Фильтры АС для лампового усилителя

Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,784
Реакции
11,012
Репутация
395
Вы так лихо начали свои вопросы с ачх,что я принял вас за человека знающего ,которому пары слов достаточно для решения проблемы.
Мдя...

Кстати, почему тогда чистая АЧХ у транзисторного почти такая же, как и у лампового, при подключении к 4-х омному выходу.
За исключением того самого горба на 50 Гц :) Но поверху точно такая же и по уровню и по форме. Здесь на графике у меня есть разница, потому что подключал сперва к 8 омам.
Усилитель обеспечит нужный выхсопр только при подключении нагрузки к нужному выходу,а не от балды как хочется.4-омный дин цепляется к 4-омной клемме и никуда больше.
 

cyberozz

3 ранг
Регистрация
28 Авг 2023
Сообщения
19
Реакции
2
Репутация
5
Страна
Россия
Город
Ставрополь
Имя
Евгений
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,784
Реакции
11,012
Репутация
395
Усилитель обеспечит нужный выхсопр только при подключении нагрузки к нужному выходу,а не от балды как хочется.4-омный дин цепляется к 4-омной клемме и никуда больше.
Вы сперва забросали картинками,снятыми без системы,запутали и запутались.
Нет сил и желания это разгребать.
 

cyberozz

3 ранг
Регистрация
28 Авг 2023
Сообщения
19
Реакции
2
Репутация
5
Страна
Россия
Город
Ставрополь
Имя
Евгений
Усилитель обеспечит нужный выхсопр только при подключении нагрузки к нужному выходу,а не от балды как хочется.4-омный дин цепляется к 4-омной клемме и никуда больше.
ну так вот АЧХ на 4 ома одинаковая, а при добавлении индуктивности все равно появляется сильная разница :)
что-то в вашей теории не клеится :)
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,784
Реакции
11,012
Репутация
395
все мы когда-то с чего-то начинали :)
Зато вы вечер провели не скучно :)
Согласен.

ну так вот АЧХ и на 4 ома одинаковая, а при добавлении индуктивности все равно появляется сильная разница :)
На транзюке тренируйтесь,лампача помучить успеете.

У вас куча неизвестных,привяжите ваши замеры к одному чему-то.Тем более,что и как у вас там измеряет, я без понятия, привык и доверяю своей измериле.

ну так вот АЧХ на 4 ома одинаковая, а при добавлении индуктивности все равно появляется сильная разница :)
что-то в вашей теории не клеится :)
Главное,шоб все склеилось у вас.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,456
Реакции
6,078
Репутация
218
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
А теория иногда очень сильно отличается от практики. Поэтому и много ругани из-за этого бывает. Каждый по своему прав.
Нет, не каждый. ПрАвы практики, а не симулянты.
При проектировании фильтра для акустической системы столкнулся с тем, что на ламповом усилителе падение сигнала гораздо меньше, чем должно быть по расчетным формулам. Я использовал программуVituixCAD. Снял Импеданс и АЧХ с динамика, загрузил в программу.
Из текста неясно - в программу загружена измеренная АЧХ и импеданс конкретного динамика или нет. КАКОГО динамика? Если да, то не написано расстояние и корпус.
Без этого все дальнейшие рассуждения не имеют никакого смысла.
Одним глазом помотрел что масштаб 40 дБ, нет сглаживания, ни слова о калибровке и плюнул. Разговор ни о чём.
Ну и смехотворные 0,18 мГн. Такие индуктивности только с ВЧ динамиками дружат. :sick:
Таким фильтром 1-го порядка ( индуктивность 0.18 мГн ) можно только АЧХ вашего динамика привести к горизонтальной полке.
Это ещё большой вопрос - можно ли и что можно.
Вот мои прикидки почти 10-летней давности для динамика 10ГД-30Б.
Цель была - найти фильтр для раздела на частоте 500...1000 Гц.
5 фильтр L 2-6 мГн.png

Всё подписано, корпус 10МАС-1М, яма 150 Гц - норма, отражение от пола.
Сглаживание выбрано сознательно, чтобы комната не мешала видеть тенденцию.
5 фильтр L.png

А здесь, в упор, комната не мешает, сглаживание выбрал другое.
Масштаб по вертикали - чтобы линии не сливались.
Горб на 60 Гц - верно, у динамика слишком высокая добротность.
Вывод что первым порядком обеспечить крутой спад на нужной мне частоте нельзя. Видно что семейство характеристик подобно стрелке на часах, вращается вокруг одной точки. Но можно использовать для трёхполоски, если СЧ динамик так же плавно обвалить снизу. Но будет широченная область совместной работы, а все неравномерности динамиков будут на общей АЧХ.
И просто для примера.
5 фильтр L 2-6 мГн С 30 мкФ.png

