Апгрейд 2А-9 и 2А-12

[Дмитрий Рутковский]

Не успели отдать очередную пару динамиков, прислали ещё 2 пары.

Надо сделать мидбасы и басовики для ОО. С мидбасами вопросов нет, а басовики будут слабоваты. Скорее всего понадобится раздельное усиление.
Это, кстати, ещё один проект с 2-х полосным басом.



Начнём с 2А-9. Железо пришло чистое, покрашенное, без подвижек. Найти подвижку 2А-9 не получилось, поэтому точный вес её не известен. Если у кого есть информация - сообщите.
Есть катушка отдельно.

Внутренний Ø 51.7 мм, высота намотки 18.8, общая толщина 1.33÷1.36, намотана круглым медным проводом, Ø по лаку примерно 0.3 в 4 слоя снаружи алюминиевого каркаса, 60+59+57+56 витков, всего 232. Общий вес 24.2 гр. Re - 12.2.
Поскольку одну цепь разбирали, а другая была склеена криво - перебрали обе. Керны немного отличаются 51.12 и 51.15, фланцы почти одинаковые 55.1 и 55.11. Высота зазора 11.8, в нём помещается 157 витков, соответственно L 26.2.

Предполагается незначительное уменьшение веса подвижки и увеличение L, ориентировочно на 25%.

• 2А-9 после апгрейда
• катушки для ШП 2А-12
• таблица с расчётом катушек
• 2А-12 ШП собран
• 2А-12 - вариант максимального ШП

Апгрейд 2А-9

Апгрейд больших НЧ динамиков, апгрейд 2А-19, переделка 15-х басовых динамиков

www.aie.sp.ru

 

[McRAM]

По памяти, вес бумажного конуса с заглушкой и гофром:
2А-9 = 29-31 грамм;
2А-12 = 27-29 грамм.

 

[Дмитрий Рутковский]

Катушки намотали.

Намотка плоским медным проводом, 6 слоёв на две стороны медного каркаса, высота намотки 12.8, общая толщина 1.33÷1.35, Re 7.2. Взвесить катушки не успел, пока отвлёкся на посетителя их уже вклеили.
В зазоре индукция 0.93÷0.95Т и 154 витка, соответственно L 25.7 метров, B*L 24.2. Что практически столько же, сколько было 24.6. Это потому что динамики нужны 8-ми Омные, вместо 16-ти Омных. Если делать 16 Ом, тогда в зазор помещается 33.9 метра, B*L 31.9, что составляет 129% от оригинала.

Подвижки собрали, общий вес 59,6 гр. Сфотографирую после выходных.

2А-9 после апгрейда.

 

[Александр Бокарёв]

Дмитрий, скажите, вам можно прислать динамики Гудманс Аксиом то ли 201 то ли 300, на кобальте, намагнитить заново. Лет им много, магниты уверенно севшие . Приятель спрашивает.

 

[Дмитрий Рутковский]

В нашей намагничивалке нормально намагнитить цепь можно только если она отдельно от рамы. Т.е. индуктор должен максимально облегать цепь и немного выступать вверх и вниз. И никаких алюминиевых деталей внутри. Тогда можно будет утверждать что цепь намагничена максимально.

С другой стороны неоднократно убеждался, в т.ч. на примере тех же 2А-9, что за 40-50 лет нормальныые динамики сами не размагничиваются. Приносят часто убитое железо. Бывает что прирост 1÷2 cотых Теслы. Не факт что это уровень просадки за годы, может изначально чуть не домагнитили. Да и разница в пределах ошибки измерений. Например одну из цепей что на фото пришлось расклеить, т.к. была кривая, если бы не это, то вполне можно использовать дальше, никаких потерь нет, индукция была тоже кривая в соответствии с зазором, но вполне на уровне, в максимуме почти до 1 Т доходило.
Если ударяли, разбирали цепи - тогда может быть всё что угодно. Но если динамик рабочий, то его точно не ударяли и цепи не разбирали. А Гудмансы просто так звучат. Намагничивание не исправит ситуацию.

Если относился бережно - ничего размагнититься не могло. При условии что магнит не хуже советстких.
Глядеть отдачу - это куда? Если сравнивать измерения сейчас с тем, что заявлено производителем, то заявить могли что угодно. Да и как мерить - не понятно, нужен образец эталонной чувствительности. Где такие водятся - никто не скажет.

