ПАС черновик 1

Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
6,082
Реакции
4,539
Репутация
187
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Очень упрощённый анализ ПАС для варианта ЗЯ и ПАС в окнах диффузора, только для одного варианта соотношений объёмов ЗЯ, корзины и эквивалентного объёма ...
Тапками не убивать. Это - вообще не окончательный вариант, или - вообще не вариант. Просто посмотрел, как резонанс переезжает на другое место.
 

Вложения

  • ПАС черновик1.zip
    122 KB · Просмотры: 300
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
6,082
Реакции
4,539
Репутация
187
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Если бы к этому делу еще приторочить поведение АЧХ!
Освоил статью Шорта 19 Фев 2022
Три основных тезиса:
1. Статья написана в основном для исправления уже существующих конструкций ЗЯ с излишней добротностью.
2. ЗЯ с полной добротностью 1 и больше пригодна только для синтезированных звуков и для любителей панча (так и написано)
3. ЗЯ с ПАС при той же полной добротности субъективно звучит лучше, чем ЗЯ без ПАС в большем объёме. при худших объективных параметрах.
Основные моменты стоят того, чтобы их перевести. АЧХ там тоже есть.
 
С

Сергей ДВ

3. ЗЯ с ПАС при той же полной добротности субъективно звучит лучше, чем ЗЯ без ПАС в большем объёме. при худших объективных параметрах.
Заметьте, я нигде не написал, что ЗЯ с ПАС звучит хуже! Я талдычил одно - при этом наблюдается дефицит низких частот. Особо это чувствуется при попытке увеличить громкость.
1. Звук с ПАС можно описать как "выхолощенный". Без ПАС как "утомительный". Лучше/хуже - категория становится из области предпочтений. Любители слушать без НЧ (широкополосников на щите) полюбят ПАС, а поклонникам "полноценных!" НЧ больше придется по душе ЗЯ.
2. Обычный ЗЯ при применении динамика с правильной добротностью звучит лучше, чем ПАС с динамиком c высокой добротностью в равных объемах.
3. Т.е. ПАС это компромиссный метод снижения добротности итоговой системы. Компромисс в том, что выброс на АЧХ разменивается на потерю НЧ. Идут на это тогда, когда нет динамика с подходящей добротностью, либо когда нужно обязательно вогнать динамик с нормальной добротностью в маленький объем.

ЗЯ ПАС  автомобильный.png

Вот фриэйр (или автомобильный) динамик и для него графики из статьи в ящике эквивалентного объема. По-моему, все очевидно.
 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
6,082
Реакции
4,539
Репутация
187
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Заметьте, я нигде не написал, что ЗЯ с ПАС звучит хуже! Я талдычил одно - при этом наблюдается дефицит низких частот. Особо это чувствуется при попытке увеличить громкость.
1. Звук можно описать как "выхолощенный".
2. Обычный ЗЯ при применении динамика с правильной добротностью звучит лучше, чем ПАС с динамиком c высокой добротностью в равных объемах.
3. Т.е. ПАС это компромиссный метод снижения добротности итоговой системы. Компромисс в том, что выброс на АЧХ разменивается на потерю НЧ. Идут на это тогда, когда нет динамика с подходящей добротностью, либо когда нужно обязательно вогнать динамик с нормальной добротностью в маленький объем.

Посмотреть вложение 33007

Вот фриэйр (или автомобильный) динамик и для него графики из статьи в ящике эквивалентного объема. По моему все очевидно.
Буду разбираться.

Интересный вывод, основанный на формулах (27) и (29):
ПАС ни при какой настройке не может быть эффективнее ЗЯ!
(Дыры, работающие как ФИ, в расчёт не принимаются)
Но нужно иметь в виду, что при излишней добротности ПАС как раз и занимается убиванием КПД во благо звучанию.
Это я к тому, что "... рабочий диапазон расширился в сторону НЧ..." ПАС есть негерметичность, могущая лишь уменьшать отдачу на НЧ.

На основании формулы (71) статьи Шорта #201 получаем:
Влияние ПАС на параметры ЗЯ линейно падает с ростом частоты, с ростом объёма между динамиком и ПАС, с ростом акустического сопротивления ПАС.
Следовательно, при прочих равных, эффективность ПАС действительно падает с удаление ПАС от собственно диффузора.
 

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
1,482
Реакции
489
Репутация
36
Имя
Николай
Предупреждений
1
Николай
Поздравляю Вас с открытием !

На основании формулы (71) статьи Шорта #201 получаем:
Влияние ПАС на параметры ЗЯ линейно падает с ростом частоты,
1й раз
с ростом объёма между динамиком и ПАС,
2й раз
с ростом акустического сопротивления ПАС.
3й раз
эффективность ПАС действительно падает с удаление ПАС от собственно диффузора.
4й раз !


Непонятно только зачем Вам нужен был Шорт . Ко всему можно было бы дойти опытным путем (или применить знания)

А теперь дайте ответ на вопрос .
- ПАС можно применять в СЧ ?
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
6,082
Реакции
4,539
Репутация
187
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Непонятно только зачем Вам нужен был Шорт . Ко всему можно было бы дойти опытным путем (или применить знания)
Логическими рассуждениями ко всему этому я пришёл раньше. Новостью была сама формула, в частности, все переменные в первом порядке. Красиво.
- ПАС можно применять в СЧ ?
Конечно. Ничто не мешает. Надо только на порядок уменьшить объём между диффузором и ПАС, или вообще расположить ПАС в отверстии керна, а корзину сделать минимального объёма. Хоть на ВЧ.
 