А вот второй порядок - это уже инструмент, хлыст в наших руках, который заставляет непокорный динамик склонить свою голову где нам угодно.
И если у динамиков выбросы за пределами рабочего диапазона, он их резко уменьшает. Поэтому разным динамикам - разные порядки фильтров.
Заметно, что огромные изменения номиналов приводят к умеренным изменениям АЧХ, поэтому разговоры о подборе номиналов с точностью до третьего (у симулянтов - седьмого) знаков, здесь неуместны.
Как правило первым порядком ( при условии исходной горизонтальной АЧХ )
Практически не бывает исходной горизонтальной АЧХ выше поршневого диапазона. А эта область обычно до 500...1000 Гц, выше - разброд и шатание.
предмет "Основы теории цепей " , нам в своё время хорошо преподавали.
К сожалению, изучались линейные цепи RLC а здесь мало того что нелинейные, ещё и электромеханические где влияют всякие магниты, подвесы, корпуса и пр.
Поэтому любые симуляторы - только прикидка, и чем больше в них загрузишь измеренных конкретных параметров, тем выше приближение к реальности, но всё равно потом подгонка строго обязательна.

Не совсем понимаю что вы имеете в виду. Вообще-то, любой график импеданса так выглядит.
Евгений! То что вы не понимаете и у вас в голове муть и сумбур - это очевидно. Не с того вы начали. Есть девочка "гениального" родителя в трусах и с бородой. Так вот эту девочку в 9 лет сумели пропихнуть в МГУ, хотя она ни дня в школе не училась. У вас похожая ситуация - арифметику не знаете, но рассуждаете про высшую математику.
Начните с начала и двигайтесь вперёд шаг за шагом, а не так как стали учить в 21 веке.
А график АЧХ без ящика выглядит вот так. Зеленый в ящике, желтый без ящика.
Это НЕ ГРАФИК. У графика должны быть указаны оси, в чем они измеряются и цена деления. Здесь "догадайся мол сама". Обязательно - условия измерений.
На резонансной частоте всегда наблюдается подъем в низких частотах у динамика в ящике. Его для этого в ящик и вставляют :)
У вас, вроде бы по тексту, ОТКРЫТЫЙ ящик, а это фактически щит с загнутыми краями. Свойства динамика в нём другие.
Измерения с 30 см НЕ ДЕЛАЮТ. А если делают, обязательно указывают и пишут почему вдруг выбрали такой метод.
Измерения динамика без корпуса никто не делает!!! Вернее УЖЕ никто не делает, в 60-е годы делали, например, Филипс, это из их книги,
Philips HiFi Speaker Systems 1969_004.png

но быстро убрали эту дурь. Потому что вот что получается:
Philips HiFi Speaker Systems 1969_061.png

Комментарии нужны? У Филипса правильно сделаны измерения - чем ниже частота, тем больше АКЗ, монотонный ровный спад. У вас же на жёлтой линии "полка". Значит измерения и вашу "измериловку" - в помойное ведро, веры ей нет и обсуждать такие измерения просто глупо.
Вы не понимаете даже, что нет принципиальной разницы в работе АЧХ от транзисторного усилителя и нормального (не уродливого) лампового. Разница в том что у транзисторного выходное сопротивление - доли Ом, у лампового - до нескольких Ом, меньше чем пальцев на одной руке.
Это практически сказывается только на самых нижних воспроизводимых частотах, причём главным образом для закрытых ящиков.
Фильтры делаются для стыковки динамиков между собой, область этих низких частот не затрагивается НИКАК. Нет, ну можно наворотить специально, но никто из нормальных так не делает.
Измерять АЧХ АС надо измерительным комплексом, для имитации лампового усилителя достаточно последовательно с нагрузкой поставить резистор - эквивалент выходного сопротивления лампового усилителя.
И все вопросы отпадут: измеряете без резистора, фиксируете график, затем второй график с резистором. Разница - на экране.
Конечно, АЧХ АС - это одно, а АЧХ АС+УНЧ несколько другое т. к. ламповые УНЧ, как правило, имеют завал на краях. Но разница будет очень незначительная.
Вывод. И прошу не обижаться, мы не на девчачьем сайте.
Прежде освойте измерения импеданса с нормальной программой.
Затем научитесь измерять микрофоном. Это на порядок или два порядка сложнее, но оно того стоит.
Пока этого не будет, вся писанина здесь - бла-бла-бла.
 

cyberozz

3 ранг
Регистрация
28 Авг 2023
Сообщения
19
Реакции
2
Репутация
5
Страна
Россия
Город
Ставрополь
Имя
Евгений
Александр Бокарёв хоть и сумбурно, но отвечал по теме и помог дать мне направление для дальнейшего исследования.
А Вы написали здесь столько глупых наездов, что дальше вас слушать даже не хочется. И ни одного слова по делу.

