Стрелочные АВОметры, частотные свойства

[Russ]

А кто измеряет АЧХ стрелочным прибором?

Бруль с Къером например, да еще и цепляют к стрелочному самописец и на бумажку рисуют.

 

[alq]

и стрелочных и цифровых

Иногда бывает, что нет под рукой нужного, а померять надо, KSV поднял интересную тему.
Но что поделать, люди не любят когда с ними обращаются в стиле руководителя школьного радиокружка.

Может найдётся и Вы напишете что у него и как?

С большим бы удовольствием, но это было ещё в советсткие времена, много лет назад.

 

[Shef]

А можете назвать модель того американского тестера?

Я когда в первый раз у кого-то увидел ТЛ-4 - так аж заколдобился от дизайна прибора и переключателя. Но потом, много позже, когда он попал мне в руки, оказалось, что "переключать прибор уперевшись пальцем" почти никогда не получается, этот круто задуманный "маховик" всё время норовит недотянуть до правильной позиции.. обматерившись, забыл и больше никогда такой не хотел.

Действительно, амеровский "первоисточник" существовал, я где-то натыкался в инете, а сейчас найти никак не получается.. если вы загорелся идеей штатовский прибор прикупить - то он невероятно редкий, от них быстро отказались по вышеупомянутой причине. Разве что для ностальгии его иметь..

Если же вам для реального использования - купИте современный кетайский, сделанный из современных материалов и шкала у него не пожелтеет, например вот

Из винтажного я бы лучше взял РЦА-евский, их до сих пор достаточно ходит по рукам и продаётся на ыБее, прибор заслуженный и уважаемый профессионалами:

Была более поздняя модель ТТ-3 и у нее таких проблем не было, переключалось всё

ЕМНИП, ТТ-3 как раз вроде ранняя, дотошно скопированная модель. А ТЛ-4 - уже "по-совецки рационализированная".

 

[Alex10]

ЕМНИП, ТТ-3 как раз вроде ранняя, дотошно скопированная модель. А ТЛ-4 - уже "по-совецки рационализированная".

Заинтересовало посмотрел верхний частотный предел своих 2-х экземпляров ТЛ-4М у обоих:
- на пределе ~1 В - что-то невразумительное;
- на пределе ~3 В отклонение менее 1 дБ до 200 кГц;
- на пределе ~10 В отклонение менее 1 дБ до 50 кГц.
От 20 до 30 Гц стрелка "дрожит" около номинала.

Для ухода от дорогих элементов питания 1,3 ФМЦ-0,25 (ФБС-0,25) они же А332 или LR10, нужно разобрать прибор. В отсеке питания убрать перегородку, просунуть провода держателей для ААА (см ниже) через отверстия в заклепках контактов внутрь прибора и припаять к внутренним контактам. Пригнуть старые контакты внутрь отсека питания и вставить держатели ААА с батарейками, затем закрутить штатную крышку отсека питания. Время на доработку максимум 15 минут.

купИте современный кетайский, сделанный из современных материалов и шкала у него не пожелтеет,

Есть такой красавец.

 

[Samodelkin]

Для полноты картины добавлю...
Есть такой в домашнем пользовании.
Оставил на память.

 

[Александр Бокарёв]

Для полноты картины добавлю...
Есть такой в домашнем пользовании.
Оставил на память.

Был похожий, ВК7-9 и В7-15, с выносным детектором на диоде 6Д13Д до 700 МГц меряли. Аж проверить было нечем)))

 

[Samodelkin]

Был похожий, ВК7-9 и В7-15, с выносным детектором на диоде 6Д13Д до 700 МГц меряли. Аж проверить было нечем)))

Этот переносной,аж на целых трёх полупроводниковых приборах!