Кстати вспомнил. У Гудмансов действительно заявлена довольно высокая чувствительность. Помню слушали и удивлялись: где тут чувствительность. Приписали парочку децибелл, подумаешь мелочь, всё равно в параметры никто не смотрит.

 

[Александр Бокарёв]

Дмитрий, вы недооцениваете мои возможности. Микрофон калибруется по пистонфону с его паспортными 124 дБ , измерилка после калибровки становится шумомером, можно измерить давление на любой частоте , дело за малым: подать нужную мощность в динамик и измерить на нужном расстоянии давление. Сиволиж)))

 

[Дмитрий Рутковский]

Фотки-то зачем. Что мы Гудмансов не видели что ли. Измеренную цифру чувствительности будет полезно показать, ещё раз доказать поклонникам заграничного ширпотреба, что там жулики через одного.

Пока выкладываю фото катушки 2А-12.

Внутренний Ø 53 мм., намотана круглым медным проводом Ø 0.24 в 2 слоя снаружи алюминиевого каркаса, первый слой 75 витков, второй 73, всего 148, высота намотки 18.7 мм., общая толщина катушки 0.68÷0.71, Re 13.2 Ω. Вес катушки в сборе 11.85 гр., общий вес подвижки 41.2 гр.

В процессе апгрейда предполагается как всегда увеличить L на 25% и немного уменьшить вес подвижки. В данном апгрейде ещё удалось увеличить диаметр диффузора - был 286 мм, стал 306, соответственно Sd увеличилась с 642 см2 до 735, т.е. на 14.5%.

 

[Владимир]

Подвижки которые стояли на динамиках

Что-то сильно разные подвижки. Наверно из разных партий.


Они ещё и звучат так же как выглядят.

Тяжелая из зип , а легкая родная.

 

[Владимир]

Дмитрий, а из этого что можно получить при апгрейде? 2А-20

 

[борис]

Можно вырезать сектор из диффузора и не делать "пипец длинный каркас катушки".

 

[Дмитрий Рутковский]

При выборе сектор или стандартная рама лучше выбрать раму. Потому что диффузор с сектором - это извращение, к тому же лишающее будущий динамик какого-либо линейного поведения диффузора.
Если кто не знает: разработка диффузора - большая научная и исследовательская работа, доступная только профессионалам самого высокого уровня. После вырезания сектора, да ещё и склейки с нахлёстом - вся работа идёт псу под хвост. А рама - вот она, стоит только руку протянуть.

Судя по фото 2А-20 - это типа 32-ой, только без КЗ витка и рупорка. А может и с витком - тут точно не помню. Для мидбаса сгодится.

 

[борис]

Склеенные диффузоры не редкость. Все от отсутствия выбора. Теперешние от "ДИФФУЗОРА" по структуре напоминают оргалит. Глубоких диффузоров у них действительно нет, а корзины качественные пока не выбрасываю. Где-то лежат их 8 гр. 12" диффузоры, куда бы их вставить?
У Вас Дмитрий, было фото апгрейда динамика со "стачным" подвесом для подгонки нестандартного подвеса "лишающее будущий динамик какого-либо линейного поведения диффузора". Хороший вариант, я проверял, спасибо за идею.

 

[Владимир]

Судя по фото 2А-20 - это типа 32-ой, только без КЗ витка и рупорка. А может и с витком - тут точно не помню. Для мидбаса сгодится.

Нет, это какой то клон 2А-12, конструктивно аналог, в керне вентиляционное отверстие, колпак алюминиевый, подвес пропитан

 

[Дмитрий Рутковский]

В предыдущем сообщении отвечал Александру, после чего его пост исчез.

Нет, это какой то клон 2А-12

Такие тоже попадались. Среди базы расчётов есть басовая версия для 2А-12, как раз для таких цепей. Называется басовой чтобы отличать от мидбасовых.
У 2А-9 при примерно такой же массе L в полтора раза больше при в 2 раза меньшем сопротивлении. При одинаковом сопротивлении разница была бы около 2-х раз. Разницу в давлении не трудно сосчитать.
РФТ сделать можно. Сделать можно вообще любой апгрейд. Куда потом девать столько мидбасов, либо недобасовиков.
Чисто для справки. У больших шириков толщина катушки около 0.7 мм., у лёгких (маленьких) мидбасов 0.9, у больших мидбасов 1.1÷1.2, у мидбасов с попыткой басить (2А-9 или 75ГДН после апгрейда) - 1.35, басовики начинаются от полутора миллиметров, сначала лёгкие, потом потяжелее, какие забираются глубже - догадаться не трудно. Каждый выбирает динамик в зависимости от задачи, которую предполагает динамику поручить. Или натягивает сову на глобус.