Программа REW не нормальная для измерения импеданса? Этой программой пол мира пользуется. У вас на этот счет может быть свое мнение, но кого оно волнует?
Измерительный микрофон у меня заводской, калиброванный, а не китайский Behringer. Хотя и он тоже есть.
Есть у вас ссылки на научные статьи с какого расстояния правильно измерять динамик в обычной не безэховой комнате? Присылайте информацию, а не пишите тупые наезды.
Вы же наверняка в институте учились и вам рассказывали, что такое эксперимент?
Я делал измерения и с метра, и с трех, и с 10 см. И выбрал оптимальное расстояние, на котором динамик работает на достаточной для меня мощности и при этом измерения показывают минимальные отклонения при нескольких тестах.

Так вот вывод: при измерении сигнала с транзисторного усилителя я получил именно то, что и должно быть! А именно, необходимое падение на высоких частотах при подключении индуктивности 180uH. А это значит, что и микрофон, и программа, и расстояние были выбраны и настроены правильно, раз результат соответствует теории. И все ваши наезды не имеют никакого основания.
 

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,296
Реакции
278
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
Предупреждений
1
Из за высокого выходного сопротивления получаете подъем на частотах где импеданс растет(резонанс и вч)
 

Zandy

1 ранг
Регистрация
30 Дек 2022
Сообщения
761
Реакции
954
Репутация
37
Страна
РФ
Город
Москва
Имя
Zandy
Узнайте выходное сопротивление своего лампового усилителя и добавляйте его в расчёты.
Единственный достойный ответ! Одно предложение, и... краткость -сестра таланта!
И никаких путаных рассуждений, а уж тем более поучений, как жить.
От себя добавлю. В вашей первой схеме модели есть генератор. У этого генератора есть внутреннее сопротивление. В вашем случае 1 мОм (миллиом). Вот его и корректируйте.
А поучения всякого рода вместо ответа на конкретный вопрос, у меня самого, кроме раздражения, ничего не вызывают. А свою базу знаний, вы уж сами решайте, подтягивать или нет.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,578
Реакции
4,014
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
на ламповом усилителе падение сигнала гораздо меньше, чем должно быть по расчетным формулам.
Начало неважное: вопрос задан неправильно.
должен получиться сильный спад после 10kHz, порядка 10dB.
При работе от источника напряжения.
Сопоставляем и получаем следующее. На частоте резонанса имеем +9дБ относительно частоты 200 Гц, или общее сопротивление потерь на частоте резонанса (грубо!) 4*2,8 ~ 11 Ом. У динамика на пике импеданса 36 Ом, откуда Rвых УМ на частоте 50 Гц около 16 Ом. А Вам уже указали, что в Вашей схеме в симуляторе Rвых=1 мОм...
Я думал, что может быть это из-за выходных трансформаторов.
Нет конечно. Почитайте про трансформаторы, в частности, про трансформацию импедансов.
Провел измерения с использованием лампового предусилителя, в котором нет выходных трансформаторов. И получил почти такой же результат как с большого лампового усилителя.
Какое было Rвых предусилителя?
Помогите понять почему так происходит и как тогда правильно рассчитывать фильтры для использования с ламповым усилителем.
Узнайте выходное сопротивление своего лампового усилителя и добавляйте его в расчёты.
100%. Однако, при значении Rвых порядка 16 Ом, уже имеет значение и частотная зависимость Rвых! Ведь глубина ООС вряд ли постоянна во всём диапазоне, а выходной трансформатор неидеален.
Получается, что с точки зрения физики выходное сопротивление лампового усилителя снижается при увеличении сопротивления динамика?
:cry:... без комментариев.
В Вашем случае, на частоте 20 кГц, получаем около 16+8=24 Ома условно активного сопротивления (грубо!) и 2*3,14*0,18*20=22 Ома индуктивного, что даёт -1дБ на 10 кГц и -3дБ на частоте 20 кГц. На частоте 10 кГц результат совпадает с прикидочым, а на частоте 20 кГц измеренная разница равна -6дБ, что говорит о комплексном выходном сопротивлении УМ на границе диапазона: оно примерно 16 Ом активного + 0,15 мГн индуктивного, включенного последовательно.
Таким образом, Ваш источник сигнала имеет приблизительно Zвых ~ 16+j*2*3,14*f*0,00015 Ом.
Чтобы получить точное значение Zвых во всём диапазоне, надо измерить АЧХ на двух разных нагрузочных резисторах (в обычных схемах это режим ХХ и номинальной нагрузки, но тут, говорят, ХХ делать низзя) и потом вычислить Zвых по точкам. Не думаю, что это Вам необходимо. И без расчёта видно, что Zвых очень и очень завышено для данного динамика на НЧ, имеющего полную добротность для ЗЯ, Q=0,8, источник напряжения!
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,456
Реакции
6,078
Репутация
218
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Александр Бокарёв хоть и сумбурно, но отвечал по теме и помог А Вы написали здесь столько глупых наездов, что дальше вас слушать даже не хочется. И ни одного слова по делу.
Евгений! Понимаю Вашу обиду - у Вас не какой-нибудь китайский микрофон.
