Амфитон-У-002

Рейтинг усилителя по 5-ти балам

  • 1

  • 2

  • 3

  • 4

  • 5


Результаты будут видны только после голосования.
Конечно читал :) ответов не нашел, поэтому решил написать
А почему передумали, если не секрет? взяли что-то другое?
Угу.У меня уже был Маранц ПМ 75. И ресивер Ямаха есть 357й.И я просто искал новое звучание того старого,что не слушал ,точнее не было финансовых возможностей в советское время.В Итоге купил Электронику 044, Электронику 50 у -017, Одиссей 001(надо чинить) и Акордс-Стерео.Не считая всякого что бонусами шло при разных покупках. А так хочется ещё попробовать что то из Онкио-Интегра, и Ло-Ди(хитачи) Они ,если приличная модель,где то от 18-25к стоят.Вполне по средствам.
Амфитон мне интересен был другой вроде 01.Из за регулировки средних частот.Но рассматривал и 002 тоже.Даже чуть не купил,продавец не ответил на звонок.
 
У амфитонов отличный задел для апгрейда, даже платы менять не нужно.)
photo_2021-08-17_21-32-54.jpg

Процесс конечно небыстрый, но результат того стоит.
 
Привет всем!
Вот,купил всё таки сегодня на попробовать,послушать.Да и внешний вид мне всё таки больше нравится,чем пластиковые)
По цене не дорого особо,5000р.
Послушаю,потом расскажу,что и как.
Перед покупкой проверили,послушали.Ничего не хрустит,не хрипит.Но думаю всё равно значения уже уплыли от заводских.Ну с этим позже может разберусь,когда опыт будет.
WhatsApp Image 2022-03-27 at 17.59.12.jpgWhatsApp Image 2022-03-27 at 17.59.17.jpgWhatsApp Image 2022-03-27 at 17.59.23.jpg

Подключил,слушаю.
Звук приятный.Неплохо звучит.
Не Маранц конечно,но атмосферненько)
Чистоты нет прям и ясности,но глубина звука приятная очень.
ВЧ как бы немного не хватает,надо накручивать чуток.
Запас по низам очень большой.Как говорят,звук жирный.
Слушать можно вполне.Ухи одобряют.
Играет в паре с Амфитонами 022.
Единственно,что прям не нравится в нашей аппаратуре,то что почти все аппараты разных размеров,и собрать симпатичную стойку,тупо не получится,даже из компонентов в идеальном состоянии. Только на отдельных полках.
WhatsApp Image 2022-03-28 at 01.23.03.jpg
 
Последнее редактирование модератором:
Единственно,что прям не нравится в нашей аппаратуре,то что почти все аппараты разных размеров
Стандарт по домашней стойке это ширина 430 мм, и высота 1U, 2U., зачем делать этот усилитель именно 390 мм загадка, при том глубина большая тоже 390 мм, на столе много места занимает, можно было расширить до 430 мм ширину и сжать по глубине.
 
Стандарт по домашней стойке это ширина 430 мм, и высота 1U, 2U., зачем делать этот усилитель именно 390 мм загадка, при том глубина большая тоже 390 мм, на столе много места занимает, можно было расширить до 430 мм ширину и сжать по глубине.
Да дело ещё не только в усилках.
Всё разное,эквалайзеры,вертушки,деки.Всё!

Короче послушал денёк.Хороший мягкий звук у Амфитона. Не резкий.
По тем советским усилкам что у меня есть,из высшего класса.Приоритеты по качеству звучания сложились пока так.
На первом месте Электроника УК-044.Самый лучший у меня по звуку.Надо профилактику делать.когда соберусь,хз.Стоит на полке.
Второе и третье место спорное. Электроника 50-017,звучит хорошо,с высокими у неё получше,чем у Амфитона,средние ,да и общее звучание более чёткое.Но суховатое как бы немного.
Очень кстати хорошо звучит с СД плеерами.На уровне,я бы сказал.Удобное управление и коммутация,в отличии от 044.
А Амфитон,помягче,высоких меньше,чёткость звучания немного сглажена.Но выигрывает по объёму,масштабности звучания у Э-017.По низам тоже не отстаёт почти от 044.
(Одиссей 001,ещё не слушал.так как не добрался до его ремонта,стройка в процессе,времени не очень много,как и места под работы)
По мощности,мне это по барабану,слушаю негромко.
 
