Где искать нам бас? Часть вторая.

[On1y]

Zandy написал(а): А про давление? При одинаковом размере диффузора, при одинаковом ходе диффузора, на одной и той же частоте, на синусоидальном сигнале динамики ДР имеют большее давление, чем обычные. Ну что это такое?

Просто вы так и не поняли, что такое звук. Посмотрим на начало форм сигналов (синус 10 Гц.) из поста https://ldsound.club/threads/nekotorye-mysli-o-poiskax-nambasa.2970/post-344452
Сверху форма сигнала WAF123.00, снизу - то, что должен был изобразить ГД (вторая картинка - увеличен масштаб по оси абсцисс):


На клеммах ГД форма сигнала на верхней осциллограмме (после всех фильтров в звуковухе и усилителе), на нижней - исходный синус 10 Гц.:

Ни о какой линейности фильтров речи быть не может - любой фильтр есть НЕЛИНЕЙНЫЙ элемент. Но вернёмся к осциллограммам WAF'а:

Никого не смущает, что данную часть сигнала ГД не исказил? Данная полуволна = 880 семплам (частота дискретизации 44100 Гц.). Тогда как дальше идут дикие искажения сигнала, причем с меньшей пиковой на 3 дБ амплитудой. Попробуем заставить исказить эту часть сигнала методом вваливания - накрутим +12 дБ сверху:

О как! На 12 дБ больше (т.е. с точки зрения амплитуды ГД искажений не внёс), а всё такая же, синусоидальная! Динамик просит пощады, трещит, а начало с тем же уровнем отыграл с небольшими искажениями - теперь эта часть полуволны = 640 семплам.
Почему начало сигнала (первый период) динамик амплитудно не искажает? Ответ банальный до безобразия, если знать, что такое звуковое давление, сопротивление воздушной среды. Сейчас посмотрим, как читатели книг дадут ответ.

 

[uriy]

Ни о какой линейности фильтров речи быть не может - любой фильтр есть НЕЛИНЕЙНЫЙ элемент.

Признавайтесь честно- вы теорию электрических цепей и теорию автоматического управления изучали? А если изучали то интересно какую вам там оценку поставили.
Вы зачем линейные искажения называете нелинейными искажениями? Вы вообще знаете разницу между линейными искажениями и нелинейными?

 

[On1y]

Вы зачем линейные искажения называете нелинейными искажениями? Вы вообще знаете разницу между линейными искажениями и нелинейными?

Вы смысл слова линейный понимаете? Что нибудь про свойство линейности слышали? Приводите примеры. Причём тут такие понятия, как линейные и нелинейные искажения? Речь идёт о Теории линейных и стационарных систем - в её терминах и выражаюсь.

 

[Zandy]

В контексте моего высказывания ничего не объясняется. На кой ляд нам нужен переходной процесс в начале. Он нам неинтересен и всматриваться в него нет резону! Давайте говорить об установившемся режиме и без перегруза, если можно. Много писанины и все без толку. Что касается линейности, то есть простое определение. Линейная цепь это такая цепь, при прохождении которой синусоидальный сигнал не меняет своей формы. Если при прохождении цепи синусоидальный сигнал на выходе меняет форму - эта цепь нелинейная! Фильтр форму синусоидального сигнала не меняет (меняется только амплитуда и фаза), поэтому он относится к линейным цепям! И кто там где и как учился, рояля не играет! В рассматриваемом случае вы на динамик подаете НЕ СИНУСОИДАЛЬНЫЙ сигнал! Это тот самый бурст, если я не ошибся в названии. Задумайтесь, переход от нуля к синусоиде - это само по себе что-то жутко нелинейное с широченным спектром. Т. е. мы видим реакцию динамика на несинусоидальный сигнал! В начале это вообще реакция на крутой перепад. Мы и видим соответственно амплитудный выброс, превышающий амплитуду в установившемся процессе. Что касается временнОй картины, то нет там никакого ни четверть-периода, ни полупериода. Эти термины относятся к периодическому сигналу, а его попросту нет на входе в рассматриваемый момент! Есть, как я уже говорил, только переходной процесс. А он нам совершенно неинтересен в том контексте о котором я говорил!!!!! Конечно, реакция на импульс интересна сама по себе, а то, что вы тут пытаетесь рассматривать, очень близко к этой реакции. Это есть один из параметров объективной оценки звучания колонки. Но это из другой темы и к малобасу прямого отношения не имеет!

