (вот только не надо делать кубики) легко двигать и настраивать по месту в комнате.
Боксы для СЧ, а тем более ВЧ динамиков - очень невелики. фактически 90% - это ящик НЧ динамика. Кроме того появляется соблазн - сделать для СЧ динамика небольшой ОТКРЫТЫЙ ящик с ПАС, я так и сделал, впоследствии пожалел - надо было делать ЩИТ т. к. звук у него лучше, резонансов ОЯ нет, правда я так не сделал потому что сверху надо было крепить ВЧ на маленькой фанерке.
И если с самыми распространёнными советскими динамиками резудьтат был хороший, значит с хорошими динамиками он будет лучше.

 

[Rokos]

На самом деле фазу довольно легко поймать и до этих простых мыслей (до которых уже многие дошли) я дошёл дорогой сложных размышлений, представляя в голове графики, расстояния, наклон фазы. Всегда высшая частота дина излучается зоной возле звуковой катушки, далее частота ползёт вниз, а АЦ близится к слушателю, до ближайшей противофазной зоны. Мы не ошибёмся, если за основу возьмём стандартную частоту раздела 2-х-полоски 3-4кГц и зная, что сдвиг по глубине на 1,5см на частоте около 3-х кГц даст 45гр. Спокойно сдвигаем пищалку назад на 3см, отталкиваясь от точек примыкания диффузоров к катушкам своих динамиков, как АЦ. И это для 1-го порядка. Миллиметровое уточнение можно выловить просматривая прямоугольные импульсы на осциллографе, при этом АЦ динов и микрофон должны образовать меж собой равносторонний треугольник.
Сколько вижу на этом форуме конструкций, но в лучших из них фаза крутится на период, а часто и на 2+. И вот последний вариант не позволит вам услышать правильный звук, хотя он и может быть ровным на сетке АЧХ.
Заводской фильтр 10мас1м, с учётом сдвига ВЧ дина даёт почти 360гр., представьте, что происходит, когда фильтр начинает обрастать дополнительными элементами, при сохранении посадочных мест головок.
Для себя решил, что больше не буду делать колонки с плоской передней панелью и начну "новую жизнь в фазе, с понедельника".

 

[Распони Туринский]

Заметку про фазо-мазовращатели задумал спонтанно (после пляски вокруг стакАна), но обсуждение вышло на серьёзный уровень, даже Мата Раццо заинтересовался ...
Журнал Радио №9 1973 со Стереодином у меня был "вживую", но уже не припоминаю, собрал ту схему или нет (давно это было ...) --- паяльники тогда были и длиннее и горячее (в хорошем смысле).
Если посмотреть на схему фильтров акустики 75АС-001 "Кливер" --- https://ldsound.info/wp-content/uploads/2013/03/75ac001_ldsound-7.jpg, то в схеме ФВЧ сразу заметите элементы фазовращателя, подобные элементам "стереодина" --- это L6, L7 и C7, C11. Оказывается, в "Кливере" применили настоящий высокочастотный "стереодин", но включённый после классического ФВЧ 3-го (а лучше 4-го -- из-за наличия катушки L4) акустического порядка! А кто нам мешает применить такой же мазо-фазовращатель для самодельных АС? Всем хорошего фазовращения!
Маленькое примечание: RC-фазовращатель крутит только фазу сигнала, а LC-фазовращатель обладает повышенной крутизной вращения не только фазы, но и мазы (за это отвечает индуктивность).​

 

[apalych]

На самом деле фазу довольно легко поймать

Ч*р*т побъери... Ув.АБ не единожды вскользь упоминал "о фазе". Хотя, это 100500 много лет ведомо.
Издавна –> два дина (параллель или послед.), на дины от веселителя давай волюмэ. .. Сближая-расближая дины – вылавливаем "нужную фазу"

 

[Распони Туринский]