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
1,482
Реакции
489
Репутация
36
Имя
Николай
Предупреждений
1
Можете при желании развить этот разговор если есть желание .

Конечно. Ничто не мешает.
- под вопросом
Надо только на порядок уменьшить объём между диффузором и ПАС
- назовете варианты решения ?
или вообще расположить ПАС в отверстии керна
- Вам не понравится мой ответ но кроме как назвать это глупость я не могу .
а корзину сделать минимального объёма.
- конструктивные ограничения решаются если есть желание .
Я уже предлагал уменьшить объем любой стандартной корзины .
- Тут сказать нечего
- Глупейшая глупость
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
6,082
Реакции
4,539
Репутация
187
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
- Вам не понравится мой ответ но кроме как назвать это глупость я не могу .
- Глупейшая глупость
Как прикажете.
А не желаете просветить нас познаниями по поводу #230 ? Или снова будете сыпать постулатами и аксиомами?
 
Последнее редактирование:

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
1,482
Реакции
489
Репутация
36
Имя
Николай
Предупреждений
1
Как прикажете.
Вы опять на те же грабли ...

- На ВЧ ПАС не может быть установлен потому что условия физически не могут быть созданы !
Но я признаю что есть на этом форуме особенно упоротые люди которые в миг и с легкостью начнут тему рассусоливания но итогом будет тоже самое что и вся тема о микродинамике .
- В отверстии керна выдумывать нечто что можно назвать на глупую голову ПАС идея реализуемая но работать не будет ума не прибавит .
Просто потому что конструктивно именно в том месте ПАС не принесет ничего хорошего а вот нагрев будет обязательно .
А не желаете просветить нас познаниями по поводу #230 ? Или снова будете сыпать постулатами и аксиомами?
Зачем ?
Вот давайте прямо )
- Сколько длится время которое отведено на вопрос ПАС ?
- Сколько предпринято решений практических ?
- Сколько заключений выведено ?
Почему? Примеры? Методика?
Потому что пас это механизм потерь больший нежели привносит эл. фильтр .
Примеры найдете в практике .
Методика Вам и нафиг не нужна ! По крайней мере я так сейчас думаю иначе бы давным-давно занялись практикой и делились результатами на форуме .
Даже щелевой ФИ (скрытая ПАС) имеет импеданс
Я под этим подписываться отказываюсь . Глупости какие то фи ... скрытая пас ...
Вроде, и без ПАС есть соколеблющаяся масса воздуха.
Всегда есть масса и всегда условия изменяются !
Подчеркну ! - этот вопрос очень важный так как в нем есть очень важный ответ !
Эл. фильтр влияет на полную добротность динамика через электрическую добротность, но не на настройку ПАС.
На настройку пас - ДА .
Имеете в виду, что оптимальная настройка ПАС изменится? Да, скорее всего.
Нет ! Не "скорее всего" а 100% - ДА .

Я задал вопрос сл. " Николай, =), вся суть в том чтобы заткнуть т.е. нагрузить динамик ? "
Последовал ответ )
Здравствуйте! Заткнуть = дать жёсткую пружину без потерь (малюсенький объём сжимаемого воздуха).
А потери увеличиваются !
Назвали Панель АКУСТИЧЕСКОГО Сопротивления а получилось как всегда - Панель Электрического Сопротивления . В момент когда я пишу это - я смеюсь !
Нагрузить = увеличить сопротивление излучения.
Интересно услышать как это происходит . Подавив колебания диффузора что ли ?
ПАС = внести механические активные потери
Какие потери ? - активные ?
Быть такого не может =)
, пропорциональные амплитуде смещения диффузора (и связанного с ним воздуха).
А они то как рас таки не пропорциональные амплитуде совсем . Особенно в системе замкнутой т.е. такой где роль пас выполняет толстая тряпка задерживающая воздух .
Следовательно, суть ни в том, ни в другом. Суть в том, чтобы подобрать такое сопротивление продуванию, чтобы механические потери были оптимальны (получение определённой или минимально возможной механической добротности?), но "затыкание" проявлялось в минимальной степени.
То Вы говорите что нужно увеличить сопротивление и мы опять приходим к толстой тряпке то Вы говорите абсолютно правильно мол. нужно влиять на среду в минимальной степени .
Николай вот как понимать ваши слова ? Или думаете я просто так не отвечал ? Как мне ответить на то что не сходится ?
Отсюда понятно, почему эффективность ПАС повышается с уменьшением объёма воздуха между диффузором и ПАС и с падением частоты: оба фактора повышают связь воздуха под ПАС с собственно диффузором.
Объем среды и свойства ее это 2 разные но дружные темы .
Для частоты средней нужно иметь мало воздуха в этой системе .
Для частоты низкой нужно иметь достаточное количество воздуха .
Свойства задаются "тряпочкой" Но пока что все только то и делают что нагружают .
Отсюда и идея Изменение параметров динамика близким расположением ЗПМ - применить очень близко расположенную ПАС для гашения локальных резонансов, например.
Локальных резонансов ? smile_1
У вас свойства среды меняются и только лишь . Или Вы думаете что воздух должен подпирать диффузор ? (нет)
Кстати, понятие "эффективность ПАС" неоднозначно и требует дополнительной дискуссии. В наиболее простом варианте её можно трактовать как получение минимального по высоте пика импеданса.
Смотрим в 1ю очередь импульс . Импеданс важный параметр тоже но Вы сами знаете что один какой то параметр ничего не скажет .
То есть, эффективность - понятие, связанное с использованием динамика в комплексе, а не просто - висящего в воздухе. За это, собственно, тёзка и ругается.
Ругаться не нужно . Делается ПАС по ближе к диффузору и все . т.е. решение делается не на боковине АС а внутри ближе к дифузору .
Уже после можно можно и ЗЯ и ПАС и ФИ ... ограничений нету .