Последнее редактирование:
У меня 002 амфитон. Мощник идеинтичен со схемой Шушурина 11/80 , лишь номиналы резисторов в источнике тока повторителя в усилителе напряжения увеличены. Заменил электролиты, в питании мощников поставил суммарно 9000мк в плечо. изаменил сильно греющие транзисторы повторителя на клоны С4793 . Бригам по звуку не уступать стал. Хотел туда более совершенный мощник из своих поставить , но послушал и оставил так . Пред там слабое место . Надо бы заменить.Да лень
 

Вложения

  • амфитон.JPG
    амфитон.JPG
    409.8 KB · Просмотры: 344
Последнее редактирование:
интересно был у меня амфитон 002 платы не соответствовали схеме даже перересовывал схему и хотел спецам показать но потом лист потерялся.. подавал сигнал сразу на оконечник играл классно..
Один в один с журнальной схема. Если интересно ,могу скинуть. Только попозже
 
Понравился звук. Решил сегодня сгонять,ещё один взять,следующей модификации.Интересно послушать.Да и сохран у него панели получше.
Но второй уже после профилактики,так что ещё не знаю,как будет в сравнении с первым.
Первый слушал не включая другие,неделю без перерыва практически.Только пару раз выключал.
Упдейд.
Подключил,слушаю.В принципе практически так же,у второго ощущение что звук чуть почище,но возможно просто чуть больше высоких.Хотя насчёт высоких не уверен...
Да и всё таки в нём лазили,настраивали токи,какие то электролиты менялись.
Ручки ,кнопки не шуршат,всё хорошо.
Надо подольше послушать.
WhatsApp Image 2022-04-03 at 21.45.25.jpgWhatsApp Image 2022-04-03 at 21.56.32.jpgWhatsApp Image 2022-04-03 at 21.56.37.jpg

Слушаю сегодня ещё. И ночь прослушал.
У нового ощущение ,что чуть выше детальность на верхах что ли.Особенно всякие щипковые,струнные гитарные прям хорошо звучат.
По низам также как и в том ,их много.
Единственно слышал какие то грязные призвуки периодически,что немного смущало.Как бы просадка небольшая частот на средних или их обрезание.
Разобрался сейчас.
Надо всё таки смазать селектор входов,продавцы почти всегда лукавят,так сказать..
.Если бы профилактика делалась,то бы его смазали.
И как раз на положении тюнер и больше всего шуршало,пропадал звук, контакт был слабее или грязнее.
Ещё с самого начала обратил внимание,методом ощупывания,что левый радиатор грелся чуть сильнее.Вот и была причина наверное.
(ещё думал что это из за баланса,так как у меня сделано на ЛК больше,колонка вторая дальше стоит от места прослушивания)
Покрутил туда сюда,переткнул в МФ,и селектор переставил.Теперь звучание в порядке,ничего лишнего или зажимающего звук не слышу.
Так же и несколько раз покрутив РГ,услышал что в самом начале чуть шуршит,но там РГ не стоит почти никогда.
Доберусь смажу,всё осмотрю,что там делалось.Если делалось.
Температура радиаторов сейчас тоже ровная.
Прохладный,можно сказать,как и у первого температурный режим.
А так,по звучанию,аппарат очень интересный,с хорошим звукам.Можно сказать,серьёзная вещь.
Кто не слушал,рекомендую.Особенно подойдёт тем,кто как я любит достаточно мягкий звук,с хорошими НЧ.
Объёмность звучания и как бы заполнение звуком пространства у него очень хорошее.
Высокой детализации и сверхчёткости от него ждать не стоит,или надо делать серьёзные переделки в схеме,как мне уже рассказали)
Удовольствие звука от Амфитона 002 в другом...
Артём слушал вчера первый купленный,ему тоже понравилось ,хочет взять на пробу,послушать со своей акустикой.