А что микрофон? Микрофон - это нож в руках хирурга. Файл коррекции - это заточка ножа.
Но любой нож в руках не хирурга - это предмет убийства.
Программа REW не нормальная для измерения импеданса? Этой программой пол мира пользуется.
Про то что пользуется чем-то полмира?? Вы не понимаете что полмира пользуется тем что им впаривает реклама?
REW программа для помещений, для АС она неудобнее и хуже.
У вас на этот счет может быть свое мнение, но кого оно волнует?
Всех взволнует если я напишу про котиков или квадрабобиков. Про измерения никого волновать не будет. Может только кого-то заинтересовать.
Измерительный микрофон у меня заводской, калиброванный, а не китайский Behringer. Хотя и он тоже есть.
Вы до сих пор не понимаете, что калибровка микрофона - это ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ файл для конкретного микрофона. Микрофоны подпиливаем не калибруются.
У вас есть персональный файл?
Вы знаете на каких частотах это файл важен?
А что файл калибровки капсюля - одно, а микрофона - совсем другое?
Есть у вас ссылки на научные статьи с какого расстояния правильно измерять динамик в обычной не безэховой комнате?
Снова пишете глупость и даже не понимаете.
Ни у кого из нас нет специальной заглушенной комнаты, её стоимость многократно превышает стоимость жилой квартиры.
И главное - АС будет звучать не в этой глухой комнате, а в жилой.
Псевдонаучные статьи заменяет обычный опыт.
Я показал вам недостоверность ваших измерений, по-хорошему вы должны были поблагодарить за это, вместо этого одни упрёки оскорблённого самолюбия. Это типичное поведение незрелого вьюноши.
Присылайте информацию, а не пишите тупые наезды.
Мои личные графики и графики фирмы Филипс лично Вас не устроили, это не информация?
Можно попродробнее про "тупые наезды"?
В чём тупость? Я сразу вижу, что результаты "измерений" более чем сомнительны, посоветовал изучить этот вопрос, исправить ошибки. Считаете это тупостью?
Бокарёв любит советовать на слух определять АЧХ, настройку и прочее. Вы уверены что ЕГО метод подойдёт ВАМ?
Лично вам скорее всего подойдёт. Послушаете, сделаете умный вид, кивнёте головой - ХОРОШО!
А тупой микрофон будет не согласен - он тупой.
Вы же наверняка в институте учились и вам рассказывали, что такое эксперимент?
А вы закончили технический ВУЗ? Считаете что усвоили материал? Нас учили примерно так: сегодня мы вас учим тому что скоро устареет, поэтому вы обязаны научиться самостоятельно разбираться в новой технике - это важнее, чем выучить ответы на вопросы сегодня и сдать экзамены.
У Райкина был шуточный номер, в двух словах: в школе говорили - забудьте то чему вас учили дома, в институте говорили - забудьте то чему вас учили в школе, на производстве говорили - забудьте то чему вас учили в институте.
Поэтому: учиться никогда не поздно, что я Вам и советую.
Я делал измерения и с метра, и с трех, и с 10 см. И выбрал оптимальное расстояние, на котором динамик работает на достаточной для меня мощности и при этом измерения показывают минимальные отклонения при нескольких тестах.
Дело в том что для разных динамиков нужны разные расстояния (для измерений не в глухой камере). То что вы так делали - хорошо и правильно, но трёх мало, а главное - вы не смогли правильно оценить результаты.
Более того, снять ровную АЧХ АС одним замером в жилой комнате практически невозможно.
Поэтому для разных расстояний внимание уделяют не всей АЧХ, а её участку.
Такие корифеи как Сергей Бать (слышали про такого или не довелось?) прямо пишут как они измеряли и получали итоговые АЧХ.
Так вот вывод: при измерении сигнала с транзисторного усилителя я получил именно то, что и должно быть!
Вообще-то лучше для этого брать измерительный усилитель. А вы сами для себя так безоговорочно решили что так должно быть и это правильно?
А именно, необходимое падение на высоких частотах при подключении индуктивности 180uH.
А какое падение необходимо? Необходимо для чего? Номиналы фильтра делаются не для одного динамика, а для стыковки двух "соседних" динамиков, они должны "идти навстречу друг другу", поэтому вывод у вас странный.
Кроме того, посмотрИте десяток-другой схем промышленных фильтров.
0,18 мГн - это номинал для ВЧ динамика, как часть его фильтра. Для НЧ динамика это чрезвычайно сомнительно.
А это значит, что и микрофон, и программа, и расстояние были выбраны и настроены правильно, раз результат соответствует теории. И все ваши наезды не имеют никакого основания.
_clapsБраво! Замечательно и гордо написано, неважно что неверно.
Но я сразу вспомнил двух современных девочек с которыми ехал рядом и был вынужден слушать их трёп. Они хихикали, что были на собеседовании при приёме на работу (не знаю как это сейчас называется) и они ржали что ничего по-честному не знают, но когда их спрашивали - знают ли они такую программу, умеют ли в ней работать, они всегда отвечали - ДА!
Самоуверенность не всегда хороша, а в технике - просто вредна.
 

