Регуляторы тембра, разные.

[Марков Николай]

Раньше тема была актуальнее, но всё же. Сравнить разные топологии Регуляторов Тембров (РТ) не помешает.
Регулятор тембра Тарасова , кроме собственно него, содержит также анализ физиологического РТ Матюшкина; РТ на одном переменном резисторе, изменяющем наклон АЧХ; РТ на одном переменном резисторе, дающего одновременный подъём НЧ и ВЧ.
Стандартный пассивный РТ с большим диапазоном регулирования, затуханием в среднем положении -22дБ и резисторами с экспоненциальной характеристикой. Работает от источника напряжения, нагрузка 62 кОм. Среднему положению соответствует 9% сопротивления, считая от нижнего вывода регуляторов. Кривые рассчитаны для положений 0; 2; 4; 9; 30; 70; 100%.


НЧ регулируются по закону, близкому к переменной частоте перегиба, а закон регулировки ВЧ весьма замысловатый. Участок СЧ затрагивается обоими регуляторами и довольно нестабильный. В положении 9% = линейка АЧХ превосходна. Глубина регулирования на сегодня сильно лишняя. При положениях регулятора НЧ +0...8дБ с натяжкой может улучшить суммарную АЧХ ЗЯ с невысокой добротностью.

 

[radio-fan-zt]

Участок СЧ затрагивается обоими регуляторами и довольно нестабильный.

Да очень плохо, по этому в таких регуляторах тембра применяют на выходе буфер, повышают номиналы резисторов и уменьшают номиналы конденсаторов в 2-5 раз, еще нужно подвинуть частоту чуть на краи диапазона, влияние станет меньше но наводки на схему больше.

 

[Марков Николай]

Вариант с двумя дополнительными резисторами в ВЧ части РТ (редко встречается).


Весь диапазон регулировки ВЧ переместился к самым краям регулятора ВЧ, а проблемы на СЧ усугубились.

 

[Zandy]

А мне вот стало любопытно. Какой вид регулировки тембра вы считаете идеальным? Только не с точки зрения смехотехнического построения, а с точки зрения регулировочных характеристик? Потому как синтез той или иной схемы или ее замещения в наше время, это дело десятое и в большинстве случаев не является проблемой.

 

[radio-fan-zt]

Весь диапазон регулировки ВЧ переместился к самым краям регулятора ВЧ, а проблемы на СЧ усугубились.

Какой вид регулировки тембра вы считаете идеальным?

Так же как физиологический слуха, только наоборот.

Кривая Флетчера-Мэнсона​

Кривая Флетчера-Мэнсона также известна как кривая равной громкости.
Она основывается на том, что наш слух не в состоянии воспринимать звук в линейной манере. Другими словами, различные частоты звукового диапазона, находящиеся на одинаковом уровне воспринимаются нами так, будто они звучат с разной громкостью. Учёные Флетчер и Мэнсон в своём эксперименте давали слушать группе людей различные тона, меняя громкость до тех пор, пока группа не подтверждала, что эти тона звучат как определённый эталонный тон. Естественно, подобное восприятие очень субъективно. Однако из-за широты эксперимента, полученные данные довольно объективны.

 

[Марков Николай]

Пассивный РТ с глубиной регулировки 10дБ. Линейная АЧХ при 25% сопротивления от нижнего вывода резистора = ни линейный, ни экспоненциальный закон не дадут линейку посередине шкалы. АЧХ при 0; 7; 14; 25; 50; 75; 100 процентов => линейный закон явно в приоритете


Только вот что там делает резистор R11, кроме повышения выходного сопротивления?

Какой вид регулировки тембра вы считаете идеальным?

Идеального нет. На мой слух наиболее подходящий... позвольте, я скажу через 10 постов? Я когда-то говорил, но не помню где и когда

Так же как физиологический слуха, только наоборот.

Забабахали ФРТ Матюшкина (с исправлениями #66 ), и - вот оно, счастье!
Почему же ФРТ столь непопулярен??