Плохо что не хотите этим заниматься =(
Вопросы интересные задаете но не отвечаете ...
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
6,082
Реакции
4,539
Репутация
187
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Вы опять на те же грабли ...

- На ВЧ ПАС не может быть установлен потому что условия физически не могут быть созданы !
Но я признаю что есть на этом форуме особенно упоротые люди которые в миг и с легкостью начнут тему рассусоливания но итогом будет тоже самое что и вся тема о микродинамике .
- В отверстии керна выдумывать нечто что можно назвать на глупую голову ПАС идея реализуемая но работать не будет ума не прибавит .
Просто потому что конструктивно именно в том месте ПАС не принесет ничего хорошего а вот нагрев будет обязательно .

Зачем ?
Вот давайте прямо )
- Сколько длится время которое отведено на вопрос ПАС ?
- Сколько предпринято решений практических ?
- Сколько заключений выведено ?

Потому что пас это механизм потерь больший нежели привносит эл. фильтр .
Примеры найдете в практике .
Методика Вам и нафиг не нужна ! По крайней мере я так сейчас думаю иначе бы давным-давно занялись практикой и делились результатами на форуме .

Я под этим подписываться отказываюсь . Глупости какие то фи ... скрытая пас ...

Всегда есть масса и всегда условия изменяются !
Подчеркну ! - этот вопрос очень важный так как в нем есть очень важный ответ !

На настройку пас - ДА .

Нет ! Не "скорее всего" а 100% - ДА .

Я задал вопрос сл. " Николай, =), вся суть в том чтобы заткнуть т.е. нагрузить динамик ? "
Последовал ответ )

А потери увеличиваются !
Назвали Панель АКУСТИЧЕСКОГО Сопротивления а получилось как всегда - Панель Электрического Сопротивления . В момент когда я пишу это - я смеюсь !

Интересно услышать как это происходит . Подавив колебания диффузора что ли ?

Какие потери ? - активные ?
Быть такого не может =)

А они то как рас таки не пропорциональные амплитуде совсем . Особенно в системе замкнутой т.е. такой где роль пас выполняет толстая тряпка задерживающая воздух .

То Вы говорите что нужно увеличить сопротивление и мы опять приходим к толстой тряпке то Вы говорите абсолютно правильно мол. нужно влиять на среду в минимальной степени .
Николай вот как понимать ваши слова ? Или думаете я просто так не отвечал ? Как мне ответить на то что не сходится ?

Объем среды и свойства ее это 2 разные но дружные темы .
Для частоты средней нужно иметь мало воздуха в этой системе .
Для частоты низкой нужно иметь достаточное количество воздуха .
Свойства задаются "тряпочкой" Но пока что все только то и делают что нагружают .

Локальных резонансов ? smile_1
У вас свойства среды меняются и только лишь . Или Вы думаете что воздух должен подпирать диффузор ? (нет)

Смотрим в 1ю очередь импульс . Импеданс важный параметр тоже но Вы сами знаете что один какой то параметр ничего не скажет .

Ругаться не нужно . Делается ПАС по ближе к диффузору и все . т.е. решение делается не на боковине АС а внутри ближе к дифузору .
Уже после можно можно и ЗЯ и ПАС и ФИ ... ограничений нету .

Плохо что не хотите этим заниматься =(
Вопросы интересные задаете но не отвечаете ...
Если Вы считаете, что Вы ответили на мои вопросы, то я - мама римская в отставке. Пожалуй, допереведу Шорта.
 