Андрей63

3 ранг
Регистрация
2 Ноя 2023
Сообщения
183
Реакции
40
Репутация
3
Возраст
61
Страна
Россия
Город
Владимир
Имя
Андрей

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,456
Реакции
6,078
Репутация
218
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Какую программу Вы используете или рекомендуете.
На мой взгляд, ОПТИМУМ - пакет LIMP+ARTA.
Баланс между простотой и возможностями.
И почти стандарт де-факто, графики позволяют быстро оценить результат. Над графиками даже просто в другом, несуразном масштебе, надо ломать голову.
Для проектирования фильтров LSP CAD. Но при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ условии - вносить в неё данные полученные в упомянутых программах, ну диаметр диффузоров и пр. не пишу.
А подскажите,кто такой этот Бокарев,что все время советует всем какую-то незнакомую херь.
Охотно. Тот кто умеет определять на слух по шуму качество и количество. Считаю что это возможно (с ограничениями) не только лишь всем, а только тем кто на этом собаку съел.
Для не очень опытных колонкостроителей и без абсолютного слуха, будет мало пользы. Будет самообман зависящий от их настроения.
Еще один, которому сказать по теме нечего, но очень хочется потешить свое самомнение?
Если вы мне ничего не должны, то зачем вы отвечаете в этой теме? Проходите мимо.
Евгений! Вы пришли сюда наводить свои порядки и наклеивать всем ярлыки на лоб?
Смирите свою гордыню. Понимаю что это у Вас возрастное и со временем, возможно, пройдёт.
Вы напомнили манерой общения ДР, но у того хотя бы есть очень большой опыт, а у вас вопиющие и элементарные ошибки и пробелы.
Немного обернуться и посмотреть на себя со стороны Вам не повредит, поверьте.
 

cyberozz

3 ранг
Регистрация
28 Авг 2023
Сообщения
19
Реакции
2
Репутация
5
Страна
Россия
Город
Ставрополь
Имя
Евгений
Евгений! Понимаю Вашу обиду - у Вас не какой-нибудь китайский микрофон.
А что микрофон? Микрофон - это нож в руках хирурга. Файл коррекции - это заточка ножа.
Но любой нож в руках не хирурга - это предмет убийства.

Про то что пользуется чем-то полмира?? Вы не понимаете что полмира пользуется тем что им впаривает реклама?
REW программа для помещений, для АС она неудобнее и хуже.

Всех взволнует если я напишу про котиков или квадрабобиков. Про измерения никого волновать не будет. Может только кого-то заинтересовать.

Вы до сих пор не понимаете, что калибровка микрофона - это ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ файл для конкретного микрофона. Микрофоны подпиливаем не калибруются.
У вас есть персональный файл?
Вы знаете на каких частотах это файл важен?
А что файл калибровки капсюля - одно, а микрофона - совсем другое?

Снова пишете глупость и даже не понимаете.
Ни у кого из нас нет специальной заглушенной комнаты, её стоимость многократно превышает стоимость жилой квартиры.
И главное - АС будет звучать не в этой глухой комнате, а в жилой.
Псевдонаучные статьи заменяет обычный опыт.
Я показал вам недостоверность ваших измерений, по-хорошему вы должны были поблагодарить за это, вместо этого одни упрёки оскорблённого самолюбия. Это типичное поведение незрелого вьюноши.

Мои личные графики и графики фирмы Филипс лично Вас не устроили, это не информация?
Можно попродробнее про "тупые наезды"?
В чём тупость? Я сразу вижу, что результаты "измерений" более чем сомнительны, посоветовал изучить этот вопрос, исправить ошибки. Считаете это тупостью?
Бокарёв любит советовать на слух определять АЧХ, настройку и прочее. Вы уверены что ЕГО метод подойдёт ВАМ?
Лично вам скорее всего подойдёт. Послушаете, сделаете умный вид, кивнёте головой - ХОРОШО!
А тупой микрофон будет не согласен - он тупой.

А вы закончили технический ВУЗ? Считаете что усвоили материал? Нас учили примерно так: сегодня мы вас учим тому что скоро устареет, поэтому вы обязаны научиться самостоятельно разбираться в новой технике - это важнее, чем выучить ответы на вопросы сегодня и сдать экзамены.
У Райкина был шуточный номер, в двух словах: в школе говорили - забудьте то чему вас учили дома, в институте говорили - забудьте то чему вас учили в школе, на производстве говорили - забудьте то чему вас учили в институте.
Поэтому: учиться никогда не поздно, что я Вам и советую.