 

[uriy]

На кой ляд нам нужен переходной процесс в начале. Он нам неинтересен и всматриваться в него нет резону!

Так этот переходной процесс многим мозги выносит напрочь т.к. если человек изначально не понимает откуда ноги растут у подобных кордебалетов, то вы ему ни чего внятного не покажите и не докажите. Нет смысла развивать некие теории влияния на бас первой четверти периода, не понимая что на самом деле будет отображаться в этой первой четверти периода. Как не крути, переходной процесс есть неотъемлемой частью именно первого периода колебаний т.е. первого периода синусоиды, и покуда человек не понимает почему там такая "красота", он может выдвигать любые догадки которые будут далеки от реального положения дел.

До тех пор, покуда человек не знаком с линейными искажениями и их проявлениями на временной шкале, нет смысла вообще что либо там обсуждать т.к. все ваши аргументы для него это просто набор слов.
Потом, для анализа полученных сигналов нужно понимать как производится анализ сложных сигналов в линейных системах и почему так, а не иначе, и ограничения такого анализа на нелинейные системы нужно знать и понимать. Короче, нужно многого чего знать и учитывать, в противном случае толку будет нуль целых нуль десятых.

Нельзя лесть в дебри не понимая базовых основ.

А если бы On1y был знаком с ТЭЦ и решал бы диф уравнения второго порядка для нахождения переходного процесса в RLC электрических цепях. Он бы не выдвигал те идеи которые он выдвигает. Он бы совсем по другому понимал то, что он видит на своих измерениях.

 

[Zandy]

Сигнал не может быть нелинейным, как вы себе это представляете?

Ну это я просто оговорился. Не придирайтесь. Имелось ввиду сильно негармонический, если можно так выразиться. Т. е. с очень большим количеством гармоник или широким спектром гармоник. То понятие нелинейности, которое в это слово вкладывает Only конечно неправильно, хотя и облечено в наукообразную форму. Линейна или нелинейна может быть функция, но никак не сам аргумент или параметр.
Вообще испытание динамика пачками синусоид, вокруг которого строится вся "теория" Only, на мой взгляд является очень сомнительной. Я уже говорил, что пробовал повторить ее. Столкнулся с большим количеством побочных артефактов и так и не осознал необходимости применения таких испытаний. НЧ динамик никогда корректно не отработает переход от нуля к началу синусоиды. Он всегда будет работать подобно интегратору. Но тут конечно есть нюансы в виде резонансов (а их на самом деле много) и добротности, которые тоже будут влиять на результат. Может быть именно об этом и стоило поговорить Only. Вот испытание колонки импульсом, это да, вещь полезная и нужная. Сразу виден расколбас в работе НЧ и ВЧ динамиков, т. е. весьма полезная штука для сведения.

 

[Читатель]

Вообще-то, реакция ЛСС на импульс легко получается из комплексного КП. Любой симулятор в это умеет. Степ тоже. Для Анализа более чем достаточно.
Если непременно захотелось повторить на выходе с заданной ошибкой входной сигнал - добро пожаловать в ТАУ. Есть математическое масло в голове - легко выделишь сигнал ошибки. Линейной и нелинейной СС. Захочешь точной отработки - выбираешь ПИ, ПД или ПИД схему регулирования по задаче и получаешь результат. В нашей области это всякие ЭМОСы и прочая. Для всего есть своя математика, предсказанный результат и просчитанная ошибка. Велосипед уже готовый стоит - пользуйся.
Но, тут мы опять упираемся в чтение книг!!! Только нужно захотеть. Без этого - никак.
Ну, или можно отморозить ушизаняться переизобретением того, что уже давно изложено в книгах. Хорошо, если образование позволяет, а, если как Онли, путать модуль КП с амплитудой первого полупериода, степень и порядок, линейное и нелинейное - тут совсем беда!