Georgi

3 ранг
Регистрация
11 Дек 2021
Сообщения
125
Реакции
127
Репутация
18
Страна
Россия
Город
г. Дубна, Моск.обл.
Имя
Георгий
Если Вы считаете, что Вы ответили на мои вопросы, то я - мама римская в отставке. Пожалуй, допереведу Шорта.
На мой взгляд, применение ПАС с его превалирующей эффективностью по ограничению амплитуды свободных ("паразитных") колебаний относительного амплитуды требуемых колебаний именно в области резонансной частоты динамика наиболее целесообразно для СЧ динамиков. Поскольку при этом НЧ динамик скомпенсирует небольшое дополнительное снижение отдачи СЧ динамика в его нижней частотной области, попавшей в полосу смежной работы с НЧ динамиком, что не потребует повышения выходного уровня сигнала.
Применение ПАС для НЧ динамика не менее эффективно, но неизбежно приводит в низкочастотной области спада уровня отдачи динамика к дополнительным потерям в несколько дБ по уровню звукового давления, которые уже придётся компенсировать некоторым повышением выходной мощности.
Поскольку ПАС это весьма эффективная сила, демпфирующая с одним и тем же коэффициентом усиления (пропорционально скорости продуваемого через ПАС потока воздуха) любые колебания диффузора (как нужные, так и ненужные (свободные)), то и подбирать уровень сопротивления ПАС надо таким, чтобы не "перестараться".
Применение ПАС оправдано целью борьбы с резонансным поведением динамика (снижением добротности динамика в АС) за счёт внесения дополнительного сопротивления движению диффузора (затухания), пропорционального скорости потока воздуха.
Кроме борьбы со снижением высоты выброса в АЧХ резонансного "горба" ПАС позволяет получить оптимальный по быстродействию вид переходного процесса при отработке ступенчатого входного сигнала ("однопериодный" колебательный заброс не более 5% от требуемого уровня с апериодическим выходом на уровень ступеньки).
Несмотря на то, что оба вышеотмеченных положительных фактора влияния установки ПАС взаимосвязаны, при выборе величины воздушного сопротивления ПАС (в сравнении с влиянием ПАС на вид АЧХ) следует отдать предпочтение достижению оптимального вида переходного процесса колебаний диффузора как главного фактора, определяющего качество звуковоспроизведения .

Сергей ДВ в сообщении #4 очень правильно написал о ПАС. На самом деле нужен тщательный оптимальный подбор величины воздушного сопротивления ПАС между, как он выразился, "выхолощенным" (видимо, избыточным сопротивлением ПАС ) и "утомительным" (при отсутствии ПАС) звуком. При этом лучше немного занизить уровень воздушного сопротивления ПАС относительно его оптимального значения (с его широким экстремумом по величине воздушного сопротивления), чем перебрать, снижая этим величину дополнительных потерь, вносимых ПАС.
А вот "петушиные" и наукообразные наскоки от NiCobalt в силу их "агрессивной" манеры ведения дискуссии на грани "фола", а порой и ошибочности (что потери от ПАС "... не пропорциональные амплитуде совсем..." см.#10),
считаю не очень уместными и малопродуктивными (больше "академических" заумных вопросов, чем ответов и предложений) как не способствующими спокойному практическому поиску решения рассматриваемых вопросов повышения качества звуковоспроизведения.

С уважением ко всем.
Georgi, 12.04.2022, 14ч.50м.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
6,082
Реакции
4,539
Репутация
187
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Научитесь задавать вопросы ;)
Статья тоже будет но не как у Мамы римской в отставке ... а так ... рядом постояла =)
Не взирая на мой дислайк, таки благодарю за раззадоривание!
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
6,219
Реакции
6,503
Репутация
237
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
применение ПАС наиболее целесообразно для СЧ динамиков.
Всё подробно и исчерпывающе описано в статье Шорова 40-летней давности (журнал "Радио") на примере многострадального 15ГД-11.
Я тоже отметил для себя и много раз везде писал, что СЧ динамик даже в неглубоком ОЯ звучит лучше (мягче, приятнее) с ПАС.
LIMP позволяет легко и просто оценить изменение параметров за счет ПАС и оптимально его настроить.
Шоров подчеркнул, что СЧ динамик без фильтра имеет одну добротность, а с фильтром совсем другую за счет того, что Qe почти отключается.
Бокарёв постоянно пишет про "одеялко" сзади динамика в ОЯ или щита - это из той же оперы.
***
Относительно ПАС для пищалок.
Уверен, что в некоторых случаях это будет полезно.
Я очень занудный и постоянно лезу со своими ПРИМЕРами.
saba.png

Это древняя конусная бумажная (типа 3ГД-31) пищалка SABA, у неё открытая сзади бакелитовая корзина и редкий конструктив с винтом в керне.
Можно ругать её за направленность, за то что она не дотягивает до 20 кГц (для 1955 года выпуска это было неактуально), но она приятно звучит. Хотя и недостатков хватает.
За счет открытой корзины вы видите яркий механический резонанс. Можно сказать, что его подавит фильтр, но в статье Шорова подчеркнуто, что это не так. Механический резонанс - всегда резонанс и всегда будет подзванивать на своей частоте, как колокол.
Кстати, у 3ГД-31 похожая картина, если открыть корзину и дать динамику дышать.
311.png