 

[radio-fan-zt]

Забабахали ФРТ Матюшкина (с исправлениями #66 ), и - вот оно, счастье!

Если верить графику с 65 (хотя я тому кто выставил в жись не поверю) то все плохо.
ВЧ еще кое-как, а на НЧ и угол меняется и добротность. Все плохо.

Почему же ФРТ столь непопулярен??

Не знаю, я как 15 лет назад попробовал так на нем и остался, в оригинале схема на галетниках. Делал очень много РТ всяких топологий и НЧ/ВЧ и НЧ/СЧ/ВЧ, солнцевский в свое время понравился и 3-х полосный.

Только вот что там делает резистор R11

Уровень НЧ по сравнению с ВЧ, именно после того как определились с частотой перегиба, регуляторы на центр и выводится этим резистором максимально прямая АЧХ.

Я бы попробовал такой РГ собрать, только после каждой частоты свой ОУ, потому что по любому есть взаимное влияние, ну и глубину уменшить на землю резисторы добавить, чтоб когда регуляторы в ноль была ровная АЧХ.

 

[Марков Николай]

Уровень НЧ по сравнению с ВЧ, именно после того как определились с частотой перегиба, регуляторы на центр и выводится этим резистором максимально прямая АЧХ.

Не похоже. Скорее, он линеаризирует шкалу регулировки ВЧ, но увеличивает болтанку СЧ.

Я бы попробовал такой РГ собрать

Неудобен резистор 15 кОм в СЧ звене - не такой, как в остальных.

только после каждой частоты свой ОУ

Зачем отдельные ОУ, инвертирующий ОУ - идеальная развязка.

ну и глубину уменшить на землю резисторы добавить, чтоб когда регуляторы в ноль была ровная АЧХ.

Не, в схеме есть прямой канал, R43&R44. Он и не даёт достичь нуля, его и уменьшать.
Более-менее приличные характеристики на ВЧ дала схема

Небольшую просадку НЧ в среднем положении (которое - НЕ среднее по углу) легко cкомпенсирует резистор в пару-тройку кОм последовательно с нижним выводом R1.

 

[Марков Николай]

Варианты схемы #6
С резистором 1,5 кОм внизу НЧ регулятора:


С третьим (линейным) каналом через 180 кОм:

Оба варианта при 25% сопротивления регуляторов имеют идеально ровную АЧХ. Для чего важнО сопротивление нагрузки именно 62 кОм.

 

[radio-fan-zt]

Кто-то давно на форуме отстроил похожий темброблок, можно попробовать симуляцию.

 

[Марков Николай]

Кто-то давно на форуме отстроил похожий темброблок

Не годится. Сэкономили конденсатор 47 нФ, очень сильно нагрузили. В среднем положении АЧХ нелинейна. Эту топологию взяли из РТ с регуляторами в ООС ОУ, но поставили пассивным РТ.
Положения регулятора 0; 25; 50; 75; 100 процентов.




Вариант с третьим каналом в том же масштабе.


Другая топология ВЧ части


Разница видна.
Три последних РТ обеспечивают всего +/-3...6дБ регулировки. С одной стороны - очень мало, а с другой - а сколько надо при нормальном тракте?
*****
Активный РТ (Сухова?) Резисторы на 0; 25; 50; 75; 100 процентов. Шкала сильно нелинейная, при номинале регулятора ВЧ 10 кОм результат чуть лучше. Результат схожий с самой последней схемой, +/-

 

[KSV]

Активный РТ . Результат схожий с самой последней схемой, +/-

Результат на картинке схожий, но ушастые давно заметили что звучит хуже. Другое дело что мы к этому привыкли т. к. много десятков лет почти все РТ активные. Преимуществ у них масса, недостаток - один. И он не всегда заметен.