Дело в том что для разных динамиков нужны разные расстояния (для измерений не в глухой камере). То что вы так делали - хорошо и правильно, но трёх мало, а главное - вы не смогли правильно оценить результаты.
Более того, снять ровную АЧХ АС одним замером в жилой комнате практически невозможно.
Поэтому для разных расстояний внимание уделяют не всей АЧХ, а её участку.
Такие корифеи как Сергей Бать (слышали про такого или не довелось?) прямо пишут как они измеряли и получали итоговые АЧХ.

Вообще-то лучше для этого брать измерительный усилитель. А вы сами для себя так безоговорочно решили что так должно быть и это правильно?

А какое падение необходимо? Необходимо для чего? Номиналы фильтра делаются не для одного динамика, а для стыковки двух "соседних" динамиков, они должны "идти навстречу друг другу", поэтому вывод у вас странный.
Кроме того, посмотрИте десяток-другой схем промышленных фильтров.
0,18 мГн - это номинал для ВЧ динамика, как часть его фильтра. Для НЧ динамика это чрезвычайно сомнительно.

_clapsБраво! Замечательно и гордо написано, неважно что неверно.
Но я сразу вспомнил двух современных девочек с которыми ехал рядом и был вынужден слушать их трёп. Они хихикали, что были на собеседовании при приёме на работу (не знаю как это сейчас называется) и они ржали что ничего по-честному не знают, но когда их спрашивали - знают ли они такую программу, умеют ли в ней работать, они всегда отвечали - ДА!
Самоуверенность не всегда хороша, а в технике - просто вредна.

Опять вы написали миллион ненужных мне букв, не удосужившись даже понять, про что я вообще пишу.
Я нигде не писал, что я сделал какую-то идеальную для данного динамика/усилителя/комнаты АЧХ.

Я ПРОСТО сделал замер с близкого расстояния, так как при этом снижается влияние комнаты. Потом добавил индуктивность и сделал замер еще раз. И меня удивил результат, который не совпал с простейшей электротехнической теорией. А при использовании транзисторного усилителя СОВПАЛ!
И мне нужно было просто понять, что повлияло на такой результат от лампового усилителя.

При чем здесь идеальные измерения Филипс, плохо настроенный микрофон, кривой усилитель и ваше видение того, кто как и что измеряет? Для такого простейшего опыта не нужны ни супер настроенный микрофон, ни измерительный усилитель, ни устаревшая и умершая, но "до сих пор профессиональная" программа ARTA, которая по факту делает то же самое, что и никчемный маркетинговый REW, но вы как бабушка из бухгалтерии просто не осилили новый интерфейс, поэтому она для вас - ФУ.

Повторю еще раз! Меня на данном этапе не интересует идеальность АЧХ. Есть расчетный показатель, который хоть кривым, хоть прямым измерением, должен соответствовать известной всем формуле Xl = 2pifL. И при использовании транзистора ОН СООТВЕТСТВУЕТ!!!! Услышьте это!!!! А это значит только одно - всё, о чем вы говорили выше, на результаты моего опыта не влияет!!!

Ответ на мой вопрос мне дали уже несколько человек. Вся проблема в выходном сопротивлении лампового усилителя.

А вы столько сил потратили, но так и не смогли. Задумайтесь над этим....

Дам совет, спросите местных спецов про измерние выходного сопр методом двух нагрузок.Я не дома,глянуть в тетрадку не могу
Есть такая штука. Делал когда-то как раз для измерения входного и выходного сопротивления :)
 

Вложения

  • IMG_20241022_183220.jpg
    IMG_20241022_183220.jpg
    780.6 KB · Просмотры: 18
Последнее редактирование:

ALSS

2 ранг
Регистрация
20 Окт 2021
Сообщения
314
Реакции
261
Репутация
21
Возраст
76
Страна
Украина
Город
Черновцы
Имя
Александр
Для определения (не измерения) входного сопротивления десятки килоом могут подойти.
Для определения выходного сопротивления нужны омы, например, 4 и 8, как в промышленных эквивалентах нагрузок ЭН, или стандартные 3,9 и 8,2 Ом, в любом случае желательно измерить их сопротивление.
Затем
(U8-U4)/(U4/4-U8/8)=Rвых,
где U - напряжения, 4 и 8 - сопротивления нагрузок (все величины в единицах СИ).
Такой метод подойдет при выходном сопротивлении не меньше 0,5 Ом, ниже сильно растет погрешность из-за операции вычитания в знаменателе.
Для определения меньших выходных сопротивлений, например, усилителей с глубокой ОС, требуется уже метод вдувания тока в выход.
PS. cyberozz, сбавьте тон, вы многого не понимаете, а доморощенные представления не соответствуют действительности.
 