И только ПАС в окнах 3ГД-31 удаляет этот звон.
312.png

Недурно для этого ругательски ругаемого динамика?
Так что рекомендую ПАС для старых КОНУСНЫХ БУМАЖНЫХ пищалок в любительских поделках.
Но с 2ГД-36 я потерпел неудачу, практика - критерий истины.
ПАС для НЧ динамика неизбежно приводит в НЧ к спаду отдачи динамика, к потерям в несколько дБ.
При правильной настройке режется в основном горб, убирается лишнее, ясно дело, что громкость падает.
ПАС это весьма эффективна, подбирать уровень ПАС надо таким, чтобы не "перестараться".
Само собой. А вот примеров настройки ПАС с картинками очень и очень мало.
А чем настраивать? Ну уши - это понятно, но уши - потом, а прежде надо увидеть влияние ПАС глазами при помощи чего? Правильно - LIMP и ARTA, тот же Спектралаб здесь мало подходит.
Применение ПАС оправдано целью борьбы с резонансным поведением динамика (снижением добротности динамика в АС) за счёт внесения дополнительного сопротивления движению диффузора (затухания), пропорционального скорости потока воздуха.
Точно, но фраза витиеватая, без бутылки ниасилить.
в сравнении с влиянием ПАС на АЧХ следует отдать предпочтение достижению оптимального вида переходного процесса колебаний диффузора
Одно неразрывно связано с другим.
При измерениях микрофоном отлично видно глазом то, что ухом оценить гораздо сложнее.
Я имею в виду форму импульса - желательно добиваться оптимальной, но здесь руки туго связаны и возможностей по улучшению импульсной реакции очень мало, почти всё зависит от изначального качества динамика.
Напомню про мою занудность.
ПРИМЕРЫ.
Вот один из отечественных динамиков 8 дюймов.
38.png

Впечатляет?
ir.png

А это импульс здоровенного лопуха что-то 6х10 дюймов, тоже ШП из древнего буржуйского радиоприемника.
Импульс у него должен быть грязным, а вот подиж ты.
Что-то не припомню, чтобы в Спектралабе можно было запросто смотреть такие штуки.
"петушиные" и наукообразные наскоки от NiCobalt
считаю не очень уместными и малопродуктивными
smile_6smile_33
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
25,795
Реакции
12,119
Репутация
395
Попросил бы не втягивать Бокарёва с одеялком позади открытки или щита в ваши дрязги вокруг ПАСа. Иначе заподозрю вас в откровенном дилетанстве и непонимании простых вещей, как отраженная с тыльной стороны щита от стен позади- средина, гадящая звук , либо переотражение этой самой средины от параллельных стенок открытки. Гасить эту крикливую пакость и предназначена накидка на тыльную часть динамика , проще всего матрасик из синтепона. Либо по достатку- шелковое одеяло на лебяжьем пуху.
 
С

Сергей ДВ

Что-то не припомню, чтобы в Спектралабе можно было запросто смотреть такие штуки.
Запросто, я уже накидал полную корзину примеров, что для НЧ, что для ВЧ динамиков. Причем это реальная переходная характеристика, а не синтезированная.

Кроме того , прежде , чем молиться на инструмент, надо хотя бы научиться читать полученные данные.
Что отечественный 8 дюймовик, что буржуйский лопух "звенят" на частоте около 5кГц на ваших картинках. Тут ПАС ни на что не способна, разве что размазывание битума/герлена по диффузору поможет, но это же одновременно прибьет ВЧ, и снизит чувствительность.

ПС Да и корректировать здесь нечего. Такие "длинные" ВЧ хвосты на реальном сигнале не воспринимаются. Вполне возможно, что 8 дюймовик обладает нормальным звучанием и очень даже ценится любителями лампы(Алладина;))
 
Последнее редактирование модератором:

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
6,219
Реакции
6,503
Репутация
237
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Ох-ох-ох. Не знаю, стоит ли тратить время и комментировать. Я - про одно, Вы - про совсем другое.
Запросто, я уже накидал полную корзину примеров
ПРИМЕРЫ надо конкретно приводить, а не писать прокорзины.
Причем это реальная переходная характеристика, а не синтезированная.
??? Какой СИНТЕЗ??? У импульсов из моих примеров видна переходная характеристика, "послевкусие" (затухание) и много чего еще. Очень хорошо видно по импульсу как настроить сдвиг динамиков по относительной глубине.
Хорошо видно, что у многих, особенно ШП динамиков, что импульс "рваный" поскольку динамик не в поршневом режиме.
И так далее. Видно сразу. Что характерно, динамики с "хорошими импульсами лучше звучат".
Как всегда, я доказываю ПРИМЕРами.
Две импортных пищалки. Масштаб специально растянут для наглядности.
11.png