 

[М.Васильев]

Активный РТ (Сухова?) Резисторы на 0; 25; 50; 75; 100 процентов. Шкала сильно нелинейная, при номинале регулятора ВЧ 10 кОм результат чуть лучше. Результат схожий с самой последней схемой, +/-
Посмотреть вложение 113784
Посмотреть вложение 113783

Неточная схема данного РТ .Добротность моста кто гасить будет? Вообщето шикарный РТ в железе с небольшими доработками и кстати элементарно можно сделать переключаемым на два варианта частот перегиба. С помощью пары реле или трех полевых ключей

 

[Марков Николай]

Неточная схема данного РТ

А тема не так проста, как кажется.
Ваша схема такая, проверьте:

Так она не совсем блещет, но на Вашем рисунке это плохо видно из-за неудачно выбранной полосы частот. Положения движков 50; 65; 80; 90; 100 процентов. АЧХ схемы симметричны по регулировке в "минус", не показываю.

До 90% более-менее, даже очень интерэсно, а от 90% до 100% схема с цепи срывается. Надо ограничить пределы регулировки полос, добавив последовательно с выводами регуляторов по 5,1 кОм. Получим +/-7,5дБ на 30 Гц и +/-5дБ на 18 кГц, с сильно прижатой к линии 0дБ зоной СЧ. Будет один из наиболее интересных блочков РТ.
Вариант с одним конденсатором в НЧ полосе.


Очень неплохо, монотонность на мидбасе, в отличии от #12
*****
Собственно говоря, РТ на гираторах по топологии 1:1, только цепочки на массу - последовательные контуры. Регуляторы 50; 64; 76; 88; 95; 100 процентов, шкала нелинейна, частоты настройки 32 Гц и 16 кГц.


Отскок от линии 0дБ на СЧ дают не столько полосы в "плюс", сколько резистор 150 кОм НЧ полосы. Например, при замене 150 кОм на 1,5 МОм и 47 нФ на 4,7 нФ, НЧ на макс, ВЧ 0дБ, АЧХ сливается с линией 0дБ на частотах 1 кГц и выше, но уровень шума и наводок при 1,5 МОм растёт. В двухполосной схеме можно плюнуть, а вообще-то есть схемка, где влияние сего резистора полностью устраняется, но на это идёт целый ОУ.
Главный вопрос - соответствуют ли регулировки РТ на гираторах физиологии слуха. Мне нравилось... 30 лет тому назад )))

 

[alexsan]

Лучше пассивный тембр,и на выходе нормирующий усилитель, чем активный.

 

[radio-fan-zt]

Лучше пассивный тембр,и на выходе нормирующий усилитель, чем активный.

Главный вопрос - в соответствии регулировок РТ на гираторах физиологии слуха. Мне нравилось... 30 лет тому назад )))

Клевая АЧХ, + что растет по експоненте вверх, а не как в мосте потом на низах до ультраниза ровно. Нравится. Еще и сабсоник есть.

 

[Марков Николай]

В двухполосной схеме можно плюнуть, а вообще-то есть схемка, где влияние сего резистора полностью устраняется, но на это идёт целый ОУ.

Вот у Шкритека на пальцах, только насчёт "оптимальных 1 кОм и 470 пФ" он зверски пошутил.

Еще и сабсоник есть.

Так ото ж. Но он ниже 0дБ АЧХ не опускает, не совсем ФИНЧ. Использовали в Постройка басовой секции

 

[alexsan]

А что вы слушаете старые записи с кассет или катушек? что вам тембра нужны.

 

[Марков Николай]

А что вы слушаете старые записи с кассет или катушек? что вам тембра нужны.

Когда я слушал ленту, пользовался эквалайзером на гираторах, без него было никак. Причём с раздельной регулировкой в каналах, 6 полос. Сделал был 10-полосный, но отдал по цене деталей сокурснику. До недавнего был простецкий RC +/-10дБ, который использовался раз в месяц-два на +/-3дБ, а так то был отключен. Сейчас выбросил тембр и баланс из тракта вообще.
...А поговорить?
Люди пользуются до сих пор РТ, по разным причинам. Так пусть знают, чем пользуются.

 

[М.Васильев]

странно. Расширил картинку Файл МС-12 прилагаю

 

[М.Васильев]

Схему сверили? У Вас на картинке 100 нФ написано, у меня 50 - как на схеме.