На самом деле фазу довольно легко поймать и до этих простых мыслей (до которых уже многие дошли) я дошёл дорогой сложных размышлений, представляя в голове графики, расстояния, наклон фазы. Всегда высшая частота дина излучается зоной возле звуковой катушки, далее частота ползёт вниз, а АЦ близится к слушателю, до ближайшей противофазной зоны. Мы не ошибёмся, если за основу возьмём стандартную частоту раздела 2-х-полоски 3-4кГц и зная, что сдвиг по глубине на 1,5см на частоте около 3-х кГц даст 45гр. Спокойно сдвигаем пищалку назад на 3см, отталкиваясь от точек примыкания диффузоров к катушкам своих динамиков, как АЦ. И это для 1-го порядка. Миллиметровое уточнение можно выловить просматривая прямоугольные импульсы на осциллографе, при этом АЦ динов и микрофон должны образовать меж собой равносторонний треугольник.
Сколько вижу на этом форуме конструкций, но в лучших из них фаза крутится на период, а часто и на 2+. И вот последний вариант не позволит вам услышать правильный звук, хотя он и может быть ровным на сетке АЧХ.
Заводской фильтр 10мас1м, с учётом сдвига ВЧ дина даёт почти 360гр., представьте, что происходит, когда фильтр начинает обрастать дополнительными элементами, при сохранении посадочных мест головок.
Для себя решил, что больше не буду делать колонки с плоской передней панелью и начну "новую жизнь в фазе, с понедельника".

Году этак в 1998 были у меня "двухполосТные" АС от м/ц Panasonic. НЧ динамик играл напрямую (то есть через ФНЧ нулевого порядка), а ВЧ -- через накопитель C=2,2 японских микрофарад (ФВЧ первого порядка). Снял я с трудом неснимаемую пластиковую накладку с тканью, потом выдрал акустическую призму, которая на ВЧ выдавала 3D звук (и это правда). Поигрался с размещением ВЧ динамика по глубине, получилось что-то около 4,5 -- 5-ти см. Согласен с Вашими акустическими наблюдениями.​

 

[apalych]

ФНЧ нулевого порядка

Ой, 3D-полосТной звукьЪ 👍

 

[Rokos]

Году этак в 1998 были у меня "двухполосТные" АС от м/ц Panasonic. НЧ динамик играл напрямую (то есть через ФНЧ нулевого порядка), а ВЧ -- через накопитель C=2,2 японских микрофарад (ФВЧ первого порядка). Снял я с трудом неснимаемую пластиковую накладку с тканью, потом выдрал акустическую призму, которая на ВЧ выдавала 3D звук (и это правда). Поигрался с размещением ВЧ динамика по глубине, получилось что-то около 4,5 -- 5-ти см. Согласен с Вашими акустическими наблюдениями.​

Эти островные шалуны любят пищалочку вытащить поближе к слушателю, чтоб через кондёрчик крутануть на период и показать вам превосходнейшую фазолинейность, которой нет.

 

[Georgi]

Всех с Новым Годом!
Читаю новости данного сайта и вдруг появляется 3 января 2024г. до боли знакомая мне данная тема «Фазового согласования ВЧ динамиков» от «Синьора Распони из Турина».
Напомню читателям, что двумя годами раньше мною, под ником «Georgi», была опубликована оригинальная статья, не имеющая аналогов в интернете, посвящённая применению «фазового метода» (на примере последовательного фильтра второго порядка, построенного на базе применения последовательных колебательных звеньев), целью которого являлся такой подбор значений компонентов данного фильтра (за счёт подбора характеристического сопротивления на выбранной резонансной частоте раздела фильтров), который позволял максимально сблизить между собой ФАЗОВЫЕ характеристик всех динамиков АС в основном рабочем диапазоне частот от ~ 0,2 кГц … до 6кГц.:
https://cxem.net/sound/dinamics/dinamic116.php - Теория и расчёт фазовым методом последовательного фильтра для АС,
https://cxem.net/sound/dinamics/dinamic117.php - Схема фильтра для АС “Yamaha NS-6490».