 

[борис]

43.5-46.5 мм. Делал такие на 6 и 8 ом. Мид или бас? Вы НЧ от peerless 1120 к каким относите?
Резонанс около 25 Гц был у неразмятых.

 

[Владимир]

Чисто для справки. У больших шириков толщина катушки около 0.7 мм., у лёгких (маленьких) мидбасов 0.9, у больших мидбасов 1.1÷1.2, у мидбасов с попыткой басить (2А-9 или 75ГДН после апгрейда) - 1.35, басовики начинаются от полутора миллиметров, сначала лёгкие, потом потяжелее, какие забираются глубже - догадаться не трудно. Каждый выбирает динамик в зависимости от задачи, которую предполагает динамику поручить. Или натягивает сову на глобус.

Дмитрий, возможно ли увеличить зазор в цепи 2А-20 до нужного размера для басовика (сейчас более 1 мм) ? ну как бы расширить сову,что бы на глобус натягивать проще было))

 

[Дмитрий Рутковский]

Там стык на 100гц обычное дело. Ниже- саб .

Никто не мешает так же сделать дома. Если ящик >200 литров можно позволить, то хороший сабвуфер туда точно поместится. Либо вместо него. Остальные динамики место не занимают, т.к. находятся над сабом.

Расточить можно любую цепь. Не сильно сложнее сделать новую, заодно взять нормальную, стандартную раму. Работы по изготовлению подвижки ровно столько же, даже немного меньше, т.к. не надо подгонять под нестандарт.

Как не трудно заметить я всегда выступаю за точный расчёт. Часто даже вопреки мнению большинства что нечего считать, надо просто верить.
Точно так же и в финансах. Расчёт апгрейда и расчёт нового динамика абсолютно идентичны. Все комплектующие и операции берутся из одинаковых пачек и стоят одинаково.
Если что-то выходит дешевле - значит оно дешевле. Не трудно догадаться почему. Достаточно посмотреть на параметры.
Например. Индукция у 2А-12 1.2Т, что для 15" ШП категорически мало. У хорошего ШП того же размера 1,62 с точно таким же магнитом. Куда делась разница? Точнее откуда она взялась?
Или у 2А-9 индукция 0.94, а у другого басовика с не очень понятным результатом ровно столько же. Результат не понятный если смотреть только на индукцию. Если посмотреть на провод, который болтается в этой индукции, то у 2А-9 после апгрейда провода 25.7 метра, а у другого 43.9, т.е. на 70% больше. Сразу результат становится виден. Если сравнивать с оригинальной девяткой, разница в 2.4 раза (26.2 против 63.1).
Те, кто выбирает не глядя в параметры, конечно выбирают что дешевле. Разница в цене есть, а параметры смотреть ни к чему. Пощупал микрофоном, тот естественно параметры не фиксирует - выбор очевиден.

Между тем катушки готовы:

Для такой геометрии и сопротивления плоского провода не существует (квадратный никто не делает) поэтому мотали круглым по лаку 0.215, 4 слоя, всего 58-59 витков, соответственно L 9.8 метра. Re пока не мерил, по расчёту 6.9 Ω. Вес 5.8 гр. с каркасом 42 мм. Это с запасом, при сборке каркас будет подрезан на несколько мм, тогда вес будет уточнён.

 

[Dimon SSSR]

Буквально на днях так никто и не рассказал откуда цифры про падение давления при снижении добротности.

20logQts - падение в db от "полки" в оформлении.

 

[Дмитрий Рутковский]

Подход не причём. Звук определяет не подход кого-либо, а сумма, как уже выяснили. Мнение даже самых автортетных специалистов ничто по сравнению с параметрами. Как бы кому не хотелось басовик никогда не переиграет ШП в прорисовке сигнала на СЧ и тем более на ВЧ, а ширик не победит басовик по глубине баса.