Упдейд.
Забыл написать,что перед прослушиванием выставил оба аппарата в одинаковые параметры по шкалам и селекторам,и сначала случал часа полтора первый,чтобы уши привыкли хорошо к звучанию.А потом уже подключил второй на тех же источниках и композициях.
Тогда уже заметил,что громкость на одно деление у нового тише.Но списал это на индивидуальные особенности.
Громко слушать не было возможности ночью и ТК тоже не включал.
И перед тем как найти причину уже сегодня заметил ,что при повышении громкости,как бы звучание уплощалось и частоты резались сильнее.
Сейчас на другом входе и на селекторе МФ всё в порядке.
РГ на одном уровне шкал звучит так же.
Так что смазывать,чистить в любом случае надо будет.

Упдейд 2
А так как у меня их 2,можно вообще двойное моно запилить.
Недорого и прилично по звуку...

Второй усилок немного подсдулся) Надо будет делать профилактику.И проверять,что там и как копались.
Обратил внимание на тихой громкости,что чуть фонит в колонках.В левой сильнее,в правой тише.
Прислушался,вроде и транс чуть громче гудит,чем обычно,но может кажется,так то он тихий довольно.
Проверил контакты все,шнуры,пощёлкал режимами,кнопками.Ничего не дало.
Выключил,щелчок в динамики.Понял.
Подождал,включил, тоже хлопок в динамики и мигнули светодиоды перегрузки и погасли.
Как я понял,плата защиты по питанию шалит.
Усилок работает,всё в порядке в остальном.
Отключил пока.Надо выбрать время лезть.
Про видео о восстановлении ремонта этого Амфитона у Маскима видел,ещё надо будет теперь смотреть,когда буду разбираться.
 
Последнее редактирование модератором:
Усилитель красивый, и для своего времени был просто песня. Но как всегда, хруст переменников даже после 5 лет .. , электролиты как обычно.. Ереванский завод, сохли и вздувались... Я пару раз переделывал тыльную часть под тюльпаны и винтовые клеммы. После доработки продавались на ура, вид не хуже Yamaha. По звуку конечно по нынешним меркам слабоват, и демпфер фактор и искажения уже давно такого не делают)

А кому он нужен, этот демпинг фактор?!?!?
Для покупателя это очень важная цифра) Особенно если Акустика дорогая)
 
Что у него с демпинг фактором?
Как у всех транзисторных
 
Что у него с демпинг фактором?
Как у всех транзисторных
Ну у тех Маранцев что у меня ,у одного 100 у второго 120. Это больше для мощной акустики нужно,с хорошим сопротивлением.
Если такой нет,или не громко слушаешь,то не особо важно.
 
Емкости в блок питания побольше и низы будут лучше,чем у первого брига. Сравнивал.
 

Вложения

  • бриги и амфитон.jpg
    бриги и амфитон.jpg
    135 KB · Просмотры: 156
Емкости в блок питания побольше и низы будут лучше,чем у первого брига. Сравнивал.
Да у него и так с низами,перебор небольшой,я бы сказал.Убираю чуть постоянно.(если ТК включена)
 
Да у него и так с низами,перебор небольшой,я бы сказал.Убираю чуть постоянно.(если ТК включена)
У меня нет тонкомпенсации в регуляторе громкости у моего амфитона со снимка.
 