Поскольку результат применения изложенной методики на примере 3-полосного фильтра для моей АС “Yamaha NS-6490» оказался весьма эффективным, то я предложил Олегу из Новосибирска повторить этот фильтр и дать свой отзыв о его работе в сравнении с работой параллельного фильтра на данном сайте:
Тема «YAMAHA NS-6490» (https://ldsound.club/threads/yamaha-ns-6490.1014/).
Однако ничего полезного для самодельщиков АС из этого не вышло. Олег, в итоге, реализовал альтернативный вариант на базе ПАРАЛЛЕЛЬНОГО фильтра от Н.Маркова и не стал из-за занятости делать и сравнивать параллельный фильтр с моим последовательным фильтром, содержащим всего 5 компонентов, что в три раза меньше, чем в параллельном фильтре.
Попутно все вспомнили свои неудачные работы с последовательными фильтрами, в которых плохо работает обычная методика проектирования параллельных фильтров. Не буду описывать всю последовавшую «дискуссию о профсоюзах (последовательных фильтрах)», поскольку можете сами ознакомиться с ней по вышеприведенной ссылке с темой «Yamaha NS-6490», где моё первое предложение к Олегу приведено под #85 в ссылке (https://ldsound.club/threads/yamaha-ns-6490.1014/page-3). Весьма поучительная дискуссия о том, как трудно пробивать новому дорогу среди привычного…
В итоге, как обычно, все остались при своих мнениях, что и неудивительно, когда дело ограничивается одними рассуждениями… Например, всем не понравилась слишком «горбатая» АЧХ у СЧ динамика данной АС. А в итоге, этот СЧ динамик с последовательным фильтром великолепно сработался во всей своей широкой полосе (1…5кГц) и никаких претензий по его работе просто нет.
А каждая колонка АС с последовательным фильтром, состоящая из трёх динамиков, работает в полном соответствии с расчётными АФЧХ как один широкополосный динамик в соответствии с результатами моделирования на симуляторе. А пара колонок расставляет динамичные образы КИЗ по всей ширине акустической сцены, благодаря применённому фазовому подходу.

Однако вернёмся к данной теме.
Ба, да все знакомые лица! И все горячо заинтересованы в решении фазовых проблем в многополосных АС, начиная с обсуждения теории фазовращателей, с которыми давно уже по полной «отрезвились» ещё в прошлом веке на примерах всяких псевдо-стереофонических приставок.
Господа, это малоэффективный путь…
Впрочем, как и вышеупомянутое Вами «японское» ноу-хау с расположением динамиков в отдельных корпусах, смещаемых по глубине. Это, увы, не панацея, а «латание фазовых дыр». Поскольку при смещении динамиков относительно друг друга по глубине Вы добьётесь совпадения фаз динамиков ТОЛЬКО на одной Вами выбранной частоте, а поскольку наклон фазовой характеристики по частоте сигнала у динамиков разный, то при отклонении от этой частоты фазы динамиков начнут разъезжаться пропорционально отклонению от этой частоты...
См., например, фиг.1 или фиг.7 в моём сообщении #741 https://ldsound.club/threads/yamaha-ns-6490.1014/page-25 , где приведено описание патента на такую «3-корпусную» АC «Technics SB-7000». И где по экстравагантной задумке авторов на выбранной ими средней частоте f0 ~ 1,5 кГц динамики НЧ и ВЧ ГАСЯТ друг друга, работая в подобранном при настройке положении динамиков в ПРОТИВОФАЗЕ, оставляя «дорогу» одному лишь СЧ динамику. «Знай наших!». А какая фазовая «каша» будет при отклонении в обе стороны от этой частоты попробуйте сами разобраться.
В сравнении с «японским чудом» мой по-настоящему фазовый подход с СИНФАЗНЫМ звучанием всех трёх динамиков кажется сущим избавлением от японского выверта. В предлагаемой мной методике при моделировании подбирается такой НАКЛОН по частоте фазовой характеристик колебательного звена (за счёт изменения в некотором диапазоне относительно номинального характеристического сопротивления звена при условии сохранения его резонансной частоты) , при котором происходит НАЛОЖЕНИЕ ФЧХ динамиков друг на друга не на одной частоте , а во всём основном вышеупомянутом рабочем диапазоне частот АС (см. справа внизу на Рис.3 в https://cxem.net/sound/dinamics/dinamic117.php ).

На этом разрешите откланяться, чтобы не мешать водопаду Ваших идей по уже решённой фазовой проблеме на примере последовательного фильтра для АС.

P.S. А вот первый, и надеюсь не последний, положительный отзыв о работе предложенного последовательного фильтра всё-таки получил. Вот он (см. в самом низу ссылки https://cxem.net/sound/dinamics/dinamic117.php ).

«Георгий 06.10.2023 14:40 #
Огромная благодарность автору за разработку этого последовательного фильтра для АС "Yamaha" NS-6490. В звучании появилось больше нюансов. Первый последовательный фильтр был опробован на МАС-10М с доработкой 3ГД31 с отличным результатом. Еще раз огромное спасибо!»

Здоровья и всего самого хорошего в Новом Году читателям форума!
Georgi, 04.01.2024, 21ч 35м Время Моск.