1111.png

Обе звучат хорошо, но одна - лучше. Какая именно, думаю, ясно без комментариев.
Возможности программы ARTA по микрофонным измерениям ГОРАЗДО больше, чем у Спектралаба, который не делался для микрофона, а просто использован для него. Это очевидно.
Есть гаечный ключ точно под размер, а есть плокогубцы (даже не пассатижи), гайки можно крутить и тем и другим, но качество будет разное.
Кроме того , прежде , чем молиться на инструмент, надо хотя бы научиться читать полученные данные.
Очередное передёргивание и грязные приёмы болтологов с попутными оскорблениями.
Что отечественный 8 дюймовик, что буржуйский лопух "звенят" на частоте около 5кГц на ваших картинках.
Это экстрасенсорика? Они совершенно по-разному звучат, про 5 кГц - пальцем в небо.
Тут ПАС ни на что не способна
При чем ЗДЕСЬ ПАС? Я подтвердил примером мои слова о том, что динамики изначально очень разные и их импульсные (музыкальные) характеристики очень сильно зависят от конструкции, материалов и т. д.
Как правило, наши возможности по их улучшению, весьма ограничены. Для больших изменений нужен "капитальный ремонт". Что-то косметическое можно сделать, капитально - нет.
Пример. Слабый магнит с соответствующими недостатками.
разве что размазывание битума/герлена по диффузору поможет, но это же одновременно прибьет ВЧ, и снизит чувствительность.
Опять ПРИПИСЫВАНИЕ МНЕ слов, которых я не говорил. Я всегда и везде повторяю, что НЕЛЬЗЯ мазать ВЕСЬ диффузор одной мазью.
Сначала Вы приписываете мне слова, которые я не говорил, затем с победным видом доказываете мою неправоту.
ИЗВИНЕНИЯ БУДУТ???
ПС Да и корректировать здесь нечего. Такие "длинные" ВЧ хвосты на реальном сигнале не воспринимаются.
smile_1 Не воспринимаются, но УШИ СЛЫШАТ.
Вполне возможно, что 8 дюймовик обладает нормальным звучанием и очень даже ценится любителями лампы(Алладина;))
ВЕРУЮЩИЕ могут ценить, обычно со слов Гуру. Потому что верующий - это тот, кто плюёт на доказательства и реальность,он верит и всё тут, верующему ничего нельзя доказать!
Динамик звучал неприятно и утомительно.
***
Тему, как обычно, уводят в сторону. Знаю я все эти приёмчики софистики и терпеть их не могу.
Поэтому повторю ВЫВОДы:
1) ПАС полезна в РЯДЕ случаев как для СЧ, так и для ВЧ динамиков. Но
2) эффективность и польза будут разными в каждом конкретном случае.
3) Для настройки ПАС одних ушей недостаточно, нужны соответствующие измерения. И очередной раз 4) советую изучить, а не просто пробежать глазами, статью Шорова по этой теме в "Радио", вроде бы в 1982 году. Искать номер и страницы сейчас не буду, кто хочет - тот найдет.
 
С

Сергей ДВ

.... про 5 кГц - пальцем в небо.
Это очень простое чтение графика. Если внимательно смотреть, там внизу временная шкала в миллисекундах. Никому не возбранено посчитать количество периодов.

Опять ПРИПИСЫВАНИЕ МНЕ слов, которых я не говорил.
Это не приписывание слов вам , а мои личные рекомендации (слова) по поводу подавления резонансов диффузора, поэтому извинений не ждите.

Динамик звучал неприятно и утомительно
Ну, тогда , наверное, не стоит скрывать, а взять и назвать марку отечественного динамика.
Потом, я писал: вполне возможно. Чувствуете разницу с утвердительныи изречением?

?? Какой СИНТЕЗ???
Очень простой, в АРТЕ нет прямых измерений импульса. Все , что вы видите на экране, это сначала БПФ а затем свёртка. Т.е. математический расчет. А это и есть синтезированная/расчетная характеристика, а не прямо наблюдаемая с помощью прямых измерений

ПРИМЕРЫ надо конкретно приводить, а не писать прокорзины.
Так вы меня не держите в игноре, глядишь, будете в курсе.

smile_1 Не воспринимаются, но УШИ СЛЫШАТ.
Не слышат, согласно Алдошиной. Допускается время спада на переходной характеристике от 5 мсек и до 360 мсек. Маскируется на реальном музыкальном сигнале, а у вас всего около 2 мсек.
Нежданчик!
 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
25,795
Реакции
12,119
Репутация
395
Всё подробно и исчерпывающе описано в статье Шорова 40-летней давности (журнал "Радио") на примере многострадального 15ГД-11.
Я тоже отметил для себя и много раз везде писал, что СЧ динамик даже в неглубоком ОЯ звучит лучше (мягче, приятнее) с ПАС.
LIMP позволяет легко и просто оценить изменение параметров за счет ПАС и оптимально его настроить.
Шоров подчеркнул, что СЧ динамик без фильтра имеет одну добротность, а с фильтром совсем другую за счет того, что Qe почти отключается.
Бокарёв постоянно пишет про "одеялко" сзади динамика в ОЯ или щита - это из той же оперы.
***
Относительно ПАС для пищалок.
Уверен, что в некоторых случаях это будет полезно.
Я очень занудный и постоянно лезу со своими ПРИМЕРами.
Посмотреть вложение 34423
Это древняя конусная бумажная (типа 3ГД-31) пищалка SABA, у неё открытая сзади бакелитовая корзина и редкий конструктив с винтом в керне.
Можно ругать её за направленность, за то что она не дотягивает до 20 кГц (для 1955 года выпуска это было неактуально), но она приятно звучит. Хотя и недостатков хватает.
За счет открытой корзины вы видите яркий механический резонанс. Можно сказать, что его подавит фильтр, но в статье Шорова подчеркнуто, что это не так. Механический резонанс - всегда резонанс и всегда будет подзванивать на своей частоте, как колокол.
Кстати, у 3ГД-31 похожая картина, если открыть корзину и дать динамику дышать.
Посмотреть вложение 34424
И только ПАС в окнах 3ГД-31 удаляет этот звон.
Посмотреть вложение 34425
Недурно для этого ругательски ругаемого динамика?
Так что рекомендую ПАС для старых КОНУСНЫХ БУМАЖНЫХ пищалок в любительских поделках.
Но с 2ГД-36 я потерпел неудачу, практика - критерий истины.

При правильной настройке режется в основном горб, убирается лишнее, ясно дело, что громкость падает.

