Некоторые мысли о поисках намбаса

[Resistorius]

Некоторые время назад было несколько довольно интересных дискусий на ету тему .
В основном мнения разделились на 2 лагеря :
Одни утверждают что классические способы изьмерения ГД неспособны достоверно отобразить все нюансы работы ГД.
Другие же утверждают что все уже давно известно и заново изобретать велосипеда неимеет особого смысла .

По моему мнению правда как всегда где то по середине .

В чем же заключается ета середина ?
И каким же способом низкодобротник может басить лутче чем высокодобротник ? И может ли вообще ?

Конечно же большинство скажет что не может, и начнут показывать графики одной известной в узких кругах фирмы, указывая на спад ачх слева.

Попробуем разобраться .
В етом нам поможет методика представленная пользователем On1y.

Чем же так не угодил синус ?

Неугодил он тем ,- что низкодобротник с мощным мотором имеет :
с одной стороны большую начальную скорость и большую начальную амплитуду чем высокодобротник.
С другой противо едс значительно больше и нету дополнительной енергий для раскачки ввиде добротности..

On1y предложил записать тестовы сигнал удара барабана на редакторе для оценки результатирущюего давления .

Для тех кто хоть раз пользовался весами и линейкой, небыло удивлением тот факт ,что давление на первой полуволне у низкодобротника с мощным мотором было выше .
Дальше произошло то ,что и должно было произойти .

Мощны мотор ,низкая добротность и противо едс дали о себе знать .
Выразилось ето тем что конец тестового сигнала в отличие от оригинала имел более быстрое затухание .

Теперь вернёмся к нашему синусу .
Если на секунду забыть об мс ,-то величина противо едс будет зависить от скорости,смешения и частоты .
Ето важно ,так как низкодобротник управляеться в основном електрически.

Далее нужно понимать , то что параметры TS ето усреднёные параметры и при изьмерений на стандартных сигналах ( синусе например ) добротность играет огромную роль в формирований кривой SPL.

Как же ето теперь все связать в кучю и что нам делать с замерами первой полуволны . О чем она нам может расказать ?

1. Вывод довольно очевиден.
Низкодобротник с мощным мотором,- будет отрабатывать одиночные удары ( барабан например ) с большим давлением чем высокодобротник.
Будет лутче отрабатывать резкие изьменения в сигнале.
Чем короче сигнал тем лутче .

2. Вывод ето то что низкодобротник не будет хорошо работать с сигналами типо прописанны синус .
Будет затухать слишком рано и будет себя показывать так как замеренно на синусе .

Интересно послушать мысли и фантазий других пользователей на ету тему .
Тема находиться в беседке. Так что wellcome 😁

@ On1y
Если есть еще графики или интересная инфа можеш закинуть .

 

[Виктор Я]

Чтобьі оценивать графики нужна дополнительная информация: какие динамики, их тс параметрьі, оформление, условия измерения, и что такое smpl (ось абсцисс)

 

[Марков Николай]

Для сравнивания по графикам необходимо выполнить нормализацию по уровню средних частот (по полке мидбаса, и тут будет засада), а также фильтрацией добиться одинаковости АЧХ динамиков на мидбасе и СЧ. Чтобы разница была ТОЛЬКО в добротности. Сравнивать разные динамики с разными АЧХ, при разной громкости... ну, я пас. Вижу, что более мощный мотор орёт громче, но - намбаса в явном виде здесь не видно.
***
+ конечно надо перевести сэмплы в мс.
+ нужна осциллограмма исходного сигнала.

 

[IgorE]

Не в тему. Я динамиками не занимаюсь, но интересно.
Вспоминая теорию упругости (очень таки смутно) знаю, что есть вторичные резонансы c частотой.
Fвт = 3 x Fосн
Спецы учитывают это явление? Как бы, сам Бог велел, проявляться этим резонансам в такой упругой системе.

 

[Zandy]

1. Вывод довольно очевиден.
Низкодобротник с мощным мотором,- будет отрабатывать одиночные удары ( барабан например ) с большим давлением чем высокодобротник.
Будет лутче отрабатывать резкие изьменения в сигнале.
Чем короче сигнал тем лутче .

Другими словами, сигналы с бОльшей скоростью нарастания и спада. Так? Но ведь вроде воспроизведением сигналов с большой скоростью призваны заниматься СЧ и ВЧ динамики. Разве не так?

будет отрабатывать одиночные удары

Удар то одиночный, но вот только осциллограмма этого удара все равно представляет собой периодический затухающий сигнал с вполне очевидной основной гармоникой. И так ли важна тут амплитуда первой полуволны этого гармонического сигнала? Думаете, мы сможем услышать эту первую полуволну? Лично для меня это какой-то нонсенс.
Предлагаю сторонникам низкодобротных динамиков (тому же Рутковскому, ха-ха) в каком-нибудь звуковом редакторе сформировать эту одиночную полуволну и выложить здесь на форуме в виде звукового файла. А мы все послушаем и скажем, что мы услышали. Правда наши ущербные колонки создадут хвост к этой полуволне и в результате это будет уже не совсем полуволна, но тем не менее все равно интересно.