 

[Meshin]

Если посмотреть на схему фильтров акустики 75АС-001 "Кливер" --- https://ldsound.info/wp-content/uploads/2013/03/75ac001_ldsound-7.jpg, то в схеме ФВЧ сразу заметите элементы фазовращателя,

Точно такой же "фазовращатель" применён и в акустике Электроника 25АС-128. Вот схема

Соединение нарисовано не правильно. Правильное я показал красным.
Всегда считал такое подключение измерительным мостом. ВЧ в его диагонали. Малейшая разбалансировка и пошёл сигнал.

 

[DIM]

Первый раз с таким all-pass фильтром столкнулся в АС Динаудио. Давненько, это была их фишка.

 

[Распони Туринский]

Всех с Новым Годом!
Читаю новости данного сайта и вдруг появляется 3 января 2024г. до боли знакомая мне данная тема «Фазового согласования ВЧ динамиков» от «Синьора Распони из Турина».
Напомню читателям, что двумя годами раньше мною, под ником «Georgi», была опубликована оригинальная статья, не имеющая аналогов в интернете, посвящённая применению «фазового метода» (на примере последовательного фильтра второго порядка, построенного на базе применения последовательных колебательных звеньев), целью которого являлся такой подбор значений компонентов данного фильтра (за счёт подбора характеристического сопротивления на выбранной резонансной частоте раздела фильтров), который позволял максимально сблизить между собой ФАЗОВЫЕ характеристик всех динамиков АС в основном рабочем диапазоне частот от ~ 0,2 кГц … до 6кГц.:
https://cxem.net/sound/dinamics/dinamic116.php - Теория и расчёт фазовым методом последовательного фильтра для АС,
https://cxem.net/sound/dinamics/dinamic117.php - Схема фильтра для АС “Yamaha NS-6490».

Поскольку результат применения изложенной методики на примере 3-полосного фильтра для моей АС “Yamaha NS-6490» оказался весьма эффективным, то я предложил Олегу из Новосибирска повторить этот фильтр и дать свой отзыв о его работе в сравнении с работой параллельного фильтра на данном сайте:
Тема «YAMAHA NS-6490» (https://ldsound.club/threads/yamaha-ns-6490.1014/).
Однако ничего полезного для самодельщиков АС из этого не вышло. Олег, в итоге, реализовал альтернативный вариант на базе ПАРАЛЛЕЛЬНОГО фильтра от Н.Маркова и не стал из-за занятости делать и сравнивать параллельный фильтр с моим последовательным фильтром, содержащим всего 5 компонентов, что в три раза меньше, чем в параллельном фильтре.
Попутно все вспомнили свои неудачные работы с последовательными фильтрами, в которых плохо работает обычная методика проектирования параллельных фильтров. Не буду описывать всю последовавшую «дискуссию о профсоюзах (последовательных фильтрах)», поскольку можете сами ознакомиться с ней по вышеприведенной ссылке с темой «Yamaha NS-6490», где моё первое предложение к Олегу приведено под #85 в ссылке (https://ldsound.club/threads/yamaha-ns-6490.1014/page-3). Весьма поучительная дискуссия о том, как трудно пробивать новому дорогу среди привычного…
В итоге, как обычно, все остались при своих мнениях, что и неудивительно, когда дело ограничивается одними рассуждениями… Например, всем не понравилась слишком «горбатая» АЧХ у СЧ динамика данной АС. А в итоге, этот СЧ динамик с последовательным фильтром великолепно сработался во всей своей широкой полосе (1…5кГц) и никаких претензий по его работе просто нет.
А каждая колонка АС с последовательным фильтром, состоящая из трёх динамиков, работает в полном соответствии с расчётными АФЧХ как один широкополосный динамик в соответствии с результатами моделирования на симуляторе. А пара колонок расставляет динамичные образы КИЗ по всей ширине акустической сцены, благодаря применённому фазовому подходу.