У вас переменники в 3 раза большим сопротивлением , а емкости в изменены в два раза . Схема в железе. Верхние номиналы в мосту для переменных резисторов 33ком ,в нихнем для номинала 100ком

 

[М.Васильев]

У меня частоты перегиба специально к краям сдвинуты ,чтобы середину не крутить. Более естественный звук.
Картинка с вашими номиналами и с моими .Для чистоты эксперемента буфер отключен, как у вас

 

[М.Васильев]

У вас переменники в 3 раза большим сопротивлением , а емкости в изменены в два раза . Схема в железе. Верхние номиналы в мосту для переменных резисторов 33ком ,в нихнем для номинала 100ком

это железный вариант. Отработано

 

[Алексей1]

Предельно странный выбор компонентов.
ОУ работают от источников сигнала с большим внутренним сопротивлением и должны быть со слежением, иначе нелинейные искажения растут многократно.
Все транзисторы зачем-то высоковольтные.

 

[М.Васильев]

Предельно странный выбор компонентов.
ОУ работают от источников сигнала с большим внутренним сопротивлением и должны быть со слежением, иначе нелинейные искажения растут многократно.
Все транзисторы зачем-то высоковольтные.

давно насчет транзисторов ответ дан. Их просто много у меня было.

 

[Алексей1]

Я так делал, никаких резисторов:

 

[Марков Николай]

Получается красиво, хотя по краям шкала регулировки слегка нелинейна.

Резисторы в положениях 0; 10; 25; 50; 75; 90; 100 процентов.

Номинал 620 Ом отвечает за монотонность/прижатость к линии 0дБ АЧХ НЧ полосы. Ограничивающие резисторы 3 кОм устраняют неприятность, состоящую в подъёме регулятором НЧ всех частот с ВЧ включительно. Можно его выбрать и около 1 кОм, но регулировка на краях окончательно теряет линейность шкалы, и появляются +0,3дБ во всём диапазоне. Вот АЧХ-и при ограничивающих резисторах по 1 кОм; НЧ регулятор 100; 90; 50 процентов; ВЧ регулятор посередине.

ОУ работают от источников сигнала с большим внутренним сопротивлением

4 кОм много?

 

[KSV]

С интересом периодически посматриваю, на бумаге всё прекрасно, но лично у меня давно сложилось мнение - лучше пассивные РТ с усилителями компенсирующими затухание, без введения частотозависимых ООС. Поэтому читаю, киваю, одобряю, но делать не буду.

 

[Марков Николай]

Инвертирующий вариант, две полосы. Условия те же.

Линейность шкалы НЧ регулятора образцовая, ВЧ - нет. В целом интересно. Пробую прижать АЧХ к 0дБ на СЧ.

Не так интересно, как в предыдущей (неинвертирующей) схеме, есть мелкие колебания, но они ниже порога заметности слухом, ОК.
*****
Однако, у схемы с одним конденсатором

есть баг, или фича, как кому. Когда НЧ регулятор находится в среднем положении, его выходное сопротивление нехило поднимается, и глубина регулировки ВЧ вырастает на 4дБ за счёт снижения частоты перегиба!

В последней же схеме разница глубины регулировки - доля дБ...

Экономия на деталях привела к зависимости уровня ВЧ (при положениях регулятора ВЧ, отличных от 0дБ) от положения регулятора НЧ.

 

[Марков Николай]

Видоизменение последней схемы с целью прижатия АЧХ к 0дб на СЧ при регулировке ВЧ. Принцип как у #1 , где в цепь сигнала был включён конденсатор 10 нФ, излишне завернувший фазу ВЧ канала. Также уменьшил сопротивление источника сигнала по входу ОУ.

От 300 до 2к влиянием регуляторов можно пренебречь, регулировки независимы.

лично у меня давно сложилось мнение - лучше пассивные РТ с усилителями компенсирующими затухание, без введения частотозависимых ООС.

Есть предположения, почему так? Я не вижу предпосылок.