20logQts - падение в db от "полки" в оформлении.

Откуда такие формулы берёте? Почему 20 логарифмов, а не 10 или 100?
Падение на какой частоте? Ниже этой частоты что? От какой частоты отмеряли?

Даже если не задавать вопросов. Есть предположение что падение на частоте резонанса. Пусть там хоть -100 дБ, 20-25 Гц в реальной музыке не встречается.

 

[Dimon SSSR]

От какой частоты отмеряли?

От "полки". Определение АБ показывал.

что падение на частоте резонанса.

Абсолютно верно.

20-25 Гц в реальной музыке не встречается.

Спектр Yello - Touch 1-я вещь:

последняя вещь:

 

[Дмитрий Рутковский]

Вы про источник формулы забыли написать. Не откуда переписали, а с чего решили что она про провал на резонансе.
Личное мнение пусть даже Александра значения не имеет. Оно должно быть подтверждено математически, т.е. посчитано для каждого конкретного случая.
Ещё никто и никогда не измерял провалов на резонансе, у всех горбы получаются. Представляете: по формуле огромный провал, а на частотке горб. Так что можете смело Yello слушать, со всеми записанными частотами.
Тот, кто намерит провал на резонансе - может за нобелевкой отправляться, за открытие отрицательно добротности. Только провал нужен у динамика, а не у ящика или помещения. Отрицательный Vas уже был и отрицательная масса присоединённого воздуха тоже, в этих вопросах премия не светит.
Один экспериментатор попробовал найти (выкладывал его измерения неоднократно) - тоже никакого провала не обнаружил. Любителей измерений полно, измерений ещё больше, ни одного измерения "теорий" нет. Как же так? Зато пихают утверждения про провалы при любом случае. Вы просто верьте на слово. А в бас из щита не верьте. Проверять всё равно ничего не собираетесь, по каким признакам определяете где верить, а где не верить.

 

[Dimon SSSR]

Вы про источник формулы забыли написать

Вы можете её сами вывести. Аналоговым способом Вы измеряете, таблицы значений у Вас есть. А нанести на сетку и построить график - вроде бы не проблема...

Личное мнение пусть даже Александра значения не имеет

А это не его личное мнение, а общепринятая трактовка.

Так что можете смело Yello слушать, со всеми записанными частотами.

Таки я его и слушаю с удовольствием
Правда иногда кишки подводит - но то такое...

А в бас из щита не верьте

А мне не надо верить или не верить, он у меня есть .
Правда в большом щите и с массивом лёгких, шустрых, низко резонансных 10", но есть...
Хочешь +6 db, хочешь +10 db, а хочешь и + 20 db, естественно от "полки"...
Да, добротность около 0,7...

 

[Дмитрий Рутковский]

можно затратить очень много ресурсов и получить посредственный результат.

Так не бывает. Никто не будет тратить много ресурсов ради посредственного результата. До сих пор ни разу не бывало. Зато потратить мало ресурсов и рассказывать про замечательный результат - случаев полно.
Например поставьте магнит в 2 раза больше (по цене и по силе) - динамик будет интенсивнее телепаться. Даже если Вы этого не захотите - будет всё равно. Чтобы этого не случилось, если вдруг захотите с большими затратами получить посредственный результат - придётся недомагнитить магнит. Но это невероятная история, так никто делать не будет.
Или например возьмите хороший лёгкий диффузор и намажьте на него какую-нибудь гадость, что существенно увеличит его массу. Кто так сделает? Да никто. Не бывает такого.

Вы можете её сами вывести.

У меня не получилось. У пары специалистов тоже. Это из тех кто точно пытался. У "теоретиков" на словах запросто получается. Жаль что их практику расчётов никто не видел. Даже они сами. Они только рассказывают как всё сосчитали. Но случилась неприятность - потеряли листок, повторить расчёт не могут, т.к. ещё неприятность - забыли как считали.
Давайте вместе попробуем. Исходные данные у меня есть любые. Давайте формулу, подставлю всё что нужно, сосчитаю и получим график. Для каждого динамика свой. Свой, понимаете? По Вашей формуле, где 20 логарифмов, все динамики выходят одинаковые, лишь бы добротность совпадала. Поскольку это априори ерунда, соответственно формула - чушь.
Собственно Вы и сами это знаете, поскольку слушаете низкие частоты без завала или с завалом значительно меньше, чем по формуле.