 

[Resistorius]

С первоисточником можно ознакомиться тут

https://ldsound.club/threads/peregruzhennyj-midbas-na-baze-25gdn3-4.1945/page-3

Пост #78

 

[Марков Николай]

Ну и... Сходил я на #78. Во-первых, описание эксперимента там можно понять двояко. Я так понял, что первая картинка - сравнение осциллограммы подводимого напряжения и звукового давления перемотанного динамика, а второй рисунок - осциллограмма того же сигнала и ЗД динамика с большей добротностью. Тогда что такое "рабочий барабан"? И разницы тогда вообще не видно...

 

[Resistorius]

Надо на ето посмотреть немного с другой стороны .
Скорость нарастания дефакто не может быть больше чем нарастание самого сигнала но :
Менчей или наааамного менче - запросто ,что в принцыпе и происходит.
Слышим ли мы первую ударную волну созданую первым полупериодом ?
Изьмерения On1y говорят что да Слуховые ощущения некоторых пользователей косвенно тоже говорят об етом .
Насколько можно ето услышать вопрос сложны , зависит от конкретной конструкцыий , размеров гд и ушей слушателя.
В теорий невижу причин по которым мы не должны етого слышать .
Барабан на котором до предела натянута кожа как то играет .
И вроде бы как мы слышим ударную волну хоть он и не болтаетьса на +- 20мм

 

[Марков Николай]

Уважаемый Резисториус, Вас понесло в дебри.
Предлагаю простой реальный эксперимент. Берём усь с низким выходным сопротивлением. Подключаем любой нормальный* динамик и записываем график ЗД. Потом включаем к усю схемку, дающую отрицательное выходное сопротивление. Записываем график, нормализуем и сравниваем.

 

[Дмитрий Б.]

Надо на ето посмотреть немного с другой стороны .
Скорость нарастания дефакто не может быть больше чем нарастание самого сигнала но :
Менчей или наааамного менче - запросто ,что в принцыпе и происходит.
Слышим ли мы первую ударную волну созданую первым полупериодом ?
Изьмерения On1y говорят что да Слуховые ощущения некоторых пользователей косвенно тоже говорят об етом .
Насколько можно ето услышать вопрос сложны , зависит от конкретной конструкцыий , размеров гд и ушей слушателя.
В теорий невижу причин по которым мы не должны етого слышать .
Барабан на котором до предела натянута кожа как то играет .
И вроде бы как мы слышим ударную волну хоть он и не болтаетьса на +- 20мм

Прочитайте для начала как работает большой барабан.
Ударную волну зачем сюда приплели?

То что вы сможете услышать после работы звукорежиссера.
«
Большой барабан: кроме обычного вырезания
области от 200 до 400 герц обычно вырезается
узкая полоса спектра в области 160 , 800 и 1300
герц . Это позволяет освободить место для
звуковой основы бас - гитары и музыки в целом.
Применение ВЧ фильтрации от 50 герц позволяет
уплотнить звук большого барабана , оставив для
компрессора именно тот сигнал , с которым
он может музыкально работать. Подъем 5 - 7 кГц -
для отчетливого щелчка.
Для уменьшения картонного призвука у
большого барабана, нужно вырезать
немного между 600 и 800 Гц.
Для того чтобы подчеркнуть щелчок удара
колотушки нужно приподнять частоты от 2 ,5 до
5 кГц.»

 

[uriy]

Слышим ли мы первую ударную волну созданую первым полупериодом ?

А в чём проблема сделать сигнал на пол периода и подать его на динамик и послушать самому?
Я было дело игрался с одним периодом частотой 300Гц, не слышно их как синус, слышен только слабый щелчок, и не более того.
Касательно ваших рассуждений вы упускает одну немаловажную вещь, если на АЧХ динамика на частоте 40Гц вы видите максимальную амплитуду давления -20дБ, то это означает лишь одно, этот динамик на первом полупериоде не сможет надавить амплитуду выше чем -20дБ. По этому если делать сравнительные измерения то динамики должны быть выровнены по мощности излучения в частотном диапазоне, где у них АЧХ ровная т.е. выше частоты их резонанса, а уж потом проводить некие измерения и начинать их обсуждать.
Да и в целом есть ещё много тонкостей в которые нет особого желания углубляться.
Сделать корректные измерения это весьма сложное занятие, я сам много раз ходил по подобным граблям некорректных измерений, не в акустике, а в другой отрасли, и шишек я набил достаточно, что бы не доверять измерениям которые делаются без точного описания методики и т.д. и т.п.