Последнее редактирование:
Уважаемые спецы! Значит, вот что у меня происходит. Усилитель 25у-002С. Решил перевести на импортную элементную базу. Сделал профилактику (конденсаторы). Заменил кт814-кт817 на bc139-140, мелкие на bc557/547 (кроме КТ). Все заработало хорошо, пока не подключил вход корректора, он, видимо, возбуждался и в одном канале мощника сгорел один предохранитель. Поставил новый, этот канал работает, но сильно греется выходной транзистор (один), напряжение питания на этом канале проседает при этом до 24в. Проверил не все, но основные транзисторы, в том числе выходные - все целые. Регулировкам не поддается. Транзистор, регулирующий ток покоя целый. Что это может быть - возбуждение? Как лечить? Схема такая же как тут: #post-991, только вместо полевика стоит кт315. Заранее благодарен за подсказки
 
Уважаемые спецы! Значит, вот что у меня происходит. Усилитель 25у-002С. Решил перевести на импортную элементную базу. Сделал профилактику (конденсаторы). Заменил кт814-кт817 на bc139-140, мелкие на bc557/547 (кроме КТ). Все заработало хорошо, пока не подключил вход корректора, он, видимо, возбуждался и в одном канале мощника сгорел один предохранитель. Поставил новый, этот канал работает, но сильно греется выходной транзистор (один), напряжение питания на этом канале проседает при этом до 24в. Проверил не все, но основные транзисторы, в том числе выходные - все целые. Регулировкам не поддается. Транзистор, регулирующий ток покоя целый. Что это может быть - возбуждение? Как лечить? Схема такая же как тут: #post-991, только вместо полевика стоит кт315. Заранее благодарен за подсказки
Чужеродные органы видно отторгает организм...
Пошто животинку мучаете? ))
П.С.
Подскажут надеюсь,мне самому скоро лезть предстоит,а я ни бум-бум.

Уважаемые спецы! Значит, вот что у меня происходит. Усилитель 25у-002С. Решил перевести на импортную элементную базу. Сделал профилактику (конденсаторы). Заменил кт814-кт817 на bc139-140, мелкие на bc557/547 (кроме КТ). Все заработало хорошо, пока не подключил вход корректора, он, видимо, возбуждался и в одном канале мощника сгорел один предохранитель. Поставил новый, этот канал работает, но сильно греется выходной транзистор (один), напряжение питания на этом канале проседает при этом до 24в. Проверил не все, но основные транзисторы, в том числе выходные - все целые. Регулировкам не поддается. Транзистор, регулирующий ток покоя целый. Что это может быть - возбуждение? Как лечить? Схема такая же как тут: #post-991, только вместо полевика стоит кт315. Заранее благодарен за подсказки
А по теме если,то проблемы в звучании у него не в деталях,а в схеме УП. Текст из беседы недавней о нём,с разбирающимся в теме.
[21:02, 27.03.2022] Потенциал есть у него, но требуется серьезная переделка
[21:03, 27.03.2022] Фактически там надо полностью менять весь предвак, а к мощнику подключаться напрямую
[21:25, 27.03.2022] Есть в сети переделка Жуковского, поищи
[21:32, 27.03.2022] Но более грамотная переделка Мещерякова из РадиоХобби 2000/1
[21:33, 27.03.2022] Такая переделка переводит Амфитон в транзисторный хайэнд

Мне просто такой звук,как у него вполне заходит,вот и слушаю как есть,а так же отсутствие практики и знаний.
А транзисторные качественные,которые не надо переделывать у меня и так есть.
 
Уважаемые спецы!
Я не спец, тем более в телепатии. Описание проблем неполное и сумбурное.
Решил перевести на импортную элементную базу. Сделал профилактику (конденсаторы). Заменил кт814-кт817 на bc139-140, мелкие на bc557/547 (кроме КТ).
Это не профи-лактика, ну да ладно.
Все заработало хорошо, пока не подключил вход корректора, он, видимо, возбуждался и в одном канале мощника сгорел один предохранитель.
Вот тут надо сразу отделить мух от котлет.
1) от линейного входа усилитель работает без проблем? Если да, то искать неисправность надо в предусилителе, а не там где удобнее.
2) после замены деталей надо, как минимум, проверить все режимы транзисторов и токи выходных каскадов. ОБЯЗАТЕЛЬНО. И каков ток покоя правого и левого канала?
3) осциллограф есть? а генератор? тестер есть?
Поставил новый, этот канал работает, но сильно греется выходной транзистор (один), напряжение питания на этом канале проседает при этом до 24в.
Без сигнала то же?
Если отключить все источники сигнала, громкость в ноль, отключить колонки - какое постоянное напряжение на выходах каналов и опять-таки ток покоя?
Проверил не все, но основные транзисторы, в том числе выходные - все целые.
Интересно, а КАК проводилась проверка?
Регулировкам не поддается.
КТО не поддается?
***
Так что придется покорпеть, выложить сюда схему ИМЕННО ВАШЕГО усилителя, чтобы говорить на одном языке.
Напоминаю, что нервы надо держать в узде, не психовать - даже при проверке постоянных напряжений очень запросто сжечь усилитель, если щуп что-то коротнёт.
Опыт ремонта какой-никакой есть? Детали?
am50um104s.png