ПС Отметим, что по причине действия системы на хомосапиенса и его психофизиологии, системы с нулевой ошибкой(ЭМОСы, ЭБОсы...) оказались не у дел. Не взлетело по принципиальным причинам.
ПС Вообще, не понимаю, чем отработанные методы, доказанные математически и практически, не угодили? Ведь не то, что кривой - просто велосипед не могут изобрести.

 

[uriy]

Я уже говорил, что пробовал повторить ее. Столкнулся с большим количеством побочных артефактов и так и не осознал необходимости применения таких испытаний. НЧ динамик никогда корректно не отработает переход от нуля к началу синусоиды. Он всегда будет работать подобно интегратору. Но тут конечно есть нюансы в виде резонансов (а их на самом деле много) и добротности, которые тоже будут влиять на результат. Может быть именно об этом и стоило поговорить Only.

Я полагаю переходить к обсуждению резонансов нет смысла если изначально человек не понимает что такое линейное искажение и как оно себя проявляет на форме сигнала. Резонансы это тоже линейные искажения, но скажем так, это линейные искажения "второго порядка". On1y изначально изобретает свою математику и свои методы анализа т.к. не хочет изучать то, что уже как сто лет в обед изобретено и математички обосновано и экспериментально доказано, тем самым он заставляет улыбаться людей которые знакомы с признанными методами анализа.

Так же следует понять и признать то, что для конструктивного диалога люди должны общаться на одном языке т.е. для них термины и определения должны бить одинаковыми, если я говорю что НЧ фильтр это линейный элемент электрической цепи, а On1y упёрся и говорит что он не видит синус в первом полупериоде после фильтра, и по этому фильтр нелинейный элемент цепи, то в итоге ни о каком конструктивном диалоге речи не может и быть т.к. он все мои слова будет воспринимать с тем смыслом которого в них нет изначально.


Я изучал ТЭЦ, ТАУ и теорию связи, нам мозги выносили этими методами анализа и расчётами параметров электрических цепей, и я лишь поверхностно познал, что и для чего там делается, а многие однокурсники даже поверхностно не смогли этого познать. Я это к тому, что даже если человека специально обучают технической грамоте, это вовсе не гарантия того, что каждый человек захочет и сможет познать эту грамоту. Многие люди скажут, да ну вас нахрен с вашими искажениями, импульсными и переходными характеристиками линейных цепей, я лучше пойду пивка попью, и по сути они будут правы если все эти методы анализа им по жизни не понадобятся.
На самом деле всё уже давно жёвано и пережёвано, но оно жёвано пережёвано для тех, кто знаком с методами анализа электрических цепей и понимает, что и для чего там делается, кто не знаком с методами анализа, для тех объяснения их измерений является неким набором слов и не более того.



Думаю стоит написать что я всего лишь поверхностно знаком с методами анализа электрических цепей и не являюсь специалистом в этом всём, мы их изучали что бы чем то заполнить время обучения т.е. изучали мы их не как основную специфику моей будущей трудовой деятельности.

 

[uriy]

Объясняю: Линейный электрический элемент в ТЭЦ - это такой элемент, который описывается линейными дифференциальными(!!!) уравнениями.