 

[Владимир]

Так не бывает. Никто не будет тратить мн

Опять за рыбу гроши .. . ну где я сказал что нужно экономить , собирать из мусора или делать откровенно бредовые вещи вроде намазывания дерьмом диффузора или размагничивания? , я говорил о балансе параметров определяющих звук , и баланс этот может быть на разных ценовых уровнях , разных классах , если хотите. Где я заявил что хочу классный динамик за три копейки? Я прекрасно понимаю экономику его создания , просто нужно понять твое это или нет. Сейчас слушаю вашу десятку , сначала открытую - детально ,чуть суховато (на мой вкус) , низа нет, звона нет, в общем - Хорешовский ,но Мальцев) . Сочинил быстренько такой ящик закрытый, добавил PNT-407, фильтр ,( спасибо Александру Сергеевичу! ) ,уже Лутченко) , но фундамента нет .

Жду с апгрейда динамики , а там будем посмотреть . ps Пример неудачного расходования ресурсов- моя e38 750 дарит море драйва при отличном комфорте , е65 760 , следующая генерация на которую потрачено не меньше, а больше ресурсов - сервант на колесах (была) , а все потому, что пришел новый главный конструктор со своим видением . Сейчас они вернулись к старой концепции, и это опять BMW . Как то так

С чего начались наши "околоэкономические" экзерсисы? С моего вопроса -что можно сделать с 2А20 ? Суммируя Ваши слова выше "Индукция у 2А-12 1.2Т, что для 15" ШП категорически мало. У хорошего ШП того же размера 1,62 с точно таким же магнитом." + "Не сильно сложнее сделать новую, заодно взять нормальную, стандартную раму. Работы по изготовлению подвижки ровно столько же, даже немного меньше, т.к. не надо подгонять под нестандарт." приходим к выводу =магнит хорош, нужна цепь и рама . Смотрим на сайте - цепь

LMT1550​

2780

3300

3910

рама - 1500 , сборка и установка подвижки 6000 , + доп работы пусть еще 1-1,5 тыс . Итого 12-13 тыс . Стоимость Вашего LMT1550se 32730 . Разница в 2,5 раза! Откуда? , я взял плохие комплектующие ? нет, самые лучшие что есть у Вас , цены Вами названы , я не пытался сэкономить. Вопрос - сделаете?

По нашим ценам и делаем. Иногда даже дешевле

Этого было бы достаточно, зачем еще целая поэма о том как непросто в нынешних политических реалиях, когда империалистический запад стремится удушить санкциями свободную Россию, сделать отверстия под разъёмы? И так заказ - я присылаю мс 2а20 (аналог 2а12) , вы собираете на ней быстрый басовик или ширик из ваших комплектующих . Калькуляцию мне на почту . Берете заказ?

 

[Дмитрий Рутковский]

К этой цепи невозможно приделать нашу раму, т.к. не совпадут ни посадка, ни крепёжные отверстия. Сразу скажу - раму переделать нельзя, поскольку пара миллиметров ничего не решит.
Можете прислать магниты, посмотрел их долю в цене готового изделия - 7 т.р., на столько дешевле будет динамик (от 3-ей строчки). В неё входит ещё подборка магнитов парами, но у этих разброс минимальный, можно не делать. Выйдет обычный 15" ШП, не отличающийся от серийного. Он и будет серийный. Можно даже округлить в меньшую сторону как постоянному заказчику.
Только зачем Вам 2 пары шириков. Лучше подумайте о басовиках. Кстати есть демонстрационные образцы L1570f старого выпуска с большой скидкой. Будет единственная в Ростове пара настоящих 15" басовиков.

 

[Александр Бокарёв]

Изо всех сил держусь , чтобы не спросить Что такое настоящий басовик.
За все время дискуссии в этой теме - ни разу не забрезжило в уме. Что ни назову- все мид да мид.
А что тогда басовик, ТС-какие у него? . 18- 0,15- 500?

 

[Владимир]

К этой цепи невозможно приделать нашу раму

Я четко написал :
Смотрим на сайте - цепь

LMT1550

2780

3300

3910

рама - 1500 , сборка и установка подвижки 6000 , + доп работы пусть еще 1-1,5 тыс . Итого 12-13 тыс . Что не так? Я не просил к своей цепи приторачивать.