 

[Resistorius]

То что понесло в дебри ,то понесло 🙂
Ддя етого тема и в беседке .
Теперь о первом полупериоде .
Добротность не нулевая ето раз .
Сам полупериод по себе один рассматривать никто не предлагал .
По етому я написал что правда где то по середине .
Я придерживаюсь мнения что первая полуволна активно участвует в формирований ( отработке ) сигнала и его амплитуды.
На данны момент у меня нету подходящих низкодобротных гд для тестов .
Вполне возможно что все ето фантазий , но логика мне говорит обратное .
Правда моя логика может быть кривая и сам ефект не на столько сильно выражен как мне ето представляеться .

 

[uriy]

Я придерживаюсь мнения что первая полуволна активно участвует в формирований ( отработке ) сигнала и его амплитуды.

Да, как и все остальные полу волны. Искажения которые вы рассматриваете называются линейными искажениями сигнала. И вот ту возникает резонный вопрос - а насколько человеческий слух чувствителен к линейным искажениям сигнала? Практика показывает что не особо, т.е. мы тугоухи к линейным искажениям, и по этому искажения первого полупериода, это всё детский сад в плане суммы всех линейных искажений которые мы имеем в точке прислушивания. Сама комната на НЧ вносит такие линейные искажения, что мама не горюй, но почему то некоторым хочется найти ответ в динамике который вносит линейные искажения на порядки меньше самой комнаты.

 

[Читатель]

То что понесло в дебри ,то понесло 🙂
Ддя етого тема и в беседке .
Теперь о первом полупериоде .
Добротность не нулевая ето раз .
Сам полупериод по себе один рассматривать никто не предлагал .
По етому я написал что правда где то по середине .
Я придерживаюсь мнения что первая полуволна активно участвует в формирований ( отработке ) сигнала и его амплитуды.
На данны момент у меня нету подходящих низкодобротных гд для тестов .
Вполне возможно что все ето фантазий , но логика мне говорит обратное .
Правда моя логика может быть кривая и сам ефект не на столько сильно выражен как мне ето представляеться .

Во-первых, где сам факт? Во-вторых где первый полупериод? А где сам период?
Вы же понимаете, что такое периодическая функция.
Перестаем пространно рассуждать, пренебрегая смыслом слов.
Это цыганщина в чистом виде.
Большинство ведётся на эту бытовуху, поскольку по-настоящему разбираться в анализе сигналов и психоакустике нет ни сил ни желания. Скатываться на вульгаризацию всего и вся проще и заманчиво. Ляпнул хренотень с закосом на правдоподобность и ты на коне. А тот факт, что дальше грузовичок не вывозит - уже никому не интересно.
Возьмём вопрос импеданса, затронутый всуе для пущей важности. Где "реальный" график?
Где "реальная" ФЧХ, тоже по первойполу волне? Где реакция на импульс и ступеньку?
ПС опять хотите численного моделирования
Я могу второй раз макнуть горе-математиков с горе-физиками в лужу.

 

[Читатель]

Лучше почитайте, что такое бас. Дмитрий Б в подробностях расписал. Может тогда дойдет, посему одни динамики басят, а другие (сабвуферные)не басят.

Там есть о чем задуматься. Взять хотя бы вопрос маскирования инструментами друг друга и меры по преодолению этого. Интереснейший материал для обсуждения и практических выводов о восприятии человеком звуков и баса в частности.

ПС Только кому это надо/интересно - риторически никому!
ПС Маркову разве...Подкинул книжку Блауэрта про пространственный слух - посмотрите сколько креатива из прочтения выведено одним человеком!
(Пришли к классическому размещению АС в стерео системе 🙂 . Но!!! На теоретически обоснованных принципах. Сила? - Силище!)

 

[Resistorius]

За других я говорить не могу .
Замеров на руках у меня нету, все остальное лирика.

С маканием в лужу горе математиков (я тоже в их числе) ,нету никаких проблем 🙂 наоборот хорошо ,-помогает сделать опрределенные выводы.,так что не вижу в етом минусов .
На данны момент меня больше интересуют разные точки зрения..
Мнения от никобалт,онли и рутковского,.
Может ещё кто что интересного закинет.

Если есть что добавить ,- wellcome .
Если нет, то проходите мимо ,да и делов то.

 

[Читатель]

Мнения от никобалт,онли и рутковского,.

От этих никаких мнений быть не может. Это секта намбаса на палке. Неоднократно макнутые в их собственное обычным микрофоном.

 

[Читатель]

Если есть что добавить ,- wellcome .
Если нет, то проходите мимо ,да и делов то.

Не надо записывать меня в инквизиторы.