 

[slami]

Ну начнем, как обещал провел измерение 7 стрелочных комбинированных приборов ("цешки"), 17 цифровых мультиметров и 2 стрелочных лабораторных вольтметров.
Измерительная система такова: калибратор напряжения и тока Н4-56, который позволяет точно выдавать значения напряжения и тока постоянного и переменного тока. Постоянное напряжение 0 - 1000 В (0,004 % - 0,01%), постоянный ток 0 - 2 А (0,015 - 0,02%), 0 - 3 А (0,1%), 3 - 50 А (0,2%), переменное напряжение 0 - 125 В (10 Гц - 100 кГц)(0,02% - 0,07%), 125 - 700 В (10 - 1500 Гц)(0,03%), переменный ток 0 - 200 мА (10 Гц - 5 кГц, 0,04%)(5 - 12 кГц, 1,2%), 0,2 - 2 А (10 Гц - 5 кГц, 0,05%)(5 - 12 кГц, 1,2%), 2 - 50 А (10 - 100 Гц, 0,2%)(100 - 1000 Гц, 0,5%).
Так как по правилам метрологии образцовый измерительный прибор должен иметь класс точности минимум в три раза точнее чем поверяемый прибор, примем что усилитель (поверяемый прибор) имеет погрешность +/- 3 дБ, значит вольтметр должен быть с погрешностью не более +/- 1 дБ, эти рамки я выделил на графике двумя горизонтальными линиями означающие границы допуска.
Принцип измерения: у нас имеются электроизмерительные приборы, они обычно калибруются (поверяются) относительно частоты 50 Гц (радиоизмерительные, обычно относительно 1 кГц). И так как нам нужна не погрешность измерения прибора, а ее зависимость от частоты, то измерения будут проведены нормированно относительно частоты 50 Гц. Для этого прибор включается на нужный предел измерения (например 2 В) подается на него напряжение 1 В (величины кратные 1, 2 ,5 удобны для пересчета) частотой 50 Гц, потом изменяя напряжение калибратора выставляем точное показание поверяемого прибора на 1,000 В (изначально, например, прибор показывал 1,004 В) (у стрелочных выставляется точно на требуемую отметку шкалы). Потом изменяя частоту калибратора вниз по частоте, а затем вверх по частоте, записываем показания частоты, когда показания поверяемого прибора устанавливаются на определенных точках погрешности. Точки погрешности выбраны такими (в скобках указаны нормированные значения): 1% (0,99 / 1,01), 2% (0,98 / 1,02), 3% (0,97 / 1,03), 5% (0,95 / 1,05), -1дБ (0,89), +1дБ (1,12), -2дБ (0,79), +2дБ (1,26), -3дБ (0,71), +3дБ (1,41). При замечании некоторых нелинейностей применил расширенные значения (например, 1,5% или 2,5%), чтобы выразить нелинейность.
В приведенных таблицах, над таблицей указан предел измерения, левый столбик - частота в кГц, правый столбик - нормированное значение погрешности
Приступим. Первым прибором, оказавшимся под рукой, был Ц4380М. Частотный диапазон для наших нужд можно принять 10 Гц - 60 кГц

Вторым прибором был старенький ТЛ-4, 1974 года выпуска. При проверке у него замечен резонанс стрелки (наибольшее дрожание стрелки возле отметки), который был на разных пределах на частотах 24 - 28 Гц, причем на других приборах его замечено не было или он был незначителен, здесь же доходил до 3 мм.

 

[KSV]

2-х экземпляров ТЛ-4М у обоих:
- на пределе ~3 В отклонение менее 1 дБ до 200 кГц;
- на пределе ~10 В отклонение менее 1 дБ до 50 кГц.
От 20 до 30 Гц стрелка "дрожит" около номинала.

Что и требовалась - в звуковом диапазоне старые презренные помоечные и доперестроечные стрелочные приборы имеют более чем достаточную точность и в ряде случаев предпочтительнее новых прекрасных инноватных умных цифровых приборов. Это если пользоваться головой, а не верить в смарт.

Для ухода от дорогих элементов питания 1,3 ФМЦ-0,25 (ФБС-0,25) они же А332 или LR10, нужно разобрать прибор.