Андрей63

3 ранг
Регистрация
2 Ноя 2023
Сообщения
183
Реакции
40
Репутация
3
Возраст
61
Страна
Россия
Город
Владимир
Имя
Андрей
например, усилителей с глубокой ОС, требуется уже метод вдувания тока в выход.
Это как ? А если класс А и без ООС, а выходное менее 0.5 Ом. Извиняюсь , что не в тему , но как дополнение наверно можно.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,784
Реакции
11,012
Репутация
395
Это как ? А если класс А и без ООС, а выходное менее 0.5 Ом. Извиняюсь , что не в тему , но как дополнение наверно можно.
Метод обратного генератора.С выхода соседнего канала подаете выходной сигнал на выход основного канала через резистор нагрузки,4 или 8. Смотрите ,что осталось на выходе соседнего канала от "вдутого в него" тока.Далее путем несложных вычислений получаете значение выходного сопротивления усилителя.Тупой пример.На выходе у нас 10 вольт ,резистор нагрузки 10 Ом, на выходе соседнего канала сидит 500 милливольт. То есть, 1 ампер через общую цепь создал падение на выходном сопротивлении усилителя в виде 0,5 вольта.То есть,выходное сопротивление равно 0,5 Ома.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,592
Реакции
2,778
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Но меня волнует вопрос, почему ламповый усилитель не дает такой завал, как транзисторный. Ведь на транзисторном все нормально, при измерении АЧХ на том же самом расстоянии.
Идет переход от ИНУН к ИТУН. Ламповый усилитель по выходному сопротивлению как бы середка между ними.
Берете импеданс динамика, реальный, и реальный импеданс выхода усилителя. На частотах вблизи раздела. Вот тогда можно и посчитать фильтр. Сразу скажу, что первый порядок не прокатит.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,784
Реакции
11,012
Репутация
395
И этот лампоунч своими 3-5 Омами перевернет вверх ногами все ваши расчеты и умные понятия, а звук превратит в свалку.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,592
Реакции
2,778
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Гражданину топикстартеру придется не раз почесать левой ногой правое ухо по-квадроберски.
Стопудово за раз не въедет в тему различия ИТУН от ИНУН, и в то, что 10ГДШ-1 индивидуально могут значительно отличаться импедансами на ВЧ.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,578
Реакции
4,014
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
И этот лампоунч своими 3-5 Омами
16+/-Х Ом, по ходу!
меня волнует вопрос, почему ламповый усилитель не дает такой завал, как транзисторный
Потому что его выходное сопротивление приплюсовалось к катушке 0,18 мГн, получился совсем другой фильтр:
что говорит о комплексном выходном сопротивлении УМ на границе диапазона: оно примерно 16 Ом активного + 0,15 мГн индуктивного, включенного последовательно.
Таким образом, Ваш источник сигнала имеет приблизительно Zвых ~ 16+j*2*3,14*f*0,00015 Ом.
Прочитали, но не поняли? Тогда на пальцах. На частоте 10 кГц хотите получить -3дБ с данным УМ. У динамика там 7 Ом, почти активных. У УМ - 16 Ом тоже почти активных. Чтобы получить требуемый завал, катушка фильтра должна быть посчитана, исходя не из "4 Ома", а исходя из "23 Ома", получается в первом приближении 0,37 мГн. Не так и страшно, всего в 2 раза больше Ваших 0,18.
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,331
Реакции
714
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Спасибо, не пробовал, но что то вспоминаю, где то читал.
Насправді, все не так, бо вихідний опір підсилювача динамічна характеристика, не статична, тому визначається в нескінченно малих відхиленнях. Маємо виконати кілька вимірювань напруги сигналу безпосередньо на виході підсилювача при різних рівнях струму, що "вдувається" крізь вихід підсилювача, які мало вдрізняються одне від одного, і обчислити вихідний опір як співвідношення відповідних приростів напруги і струму.
Можете отримати багато нової для себе цікавої інформації.
Наприклад, про те , що вихідний опір реального підсилювача не зовсім стала величина. ;)
 
Последнее редактирование:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,784
Реакции
11,012
Репутация
395
Схема УНЧа навевает Малышевские Георг Омы. Но если и с ООС выходное такое дурное,значит,с трансами прое..махнулись.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,592
Реакции
2,778
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Прочитали, но не поняли? Тогда на пальцах. На частоте 10 кГц хотите получить -3дБ с данным УМ. У динамика там 7 Ом, почти активных. У УМ - 16 Ом тоже почти активных. Чтобы получить требуемый завал, катушка фильтра должна быть посчитана, исходя не из "4 Ома", а исходя из "23 Ома", получается в первом приближении 0,37 мГн. Не так и страшно, всего в 2 раза больше Ваших 0,18.
В цих умовах краще працюватиме конденсатор паралельно динаміку, аніж котушка послідовно.
Бо опір динаміка не зовсім актиний, м'яко кажучи, в інтервалі плюс-мінус октава від частоти розділення.
 