Только зачем Вам 2 пары шириков

Александру Сергеевичу задарю, алаверды так сказать, пусть тоже помучается)) ,

L1570f старого выпуска с большой скидкой

Подумаем

 

[Александр Бокарёв]

Ваша коллективная доброта ко мне безгранична. Как и традиционный подход. Сначала накупается куча....... , потом начинается допрос по телефону, с точностью до герц и сантиметров, что нужно прямщаз сделать. чтобы эта куча...... дивно запела.
Динамики я не сочиняю, не дорабатываю, не переделываю, никакого полета мысли и фантазии. Но почему тогда ко мне- столько вопросов? Муму написал - Тургенев, а почему памятник-Пушкину?
Владимиру. Судя по фото, у вас ящик литров на 50, что для 1045 и без ФИ запредельно много, баса не видать . 1045 в мерном ящике на 45 литров с настроенным ФИ как-то что-то выдал по низу.
Все прочее мимо баса.

Есть кучка формул, жонглируя которыми можно прикинуть оформление, перед тем. как включить бензопилу. Но почему-то знать их обязан я один, остальные желают стать акустиками без этих хлопот.

 

[Владимир]

Есть кучка формул, жонглируя которыми можно прикинуть оформление, перед тем. как включить бензопилу. Но почему-то знать их обязан я один, остальные желают стать акустиками без этих хлопот.

Так это ж извилины нужно прочистить , почистил , а там пусто, там же ничего и не было из этой оперы, значит нужно туда чего то закладывать, а это напряг , да и другие дела есть. Так что надежда одна на Вас .

1045 в мерном ящике на 45 литров

что от него требовать? хоть с ФИ , хоть даже с рупором он ничего по низу не даст , а я хочу Р Вагнера с его учетверенными валторнами и контрабасами прослушать на виниле , мне доча диск чистенький привезла 1978 года SHEFFIELD LAB , вот и придумываю))

 

[Дмитрий Рутковский]

Александр, Вы же знаете чем басовик отличается от мидбаса. Чем отличается сверху знают все. Все мерят, все видят и слышат, но делают вид что не в курсе. Чем отличается снизу все догадываются. Жаль только что любители мидбасов не любят включать мозг. Видимо любовь к мидбасам настолько всеобъемлющая, что на что то другое её уже не хватает.
Многие догадываются что чем ниже частота, тем больше энергии надо вкачать в динамик для получения того же звукового давления. Казалось бы что ещё нужно для понимания. Ну да, мозг конечно. Исходя из этого можно вычислить у кого он есть и тех, кто им пользуется по назначению.
Все в курсе что пищалка самый слабый динамик в 3-х полоске, среднечастотник по-мощнее, басовик самый мощный. Что ещё нужно для понимания? То, чего некоторым явно не хватает.
Дело в том, что очень трудно объяснить взрослому человеку то, что он пропустил в начальной и средней школе. В смысле объяснить-то не трудно, только бесполезно.

Например. Каждый любитель ковырять динамики начинал с доработок отечественных динамиков и хорошо знает акустику типа S-90. Что они в первую очередь делают с басовиками? Правильно, заменяют 2-х слойную катушку на 3-х слойную или 4-х слойную. Что происходит с басом? Его становится больше. Всегда. Увеличение веса подвижки легко компенсировать заменой тяжёлого резинового подвеса на лёгкий, например тканевый. После такой доработки вдруг оказываются лишними гасящие резисторы на СЧ и ВЧ. Это знают все начинающие любители, не знают только диванные теоретики, ничего тяжелее мышки в руках не державшие. Кто-то задерживается на этом уровне, кто-то движется дальше, кто-то пребывает в иллюзиях. Мир многогранен, каждый выбирает сам своё место под солнцем.

Если записывать все эксперименты, изучать влияние каждого элемента конструкции, то быстро получается таблица, в которой легко можно заполнить пропущенные места, как заполняли таблицу Менделеева после её создания. Естественно её можно экстраполировать в нижнюю сторону уже на самом начальном этапе, проверяя правильность расчётов по мере расширения возможностей.

В параметрах Т-С басовик можно распознать по L. Только Т и С тут вообще не причём. Этот параметр был уже в самом первом динамике, когда Т и С ещё не родились.