Дело даже не в дороговизне, а редкости.у

вставить держатели ААА с батарейками, затем закрутить штатную крышку отсека питания. Время на доработку максимум 15 минут.

НЕТ! я категорически не согласен. Этож руками надо работать, а моск сейчас заменён на ИИ и симуляторы. Вот переделайте питание не руками. а симулятором, тогда похвалю. А так каждый не каждый может. Скажу даже так: не только лишь каждый.

Есть такой красавец.
Посмотреть вложение 128351

Ну на счёт красавца засомневаюсь. Китайцы слишком много врут, причем в другую сторону. Советские сделаны с запасом, а эти с антизапасом. Те же контакты раньше делали из серебра или чего получше, а китайцы из медяхек с железом.
Приборам серии Ц43хх я верю больше.
Даже на стрелочном индикаторе у нас стекло которое долго не царапается, а здесь - пластик...
Единственно - наши большие и тяжёлые, ну так их делали "на века".

Ну начнем, как обещал провел измерение 7 стрелочных комбинированных приборов ("цешки"), 17 цифровых мультиметров и 2 стрелочных лабораторных вольтметров.

М-да. Сильно.

Измерительная система такова: калибратор напряжения и тока Н4-56

Даже избыточно сильно.

погрешность +/- 3 дБ

По мне это хреновая точнось. 3 дБ - это 1,5 раза, до хрена. Я выбрал без всякой мутьрологии 1 дБ т. е. 12% как частоте до которой можно полностью верить, особенно когда эта частота вне звукового диапазона.

И так как нам нужна не погрешность измерения прибора, а ее зависимость от частоты

Совершенно верно. Надо знать на каких частотах можно верить стрелке осциллографа.

например, прибор показывал 1,004 В) (у стрелочных выставляется точно на требуемую отметку шкалы).

Стрелочные не позволяют что-то увидеть с точностью 0,4% да и цифровые врут при таком допуске. Вернее они показывают с указанной в паспорте точностью КОТОРУЮ НИКТО НЕ УЧИТЫВАЕТ, а 99% про неё даже не знают.

Первым прибором, оказавшимся под рукой, был Ц4380М. Частотный диапазон для наших нужд можно принять 10 Гц - 60 кГц

Коротко и ясно, хотя я про такой прибор и не слышал. Думаю, интереснее самые обычные и распространённые, а не уникальные.

Вторым прибором был старенький ТЛ-4, 1974 года выпуска.

Другая крайность, держал его в руках больше лет назад, чем абсолюному большинству здешних читателей лет.
Лучше бы АВО-5М помню такого красавца.

При проверке у него замечен резонанс стрелки (наибольшее дрожание стрелки возле отметки), который был на разных пределах на частотах 24 - 28 Гц

Выходит не я один способен придираться на ровном месте. Это приятно.
Ну а где же вывод?
Думаю, он звучит так. У абсолютного большинства (исключения должны быть, но пока их нет) доперестроечных стрелочных АВОметров измерения переменного напряжения в звуковом диаразоне дают достаточную для любителей точность. И это вопрос после фундаментального исследования можно закрыть.
Практика пользования стрелочными приборами выходит за пределы нашей темы.

 

[slami]

Ц43101
Данные почти совпадают с данными KSV. х2 - это нажата кнопка умножающая значение выбранного диапазона на 2

Также заметил неприятную особенность этого прибора: на пределе 25 В очень сильно влияет расположение соединительных проводов на частотах больше 10 кГц. Изначально провода (сложены вдвое и в трех местах скручены кусочком изоленты) проходили от прибора вдоль его корпуса, затем к калибратору. так вот при изменении расположения этих проводов возле прибора сильно влияет на его АЧХ, я привел два графика: один как сказал ранее (черный график), второй - провод под прямым углом к прибору до калибратора (зеленый график) (надпись - "убр пров" (убраны провода)). Пробовал на других меньших диапазонах - там влияние незначительное, видимо сочетание емкостной связи и входного сопротивления оказывают влияние на электронный усилитель (усилитель работает только на переменке и сопротивлении). У других приборов такое не замечено.