 

[Антон К]

Для корректного сравнения динамики должны быть приведены к одинаковой АЧХ, иначе у более широкополосного будут пики острее и выше. И вообще, есть же универсальный тестовый сигнал - импульсная характеристика. Если она известна, то можно определить отклик, проведя свёртку её с входным сигналом. Но это всё для относительно линейных динамиков. Конечно, если у высокодобротного динамика чахлый магнит, который заметно размагничивается током звуковой катушки, бас, точнее панч, "протухнет". Магнитное поле должно быть по-возможности жёстким, не модулироваться током ЗК и не выдавливаться из зазора.

 

[Александр Бокарёв]

Тихо предположу, что звук барабана -бочки с колотушкой и барабана, получившего удар палки, совершенно разный по спектру, времени нарастания отклика и воспроизводится либо разными динамиками в трехполоске, либо одним большим широкополосником , разными участками его диффузора.
Достоверность передачи зависит от качества сведения полос в трехполоске и ровности АЧХ широкополосника . И всегда будет в пользу динамика, приближенного по конструкции к тонкой коже барабана, нежели тяжелого с толстой мембраной сабового либо с сабовыми наклонностями басовика. Но и здесь роль барабана берет на себя средник типа лопух с тонкой мембраной приличной площади. И если не промазать с так наз групповой задержкой, соорудив нормальный ФНЧ вместо идиотского, то может получиться неплохо.

 

[Сергей Русаков]

все время на этой теме спотыкаюсь глазами.."где найти нам ганджубас" в мозгу...

 

[Дмитрий Б.]

все время на этой теме спотыкаюсь глазами.."где найти нам ганджубас" в мозгу...

Таки взрастить на подоконнике. Посевной материал на любой вкус предлагают.
С малонамбаса сложнее. Там одними навыками садовода или шиномонтажника не обойтись.

 

[Александр Бокарёв]

Предлагаю конструкцию динамика, исходя из

Берём раму 24", натягиваем кожу, в центр пришиваем ЗК. Добротность значения не имеет: колбасить будет знатно.

Нелинейность смещения от усилия катушки. И результата от вложенных усилий.

 

[Александр Бокарёв]

Это была шутка юмора.

Моя понимай шутка есть .

 

[Resistorius]

Для удобства обсуждений - стыбзю пару графиков у On1y с его темы .

Перегруженный мидбас на базе 25ГДН3-4

Родная катушка выходит из зазора согласно Вашим цифрам на 8%, Ваша же на 50%. У какой искажения сильнее вырастают? Толку что исходно у Вас всё вдвое лучше, там, где с родной катушкой всё ещё линейно, у Вас уже сильно хуже. Хуже чего? Если хуже, то почему по факту лучше? Или меня убеждать...

ldsound.club

Надеюсь он не против 😁

1. Mod-----------------------2.Original

Если обратить внимание на оба графика ( нас интересует именно регион ниже 100Гц ) не вооружённым глазом видны отличия .
(То что выше по частоте, пока что рассматривать не будем )
Разницу можно было бы обьяснить вот етой формулой

Но в изьмерениях arta ,ниже 150Гц етой разницы не наблюдается .

 

[Dimon SSSR]

Но в изьмерениях arta ,ниже 150Гц етой разницы не наблюдается .

Разница в том - ОТ какой частоты начинает "валиться" полка влево.
А так "падение" всегда одинаковое - 6 дБ/октава.

 

[Дмитрий Б.]

Разница в том - ОТ какой частоты начинает "валиться" полка влево.
А так "падение" всегда одинаковое - 6 дБ/октава.

Поиск баса через КПД затея провальная изначально.
Общеизвестна формула давления на дорезонансных частотах.

 

[Читатель]

Но в изьмерениях arta ,ниже 150Гц етой разницы не наблюдается .

А в "нестандартных" разница ЭТА или уже другая?
КПД рассчитывается и выводится формула для частот выше резонанса, вестимо. Для той области где импеданс носит активный характер или близко к тому. Это если читал физику и акустику.

 

[Resistorius]

Ну так пусть себе валится по 6дб на октаву . Разница в давлений где ?

КПД рассчитывается и выводится формула для частот выше резонанса, вестимо.
Для той области где импеданс носит активный характер или близко к тому. Это если читал физику и акустику.

И что теперь , все остальные варианты обдумывать и обсуждать запрещено ?

 

[Алексей1]

Предлагаю простой реальный эксперимент. Берём усь с низким выходным сопротивлением. Подключаем любой нормальный* динамик и записываем график ЗД. Потом включаем к усю схемку, дающую отрицательное выходное сопротивление. Записываем график, нормализуем и сравниваем.

Напряжение на динамике и ток через него увеличатся пропорционально снижению суммарного сопротивления Rвых.усь + Rдин.
ЗД пропорционально напряжению на динамике (току через него):