Однако вернёмся к данной теме.
Ба, да все знакомые лица! И все горячо заинтересованы в решении фазовых проблем в многополосных АС, начиная с обсуждения теории фазовращателей, с которыми давно уже по полной «отрезвились» ещё в прошлом веке на примерах всяких псевдо-стереофонических приставок.
Господа, это малоэффективный путь…
Впрочем, как и вышеупомянутое Вами «японское» ноу-хау с расположением динамиков в отдельных корпусах, смещаемых по глубине. Это, увы, не панацея, а «латание фазовых дыр». Поскольку при смещении динамиков относительно друг друга по глубине Вы добьётесь совпадения фаз динамиков ТОЛЬКО на одной Вами выбранной частоте, а поскольку наклон фазовой характеристики по частоте сигнала у динамиков разный, то при отклонении от этой частоты фазы динамиков начнут разъезжаться пропорционально отклонению от этой частоты...
См., например, фиг.1 или фиг.7 в моём сообщении #741 https://ldsound.club/threads/yamaha-ns-6490.1014/page-25 , где приведено описание патента на такую «3-корпусную» АC «Technics SB-7000». И где по экстравагантной задумке авторов на выбранной ими средней частоте f0 ~ 1,5 кГц динамики НЧ и ВЧ ГАСЯТ друг друга, работая в подобранном при настройке положении динамиков в ПРОТИВОФАЗЕ, оставляя «дорогу» одному лишь СЧ динамику. «Знай наших!». А какая фазовая «каша» будет при отклонении в обе стороны от этой частоты попробуйте сами разобраться.
В сравнении с «японским чудом» мой по-настоящему фазовый подход с СИНФАЗНЫМ звучанием всех трёх динамиков кажется сущим избавлением от японского выверта. В предлагаемой мной методике при моделировании подбирается такой НАКЛОН по частоте фазовой характеристик колебательного звена (за счёт изменения в некотором диапазоне относительно номинального характеристического сопротивления звена при условии сохранения его резонансной частоты) , при котором происходит НАЛОЖЕНИЕ ФЧХ динамиков друг на друга не на одной частоте , а во всём основном вышеупомянутом рабочем диапазоне частот АС (см. справа внизу на Рис.3 в https://cxem.net/sound/dinamics/dinamic117.php ).

На этом разрешите откланяться, чтобы не мешать водопаду Ваших идей по уже решённой фазовой проблеме на примере последовательного фильтра для АС.

P.S. А вот первый, и надеюсь не последний, положительный отзыв о работе предложенного последовательного фильтра всё-таки получил. Вот он (см. в самом низу ссылки https://cxem.net/sound/dinamics/dinamic117.php ).

«Георгий 06.10.2023 14:40 #
Огромная благодарность автору за разработку этого последовательного фильтра для АС "Yamaha" NS-6490. В звучании появилось больше нюансов. Первый последовательный фильтр был опробован на МАС-10М с доработкой 3ГД31 с отличным результатом. Еще раз огромное спасибо!»

Здоровья и всего самого хорошего в Новом Году читателям форума!
Georgi, 04.01.2024, 21ч 35м Время Моск.

Респект синьору Георгию за стойкость в отстаивании идеи последовательной фильтрации звуковых сигналов! Здесь, в Италии, далеко не все знают чтО такое последовательные фильтрА. Приходится объяснять на пальцах: сначала принимаете бутылочку беленького, а уже потом -- красненького -- а не одновременно из двух горлов! Так им легче понять работу фильтра. Медный провод дороговат (в качестве катушек индуктивности), поэтому уменьшение числа деталей большой плюс. Идею фазолинейности несколько портит незеркальное размещение СЧ и ВЧ динамиков для "парных" АС NS-6490. Но для вертикального размещения динамиков (есть такая YAMAHA с тем же набором динамиков, как у NS-6490) идея самое оно!​

 

[Александр Бокарёв]

Респект синьору Георгию за стойкость в отстаивании идеи последовательной фильтрации звуковых сигналов! Здесь, в Италии, далеко не все знают чтО такое последовательные фильтрА. Приходится объяснять на пальцах: сначала принимаете бутылочку беленького, а уже потом -- красненького -- а не одновременно из двух горлов! Так им легче понять работу фильтра. Медный провод дороговат (в качестве катушек индуктивности), поэтому уменьшение числа деталей большой плюс. Идею фазолинейности несколько портит незеркальное размещение СЧ и ВЧ динамиков для "парных" АС NS-6490. Но для вертикального размещения динамиков (есть такая YAMAHA с тем же набором динамиков, как у NS-6490) идея самое оно!​

👍 Вот что такое настоящая последовательная фильтрация. Доступно и верно.