 

[KSV]

Ц43101

Уважаемый Вячеслав. Вы слишком уж академичны. И ловите тысячные доли.
Для нас, простых любителей это излишне, а некоторых недостаточно матёрых, разница в 0,01% может даже отпугнуть.
Да, Ц3101 мне не понравился, он вообще сильно врёт, но в пределах звукового диапазона и на "звуковых напряжениях" (до 30 В) показывает нормально.
Другое дело что схемы тестеров разные и если совать их в схему УНЧ куда попало, то в точках где есть большое постоянное напряжение, они могут сильно врать. Лечится это довольно просто.
И когда у человека нет точных (и дорогих) приборов, он может пользоваться и тестером, если понимает как.
В ряде случаев Спектралаб может заменить осциллограф для определения начала ограничения, например. Понятно, что генерацию на ВЧ он не покажет, но большую генерацию выдаст потребляемый ток и его флюктуации. Малую генерацию и на десятках МГц, увы, но мы же не говорим что стрелочный тестер заменит всех и вся.
Просто я хотел показать что это прибор который не надо выбрасывать (а сам выбросил, вернее подарил, но это было очень давно) и в умелых руках он способен решить большинство задач, а некоторые даже лучше цифрового китайца.

 

[slami]

Даже избыточно сильно.

Нуу такой прибор на работе..., зачем хуже если есть лучше

По мне это хреновая точнось. 3 дБ - это 1,5 раза, до хрена. Я выбрал без всякой мутьрологии 1 дБ т. е. 12% как частоте до которой можно полностью верить, особенно когда эта частота вне звукового диапазона.

Точно так же написал

Коротко и ясно, хотя я про такой прибор и не слышал. Думаю, интереснее самые обычные и распространённые, а не уникальные.

Он не уникальный, просто парк приборов разный

Другая крайность, держал его в руках больше лет назад, чем абсолюному большинству здешних читателей лет.
Лучше бы АВО-5М помню такого красавца.

просто лежал на складе, я решил попробовать, а вот АВО-5М уже нет такого

Ну а где же вывод?
Думаю, он звучит так. У абсолютного большинства (исключения должны быть, но пока их нет) доперестроечных стрелочных АВОметров измерения переменного напряжения в звуковом диаразоне дают достаточную для любителей точность.

"Не все Йогурты одинаково полезны", вот например Ц4342... сейчас выложу, там и напишу

Уважаемый Вячеслав. Вы слишком уж академичны. И ловите тысячные доли.
Для нас, простых любителей это излишне, а некоторых недостаточно матёрых, разница в 0,01% может даже отпугнуть.

Тысячные не ловлю, в данном случае 0,01 это нормированное значение соответствующее 1%

Другое дело что схемы тестеров разные и если совать их в схему УНЧ куда попало, то в точках где есть большое постоянное напряжение, они могут сильно врать. Лечится это довольно просто.

А вот постоянка для стрелочных мешает, но не для всех

Ц4342, замеры удручили, после которых нашел схему, вроде не катушки сопротивления, а резисторы... Дело в том что у него конденсатор С3 (по схеме) К31-11 на 10 нФ параллельно выпрямителю, но не выходе, а на входе, образует НЧ-фильтр.

 

[Andrew271]

то на 1кгц этот тестер Ц4315 даст RMS лучше китайского осциллографа? то шо у нас теперь будет стандартом?