Если бы вы были немного сдержанней и читали то что написано хотя бы в википедии, вы бы прочли ответ почему линейные электрические цепи называют линейными. Точнее какие элементы электричкой цепи называют линейными и почему.
Цитата
https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрическая_цепь
"
Изображение электрической цепи с помощью условных обозначений называют электрической схемой. Функция зависимости тока, протекающего по двухполюсному компоненту, от напряжения на этом компоненте называется вольт-амперной характеристикой (ВАХ). Часто ВАХ изображают графически в декартовых координатах. При этом по оси абсцисс на графике обычно откладывают напряжение, а по оси ординат — ток.

В частности, омические резисторы, ВАХ которых описывается линейной функцией и на графике ВАХ являются прямыми линиями, называют линейными.
"

И от этого всего в ТЭЦ и ТАУ много какие ноги растут, в плане искажений и методов анализа линейных и нелинейных цепей через которые проходит сигнал.

Мстит ВУЗовским недоучкам за то, что ему приемная комиссия отказала в высшем образовании

Был у меня старший который закончил техникум заочно, и в один прекрасный день прибегает с перегоревшей лампочкой в руках и изрекает - вы тут академики ни хрена то и не знаете как лампочка работает, а я знаю, в итоге вы тут все дураки.
Суть дела, решил этот "умник" лампочку накаливания на 110В запитать от сети 220В через диод, т.к. с какого то перепугу выдумал что диод делит напряжение сети пополам, по его мнению диод обрезает половину напряжения сети.

Ну понятное дело лампочка на 110В через диод от сети 220В долго не проработала. Он начал чесать затылок и ни фига не смог начесать, пошёл к своему другу у которого есть таки высшее образование и который ему объяснил что лампочка на 110В не будет работать через диод долго. И он решил что он познал как работает лампочка.
В общем весело нам с ним было, как выдумает чёто, хоть стой хоть падай.
У него было три человека в подчинении с ВУЗами на стационаре, в итоге остался он ни с чем, все разбежались кто куда.
Ну зато теперь он знает электротехнику лучше своих подчинёных, которых у него уже нету.

Да, основной признак "самоучек заочников" как правило в том, что они наступают на элементарные детские грабли которые им бьют по меж ног, а всех образованных они считают недоумками, так как они разговаривают с ними на каком то "непонятном им языке" и не могут ему простым бытовым языком объяснить почему лампочка на 110В перегорает от полупериода в 220В.

 

[Динозавр]

Лампа накаливания/Эдисона/Лодыгина-нелинейное устройство

 

[uriy]

Лампа накаливания/Эдисона/Лодыгина-нелинейное устройство

Она нелинейна для тех, кто знает и понимает что такое линейность в электротехнике.
А у него логика была проста до безобразия, раз на резисторе после диода рассеиваемая им мощность падает в два раза, значит напряжение на резисторе уменьшилось в два раза. Он даже в голову не взял что уменьшение напряжения на резисторе в два раза, приводит не к двойному уменьшению выделяемой мощности, а к четверному. Куда там уже ему шурупать мозгами, что лампочка это не резистор вовсе, а полупериод синусоиды это вовсе не деление напряжения пополам. Но самое главное он понял, он понял что он открыл Америку, о которой до него мало кто знал. Лампочка на 110В перегорит от однополупериодного выпрямителя с 220В.

 

[On1y]

что такое линейность в электротехнике.

Линейность определена однозначно - хоть в какой области жизнедеятельности. Но давайте по порядку, с самых основ - с алгебры. Вы же жалуетесь на то, что

для конструктивного диалога люди должны общаться на одном языке т.е. для них термины и определения должны бить одинаковыми

Вот сейчас и определимся. Подадим на вход элемента H определённый сигнал x(t). На выходе получим сигнал y(t). Вопрос - что произошло?