ASaV

Новый
Регистрация
1 Окт 2024
Сообщения
4
Реакции
5
Репутация
1
Страна
Ukraine
Город
Chernivtsi
Имя
Олександр
Такой метод подойдет при выходном сопротивлении не меньше 0,5 Ом, ниже сильно растет погрешность из-за операции вычитания в знаменателе.
В случае низкого выходного сопротивления из-за операции вычитания в числителе, т. к. при низком выходном сопротивлении мала разница напряжений на нагрузке в отличие от высокого выходного сопротивления, когда мала разность токов в нагрузке, которая - разность токов - присутствует в знаменателе.
Т. е. надо учитывать границы применимости методики.

Наприклад, про те , що вихідний опір реального підсилювача не зовсім стала величина.
До того ж різна для позитивної хвилі і негативної. Два обмеження:
- при глибокому зворотньому зв'язку ця різниця нівелюється;
- при дуже малих сигналах також майже нема різниці.
І тут встає питання методики - при якому рівні вихідного сигналу визначати вихідний опір - на 10% нижче кліпінгу? на 1 Вт? на 1 В? на 0,1 В?
 
Последнее редактирование:

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,331
Реакции
714
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
В цих умовах краще працюватиме конденсатор паралельно динаміку, аніж котушка послідовно.
Бо опір динаміка не зовсім актиний, м'яко кажучи, в інтервалі плюс-мінус октава від частоти розділення.
З точки зору науки під назвою Теоретична Електротехніка, в цих умовах краще працюватиме коло зі послідовно увімкнених конденсатору і резистору, під'єднаних паралельно динаміку. Полюс вибирають або хочби на октаву нижче за частоту розділення, або у відповідності до нуля, що визначений індуктивною та активною складовими опору котушки динаміку. В обох випадках номінали еквівалентного опoру для обрахування фільтра будуть різними, тож потрібно пильнувати. Але, я так думаю. більший номінальний опір кола, що вийшло, кращий, ніж менший.

До того ж різна для позитивної хвилі і негативної. Два обмеження:
- при глибокому зворотньому зв'язку ця різниця нівелюється;
- при дуже малих сигналах також майже нема різниці.
І тут встає питання методики - при якому рівні вихідного сигналу визначати вихідний опір - на 10% нижче кліпінгу? на 1 Вт? на 1 В? на 0,1 В?
Існує диапазон вихідної потужності підсилювача, де вихідний опір більш-менш сталий. Його межі визначені схемотехнікою конкретного підсилювача. Освічені схемотехніки в змозі оцінити, де краще вимірювати. Всі інші дослухаються до порад освічених схемотехніків. ;)
 
Последнее редактирование:

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,592
Реакции
2,778
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
І тут встає питання методики - при якому рівні вихідного сигналу визначати вихідний опір - на 10% нижче кліпінгу? на 1 Вт? на 1 В? на 0,1 В?
При кількох значеннях, в експоненційному інтервалі. А потім можна взяти середнє.
Або знехтувати різницею, якщо вона несуттєва.
Конкретні рівні вихідного сигналу не можуть бути універсальними, бо підсилювач може бути і 0,45 Вт, і 50. Окрім рівня на 10% нижче кліпінгу.
 

ASaV

Новый
Регистрация
1 Окт 2024
Сообщения
4
Реакции
5
Репутация
1
Страна
Ukraine
Город
Chernivtsi
Имя
Олександр
Конкретні рівні вихідного сигналу не можуть бути універсальними, бо підсилювач може бути і 0,45 Вт, і 50. Окрім рівня на 10% нижче кліпінгу.
Цікава думка про універсальність підходу, погоджуюсь. Можу запропонувати, наприклад, 1% спотворень. Але це на відміну від того, що можно побачити по "стрілці осцилографа", вимагає більш складного обладнання, хоча - звукова карта зараз набагато більш розповсюджена чим осцилограф та спектроаналізатор.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,592
Реакции
2,778
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Кажуть, що осцилограф можна організувати і на компі.
А без нього взагалі не уявляю, як можна налагоджувати, чи перевіряти підсилювачі.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,592
Реакции
2,778
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
З точки зору науки під назвою Теоретична Електротехніка, в цих умовах краще працюватиме коло зі послідовно увімкнених конденсатору і резистору, під'єднаних паралельно динаміку.
Звісно, конденсатор в найпростішому випадку. В складнішому - RC ланцюжок паралельно динаміку, і окремий конденсатор, теж паралельно.
 

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
2,561
Сообщения
187,550
Пользователи
2,044
Новый пользователь
Андрей Мирошников
Сверху Снизу