 

[slami]

Ц4354-М1
С электронным усилителем. Малые диапазоны нормально, а15 и 30В не очень. У него вылезла неприятная особенность: он имеет порог срабатывания по частоте. Попытаюсь объяснить. Например (условно), измеряешь на пределе 6В на частоте 20 кГц, и если уменьшать измеряемое напряжение, 6В - 5В - 4В - измеряет нормально, а на напряжении 3,5В стрелка резко уходит влево (примерно в два раза меньше показывает) и этот порог зависит от частоты, 20 кГц - 2В, 30 кГц - 3В, 40 кГц - 4В (все значения условные, приведены для понятия принципа), при увеличении обратный процесс. Этот прибор нельзя применять на высоких частотах. Почему так не знаю, предполагаю что в усилителе применен не двухполупериодный выпрямитель, а мостовой и одно плечо моста перестаёт работать из-за нехватки амплитуды сигнала выдаваемого усилителем.

то на 1кгц этот тестер Ц4315 даст RMS лучше китайского осциллографа? то шо у нас теперь будет стандартом?

Легко, даже взять С1-112, у него погрешности отклонения гораздо больше, а если взять китайский недоосциллограф DSO-138 который еще и искажения типа ступеньки добавляет на высоких частотах (больше 2 кГц), даже вполне нормальный осциллограф UNI-T UTD2102CEX+ имеет погрешность отображения 3%
С1-112:

Ц4341
А вот этот прибор второй раз стал одним из приборов которые удивляют своим качеством. Первый раз он удивил, тем, что он умеет измерять усиление германиевых маломощных транзисторов правильно. У него есть калибровка которая компенсирует ток утечек транзистора (схемотехнически).

 

[KSV]

Ц4342, замеры удручили, после которых нашел схему у него конденсатор параллельно выпрямителю, но не выходе, а на входе, образует НЧ-фильтр.

Не хотел писать. Но. В семье не без урода. Посмотрел паспорт. Изготовитель - Житомир, который сляпал так не понравившийся мне Ц43101. Главный инжинер - Криворучко-Косоглазко. Молчу про вредителей. Это просто безграмотность. Именно в 80-х начался развал страны и новое мЫшление.
Ц4341 тоже сделан в Житомире, но в схеме ни одного конденсатора и наверняка другими инженерами, и пораньше, в 70-е годы порядок ещё поддерживался.
У меня был Ц435 60-х годов и он был лучше, продуманнее. Три ручки удобнее и правильнее, чем одна, которую надо крутить проходя через пределы токов и сопротивлений. Выбор измеряемого параметра отдельной ручкой - лучшее решение. Потом оптимизировали дизигнеры.
P.S. По отзыву доброжелателя видно кто Криворучко.

 

[slami]

Ц4311, выпрямитель на трансформаторе тока с диодами

Теперь цифровые импортные и наши, в будущем если попадутся стрелочные буду добавлять.
Хочу сказать про цифровые, у некоторых АЧХ будет от 30 - 40 Гц, это значит что на меньших частотах показания прыгают и их уловить трудно
В алфавитном порядке, АРРА 207, АРРА 301, АРРА 501

APPA 107N
Fluke 177
M832 (как и многие из серии 830 - 838 с диапазонами 200В и 750В и выпрямителем на одном диоде 1N4007)

M890D - UNI-T
M890G - Mastech
ME-32 - Metex

 

[slami]

MY-62 Mastech
Protek 506
MY64, не Mastech, а вот такой с квазисенсорными кнопками питания и Hold

 

[slami]

UT201 - UNI-T, токоизмерительные клещи

 

[slami]

Теперь наши приборы
В7-58/2
РВ7-22А - старенький с газоразрядными индикаторами
Щ4300
Щ4313

 

[slami]

Пара лабораторных стрелочных класса 0,5% с пределами 7,5 - 15 - 30 - 60 В
Э532
Э544

 

[KSV]

Пара лабораторных стрелочных класса 0,5% с пределами 7,5 - 15 - 30 - 60 В
Э532
Э544

Посмотреть вложение 129672
Посмотреть вложение 129673

Всё эт хорошо, но думаю, единицы пользуются дома подобными приборами.

 

[scamp]

как обещал провел измерение

Работа проведена огромная и полезная