 

[uriy]

То что вы себе голову заморочили я вижу, но я не понимаю почему вы думаете что я хочу себе голову заморочить вашими умозаключениями? Я много лет назад изучил ТЭМЦ, ТАУ, написал курсовую работу, защитил её, сдал экзамен и с облегчением забыл то, чему меня пытались обучить, изучать ваше видение положения дел, у меня нет ни какого желания. Я всего лишь вам подсветил расхождение вашего понимания нелинейности элемента электрической цепи согласно терминологии признанной и изучаемой во всех профильных учебных учреждениях - теории электромагнитных цепей, вы как я вижу упёрлись и хотите мне доказать что то, а оно мне нужно? Отвечу прямо - мне того что написано в учебнике по ТЭМЦ для решения моих текучих задач более чем хватает с головой, даже остаётся очень много. Так что скажу прямо, у меня нет интереса к вашим умозаключением, они путаны и прерывисты согласно общепризнанных профильных учебных дисциплин.

Вы не отвечаете на мои прямые вопросы, вы оперируете сверх сложными терминами, при этом всём, я вижу что у вас нет желания переходить на общепринятую техническую терминологию, ну и скажите мне, как тут вести конструктивный диалог?

Опять же, у меня нет цели показать вам что я умнее вас, просто если вы не хотите переходить на понятный мне язык признанных наукой терминов, то в итоге мне точно нет резона напрягать голову что бы пытаться понять ваш язык и вашу терминологию. У меня нет цели выявить и указать вам на вашу ошибку, я всего лишь проверил способны ли вы учится на ошибках, способны ли вы признавать свои ошибки, и есть ли у вас желание узнать как оно там работает согласно общепризнанных наук, а не согласно около научных манипуляций терминами, коих в аудиофилии пруд пруди.

Бас на 50% состоит из чистой субъективщины, так что скажем так, простой силой мысли можно решить половину проблемы с басом. А если напрячь воображение, то и все 100% проблем с басом решатся силой мысли.

В общем и целом, искренне желаю успехов вам в поиске своего баса. Для многих путь этот долог и тернист.

 

[Zandy]

Бас на 50% состоит из чистой субъективщины, так что скажем так, простой силой мысли можно решить половину проблемы с басом. А если напрячь воображение, то и все 100% проблем с басом решатся силой мысли.

Я вот тоже подписываюсь под этими словами. Неоднократно замечал за собой следующее... Я привыкаю к звуку и через какое-то время он мне начинает нравиться. Спрашиваю друзей, как тебе мой звук? Они начинают кривить рожей, заявляя, как это дерьмо я могу слушать. Типа, давай приезжай ко мне, поймешь и услышишь звук с большой буквы "З". Приезжаю, слушаю. Возникает рвотный рефлекс. К чему это я? А к тому, что я не могу даже оценить звук своих новых колонок, которые я сделал. Всегда (!) старый звук нравится бОльше, чем новый! Я этот новый звук должен послушать достаточно долго, и только после этого у него есть шанс, что он может понравиться. И если он наконец то понравился, то старый звук, который нравился больше, лучше не заводить. Все! была без радости любовь, разлука будет без печали! Не знаю, как у других, но у меня вот такая вот психоакустическая тарабарщина всегда происходит. Хотя нет, знаю... У меня есть приятель, а у него есть дома какой-то говнючий СВЕН, который он считает лучшими в мире колонками. По мне, звук недалеко ушел от звучания старинной радиоточки. Но тем не менее! Приятель не новичок в звукотехнике. Занимается ее инсталяцией и переслушал кучу разных систем и сетапов.

 

[sirius111111]