Само собой. А вот примеров настройки ПАС с картинками очень и очень мало.
А чем настраивать? Ну уши - это понятно, но уши - потом, а прежде надо увидеть влияние ПАС глазами при помощи чего? Правильно - LIMP и ARTA, тот же Спектралаб здесь мало подходит.

Точно, но фраза витиеватая, без бутылки ниасилить.

Одно неразрывно связано с другим.
При измерениях микрофоном отлично видно глазом то, что ухом оценить гораздо сложнее.
Я имею в виду форму импульса - желательно добиваться оптимальной, но здесь руки туго связаны и возможностей по улучшению импульсной реакции очень мало, почти всё зависит от изначального качества динамика.
Напомню про мою занудность.
ПРИМЕРЫ.
Вот один из отечественных динамиков 8 дюймов.
Посмотреть вложение 34426
Впечатляет?
Посмотреть вложение 34427
А это импульс здоровенного лопуха что-то 6х10 дюймов, тоже ШП из древнего буржуйского радиоприемника.
Импульс у него должен быть грязным, а вот подиж ты.
Что-то не припомню, чтобы в Спектралабе можно было запросто смотреть такие штуки.

smile_6smile_33
В опциях Спектры есть и осциллограф и RT60 . Что в точности повторяет вашу методу.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
6,219
Реакции
6,503
Репутация
237
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
В опциях Спектры есть и осциллограф и RT60 . Что в точности повторяет вашу методу.
Ничего подобного. В сотый раз повторяю очевидное - Спектра сделана для электрических измерений, ARTA - для акустических. Через костыли и Спектру можно заставить измерять акустику, но это выкрутасы.
Возможности ARTA для микрофона многократно выше. Достаточно сказать, что на графике импульса видны комнатные отражения и их можно отсечь изменением ширины измерительного окна.
ПРИМЕР. ARTA совместима с программами моделирования, например, LSP CAD. Благодаря этому работает самый эффективный способ быстрой разработки фильтров любого порядка - измеряем в ARTA параметры конкретных динамиков в конкретном акустическом оформлении и эти данные переносим в LSP CAD (потребуется еще LIMP но это вообще не проблема). В результате LSP CAD позволяет получить не что-то теоретическое где динамик=резистор, а фильтры для конкретных динамиков с учетом их особенностей и особенностей ящиков.
Результат получается в сотню раз точнее, чем просто в симуляторах. И что очень познавательно и поучительно - нажатием клавиш можно плавно менять каждый элемент фильтра и наблюдать при этом как меняется результирующая АЧХ.
Ну а про осциллограф из звуковой карты - это смешно, пробовал я их. Ну синус еще показывают, а сложную форму - увы.
Главное достоинство СПЕКТРАЛАБА - СПЕКТР.
Когда я возился с ламповым усилителем, то для того чтобы минимизировать искажения, а главное - добиться минимума числа гармоник и превышения второй гармоники над третьей, то использовал Спектралаб. Тут он на своём месте, обычный осциллограф здесь не помощник.
Но я столкнулся с проблемами. Задача была исследовать гармоники не только выходного сигнала, а в разных точках, в том числе на аноде. Требовалось, чтобы я спокойно мог подавать минимум =300 В на звуковую карту. Просто делитель напряжения здесь не очень годился т. к. делитель на 300 уменьшит и полезный сигнал переменного напряжения во столько же раз.
При этом входное сопротивление звуковой карты всего единицы кОм, а на вход нельзя подавать более 1 В. Оказалось, что файл коррекции для разного коэффициента делителя, тоже нужен разный.
Задача оказалась сложнее, чем кажется на первый взгляд. Приставку-частотозависимый делитель я всё-таки сделал, усилитель настроил не по аболютному минимуму искажений т. к. он получался при полном подавлении 2-ой гармоники, но с ростом 3-ей. Но приставка получилась не идеальной, я забросил её, а заняться снова - духу не хватает.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
6,082
Реакции
4,539
Репутация
187
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
6,082
Реакции
4,539
Репутация
187
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Поточнее место в тексте не укажите?
Не. ТАМ такого нету. Это была моя интерпретация, под впечатлением. Шорт вообще скромно умалчивает о результатах прослушки даже своего доработанного 17-см мидбаса, он его слушал только на предмет нытья, когда в ПАС было очень мало ЗПМ, и система заорала через ПАС как через ФИ.

Вот один из отечественных динамиков 8 дюймов.
Посмотреть вложение 34426
Впечатляет?
Действительно, при таком масштабе по времени виден лишь ВЧ звон, 5 периодов на 1мс = 5кГц. НЧ резонанс был бы виден на масштабе 10 мс/клеточка, но он будет замаскирован отражениями от комнаты на СЧ, амплитуда которых больше.
 
С

Сергей ДВ

Не. ТАМ такого нету. Это была моя интерпретация, под впечатлением. Шорт вообще скромно умалчивает о результатах прослушки даже своего доработанного 17-см мидбаса, он его слушал только на предмет нытья, когда в ПАС было очень мало ЗПМ, и система заорала через ПАС как через ФИ.
Ну, я тоже подчеркиваю, что это субъективность тут подмешана, без этого не бывает. А , иногда и заинтересованность.
"Одному нравится арбуз, другому свиной хрящик" (С)
Меня же интересовали объективные параметры системы, которые некоторыми переворачивались с точностью наоборот безапелляционно, например: про растягивание АЧХ в НЧ сторону при разглаживании "горба". Чего не наблюдается ни в теории, ни при инструментальном контроле.
 