 

[KSV]

Если стебаться, то последовательные фильтры по "авторской" рекомендации. которые ни он не настроил, ни вы не настроите. Если делать - параллельные, их можно настроить, это будет видно и слышно. Я не видел внятных измерений и настройки последовательных фильтров, всё на уровне "я так слышу". Начнём с того что надо собрать хотя бы эквиваленты динамиков, а кроме Маркова здесь на это никто не способен. Потом будет сюрпрайз - меняете одну деталь, а перекос во всей схеме. Это адепты не слышат и т. д.
Юстировка фазы нужна если всё настроено хорошо, а фазу надо чуть подправить.
ЕЩЁ РАЗ.
Фазу крутят (и очень сильно) фильтры и крутят динамики. Фазу просто так не измерить в отличие от амплитуды. Поэтому надо добиваться фильтрами правильной фазы на стыке полос. Но не всегда это возможно поскольку одновременно меняется АЧХ. Перфекционисты могут сделать два (или даже один) небольших отдельных ящичка и ДВИГАТЬ их добиваясь нужного результата. Этим способом некоторые фирмы двигают ВЧ динамик, но при этом очень желательно нижний корпус делать не в виде параллелепипеда, а верхнюю крышку сделать под наклоном к слушателю чтобы ВЧ был поближе к СЧ и без резких переломов.
Думаю, это стоит делать если акустика собрана на хороших (дорогих) динамиках, изгаляться для советских динамиков смысла не вижу. Я делал на советских, но проект был для получения опыта и чтобы могли повторить другие. Повторять и улучшать не стал ни один человек, вместо этого настойчиво предлагаются "гениальные" идеи без каких либо грамотных измерений и оценка качества в стиле "я сделал и своё дитё в обиду не дам, оно лучше всех".
По поводу статьи в "Радио" Жбанова. Толку от неё мало. Ну намерил он что надо двигать динамики на 1 или 2 см. А толку? А как? Это БЕЗ учета фильтров, поэтому практического значения не имеет.

 

[Александр Бокарёв]

Если стебаться, то последовательные фильтры по "авторской" рекомендации. которые ни он не настроил, ни вы не настроите. Если делать - параллельные, их можно настроить, это будет видно и слышно. Я не видел внятных измерений и настройки последовательных фильтров, всё на уровне "я так слышу". Начнём с того что надо собрать хотя бы эквиваленты динамиков, а кроме Маркова здесь на это никто не способен. Потом будет сюрпрайз - меняете одну деталь, а перекос во всей схеме. Это адепты не слышат и т. д.
Юстировка фазы нужна если всё настроено хорошо, а фазу надо чуть подправить.
ЕЩЁ РАЗ.
Фазу крутят (и очень сильно) фильтры и крутят динамики. Фазу просто так не измерить в отличие от амплитуды. Поэтому надо добиваться фильтрами правильной фазы на стыке полос. Но не всегда это возможно поскольку одновременно меняется АЧХ. Перфекционисты могут сделать два (или даже один) небольших отдельных ящичка и ДВИГАТЬ их добиваясь нужного результата. Этим способом некоторые фирмы двигают ВЧ динамик, но при этом очень желательно нижний корпус делать не в виде параллелепипеда, а верхнюю крышку сделать под наклоном к слушателю чтобы ВЧ был поближе к СЧ и без резких переломов.
Думаю, это стоит делать если акустика собрана на хороших (дорогих) динамиках, изгаляться для советских динамиков смысла не вижу. Я делал на советских, но проект был для получения опыта и чтобы могли повторить другие. Повторять и улучшать не стал ни один человек, вместо этого настойчиво предлагаются "гениальные" идеи без каких либо грамотных измерений и оценка качества в стиле "я сделал и своё дитё в обиду не дам, оно лучше всех".
По поводу статьи в "Радио" Жбанова. Толку от неё мало. Ну намерил он что надо двигать динамики на 1 или 2 см. А толку? А как? Это БЕЗ учета фильтров, поэтому практического значения не имеет.

Все верно. Добавлю, что пищалку поверх ящика со средником или шириком достаточно сдвинуть вглубь на два пальца. Это примерно дюйм.
В первом приближении достаточно совместить на вертикальной линии верхние фланцы
динамиков. То есть, толщину или глубину рабочего пространства, в котором движется катушка.
Проверка сдвига на шуме чрезвычайно проста и информативна, звучание шума в нужной точке имеет некий оптимум, который в обе стороны ухудшается , на манер перекошенной магнитной головки в магнитофоне.