Я вот тоже подписываюсь под этими словами. Неоднократно замечал за собой следующее... Я привыкаю к звуку и через какое-то время он мне начинает нравиться. Спрашиваю друзей, как тебе мой звук? Они начинают кривить рожей, заявляя, как это дерьмо я могу слушать. Типа, давай приезжай ко мне, поймешь и услышишь звук с большой буквы "З". Приезжаю, слушаю. Возникает рвотный рефлекс. К чему это я? А к тому, что я не могу даже оценить звук своих новых колонок, которые я сделал. Всегда (!) старый звук нравится бОльше, чем новый! Я этот новый звук должен послушать достаточно долго, и только после этого у него есть шанс, что он может понравиться. И если он наконец то понравился, то старый звук, который нравился больше, лучше не заводить. Все! была без радости любовь, разлука будет без печали! Не знаю, как у других, но у меня вот такая вот психоакустическая тарабарщина всегда происходит. Хотя нет, знаю... У меня есть приятель, а у него есть дома какой-то говнючий СВЕН, который он считает лучшими в мире колонками. По мне, звук недалеко ушел от звучания старинной радиоточки. Но тем не менее! Приятель не новичок в звукотехнике. Занимается ее инсталяцией и переслушал кучу разных систем и сетапов.

Это все работа мозга и систем адаптации сказывается на такой особенности - закон привычки.
Бывает и наоборот, мне иногда или часто, в зависимости от настроения, надоедает и приедается звук своих систем и хочется нового. И так во всех областях, постоянные поиски чего-то не привычного, "нового-старого" не дают покоя задней точке и рукам.

 

[Alex TV]

К чему это я? А к тому, что я не могу даже оценить звук своих новых колонок, которые я сделал. Всегда (!) старый звук нравится бОльше, чем новый! Я этот новый звук должен послушать достаточно долго, и только после этого у него есть шанс, что он может понравиться. И если он наконец то понравился, то старый звук, который нравился больше, лучше не заводить. Все! была без радости любовь, разлука будет без печали!

Один в один. Ровно то же самое. Причем после модернизации аппарата сначала дикий восторг, а через месячишко-два уже чешешь репу. А был ли мальчик? И обратно тоже хода нет. Перекидываешь как было, не нравятся уже оба варианта.

 

[Читатель]

Эпиграф Баранека все прочитали?
Слух человека достаточно слабо реагирует на линейные искажения.
Поэтому длительные разглядывания переходных процессов и временных искажений приводят к галлюцинациям. Но, мало что говорят о качестве звуковоспроизведения.
ПС Приснопамятны временные картинки сигнала, которые совершенно непохожи на оригинал. При прямом же наложении сливаются в одну линию. Однако находятся энтузиасты, доказывающие, что один сигнал лучше другого по весу подвижки и длине провода.
Они оба - хуже!!!

 

[Читатель]

Ждём примера, опровергающий мои слова.

Вот твои слова

On1y написал(а):
Таких, кто....стал называть линейными диффуры, у которых в уравнении неизвестная функция, как и её производные, входят в первой степени, надо сжигать заживо

Вот ответ, их опровергающий

Linear differential equation - Wikipedia

translated.turbopages.org

В степени разумеешь? Или опять в вики посылать.

 

[On1y]

Где? Там всё согласно моим словам. Сюда скидывай диффур и показывай, где конкретно противоречие.

 

[Читатель]

Где? Там всё согласно моим словам. Сюда скидывай диффур и показывай, где конкретно противоречие.

Там первые степени, ты решил всех пожечь, кто эти уравнения назовет линейными. Давай, жги Вики. С доказательствами. Я поржу.

 

[Читатель]

y''(t) + a*y'(t) + b*y(t) = c*x'(t)

Уравнение полосового фильтра.
Вопросы -
1. это ЛСС?
2. это линейное дифуравнение ?
3. это нелинейная цепь?
4. искажения(ошибка передачи сигнала) - нелинейная?
5. где здесь нелинейный элемент цепи?

 

[Zandy]

Only, обращаюсь к вам. Можете выложить на всеобщее обозрение АЧХ (обычную, стандартную) вашей колонки с чудо-динамиком и Step Response? Тоже обычный, классический. А еще лучше файл измерений из REW. Мы сами посмотрим, что нас там интересует. Может правда динамики уникальные... А то вы все выкладываете какие-то картинки и измерения нестандартные и непонятные. Зачем? Давайте начнем с классики...