Последнее редактирование модератором:

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
6,219
Реакции
6,503
Репутация
237
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Действительно, при таком масштабе по времени виден лишь ВЧ звон
Привёл как уникальный результат, курьёз.
5 периодов на 1мс = 5кГц.
Резонансы так здесь высчитывать - дело неблагодарное, тем более трудно оценить амплитуду.
НЧ резонанс был бы виден на масштабе 10 мс/клеточка, но он будет замаскирован отражениями от комнаты на СЧ, амплитуда которых больше.
Посмотрим Филипс, НЧ динамик 6,5 дюймов для полочников с 1/3 метра.
ad1.png

НЧ резонанса, да и любого другого, здесь как такового нет, опять-таки думаю, что искать его на импульсе шума - дело неблагодарное.
ad2.png

а это АЧХ от импульса выше, вроде бы в маленьком ОЯ. Ширина окна - целых 50 мс, куда-то пропали и отражения и паразиты.
В даном случае меня интересовала не работа на НЧ, а поведение выше - с целью прикинуть какая ему нужна пищалка в двухполоску.
Всё очень ровно, практически полка, но пищалка от 5 кГц явно не годится, а вот от 2 кГц должна пойти.
Хитрость и в том, что форма импульса сильно зависит от расстояния, поэтому надо "отделять мух от котлет", иначе на основании формально правильного замера можно прийти к неверным выводам.
От одного динамика вольно или невольно можно получить разные результаты, ловкость рук имеет значение.
При измерениях в упор надо смотреть только "в низ", отбросить СЧ-ВЧ, ну и так далее.
 
С

Сергей ДВ

Привёл как уникальный результат, курьёз.
Вот и я о том же. Толи верить импульсу от АРТы, толи это курьёз.
Резонансы так здесь высчитывать - дело неблагодарное, тем более трудно оценить амплитуду.
В чем трудность оценить амплитуду, разве слева отсутствует шкала? Если импульс не настоящий и ему доверять нельзя, тогда понятно. А резонансы так и считают по количеству периодов на отрезке времени.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
6,082
Реакции
4,539
Репутация
187
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Посмотрим Филипс, НЧ динамик 6,5 дюймов для полочников с 1/3 метра.
Посмотреть вложение 34586
НЧ резонанса, да и любого другого, здесь как такового нет, опять-таки думаю, что искать его на импульсе шума - дело неблагодарное.
Угадывается такое, +/- лапоть, кривые руки и глаз. Короче, не видно.
Untitled.png
 
С

Сергей ДВ

Угадывается такое, +/- лапоть, кривые руки и глаз. Короче, не видно.
Посмотреть вложение 34589
Ничего не угадывается. Реакция на дельта импульс есть производная от переходной характеристики. Т.е., если в переходной характеристике разглядеть колебательный процесс типа A*sin, тогда на импульсной он будет выглядеть как w*А*соs. Понятно, что импульсная реакция на 50 Гц будет меньше в 100 раз, чем реакция на 5кГц.
Дело неблагодарное.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
6,219
Реакции
6,503
Репутация
237
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Попросил бы не втягивать Бокарёва с одеялком позади открытки или щита в ваши дрязги вокруг ПАСа.
Смачная, душевная реплика. smile_6
***
Информация к размышлению.
Наткнулся на свои измерения динамика 3ГД-32.
Сделаны в картонном (усиленном оргалитом) измерительном открытом неглубоком ящике. Внизу трансформаторы для устойчивости, глубина ОЯ меняется примерно от 8...10 см сверху и увеличивается внизу, специально для минимизации резонансов, ибо даже в таком ОЯ они явно слышны (АЧХ подтверждает), что уж говорить про глубокие прямоугольные деревянные ОЯ - резонансы в них ЯВНО слышны.
Так вот, меня забодал разонанс по ширине, в области 500 Гц, он мешал оценке измерений. Я решил сделать ему "одеялку позади", точнее по возможности плотно и обильно набил ватой.
Фильтров нет.
32.png

Красный - без ваты, зелёный - с ватным "одеялком".
Результат не порадовал. Да, резонанс около 500 Гц стал ниже, но относительная высота холма мало изменилась т. к. область вокруг тоже понизилась и если срезать всё что ниже 600 Гц, то стала даже хуже.
Область ниже 200...300 Гц надо отбросить и не обращать внимание.
Применение ПАС к подобному (не этому) динамику показало похожий результат, но равномерность была явно лучше и на частотах ниже .
Так что некоторое сходство в одеялке и ПАС, лично я вижу. И улучшение от ПАС слышу.
Конечно, трудоемкость изготовления ПАС, гораздо больше.
Отмечу, что одеялке всё равно, а ПАС избирательно подавляет резонансные взбрыки из-за резкого увеличения Qts вследствие влияния фильтра, делает это гораздо сильнее.
 

Статистика форума

Темы
2,742
Сообщения
207,956
Пользователи
2,166
Новый пользователь
Валерий555
Сверху Снизу