Оконечник этот или мимо?
 
Последнее редактирование:
schem02.jpg
Схема похожа на эту, только есть в ней еще транзистор VT15, как в схеме из поста #post-991
Пред работает хорошо, питание на него приходят правильное.
Канал ведет себя так, как я описал, при полном отключении от преда.
Ток выходных при этом порядка 1.5А. Замена резистора регулировки тока покоя ничего не дает, его вращение - тоже.
Транзисторы звуковога тракта выпаивал и прозванивал, кроме предвыходных, которые на маленьких радиаторах.
Остальные проверял тестером.
Еще раз опишу как было. осле замены транзисторов усилитель заработал хорошо. Регулировки я не проверял, но ничего не грелось, музыка в колонках звучала прилично. Корректор тут включается переключением входа на "ЗС", при этом было все в порядке, если не считать довольно сильного фона. Проблема появилась при подключении вертушки и подаче громкости. При небольшой громкости сгорает предохранитель в одном плече левого канала, при этом срабатывает защита, конечно. Поставил новый предохранитель - и появилась проблема, собственно, с которой и обратился.
При таком большом токе покоя канал все же работает и звук нормальный.
Вот и хотел выяснить - это возбуждение может быть или все-таки что-то пробито?
Осциллографа нет, есть мультиметр и китайский тестер деталей.
 
Значит правильной схемы нет?
А как я буду советовать что-то измерить на таком-то транзисторе или резисторы, если номера деталей не совпадают??!
только есть в ней еще транзистор VT15, как в схеме из поста #post-991
Это транзистор защиты и раз защита работает нормально, можно пока игнорировать.
Пред работает хорошо, питание на него приходят правильное.
Откуда известно, что хорошо? Ну да скорее всего не в нём дело, пока можно отложить.
Канал ведет себя так, как я описал, при полном отключении от преда.
НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. Нужно писать так, чтобы было понятно, подробно. Да, придётся давить много батонов, но я не телепат.
Если я буду отвечать в духе "покрути это самое" - много будет пользы?
Ток выходных при этом порядка 1.5А.
Похоже, в этом и ПРОБЛЕМА,
Учитывая, что это началось ПОСЛЕ замены транзисторов, надо искать плохую пайку, обрыв дорожки, ошибку в цоколёвке транзисторов.
Проверка, как я УЖЕ ПИСАЛ - измерение режимов по постоянному току, в первую очередь... а как сказать раз схемы нет? Ну скажу, выходных троек - это понятно?
Если по схеме из #17, то это напряжения на базах и эмиттерах VT10,11,12,13 и выходных - VT3 и 4.
Между эмиттером и базой каждого транзистора должно быть 0,6 В +-0,1.
На коллекторе VT6 +1.8 В на VT7 -1,8 В.
Но перекос из-за обрыва, пайки и т. п. может быть и в другом месте.
Кстати, как измерялся ток 1,5 А?
Делать разрыв цепи и ставить в него амперметр - нельзя.
Транзисторы звуковога тракта выпаивал и прозванивал, кроме предвыходных, которые на маленьких радиаторах.
Остальные проверял тестером.
Часто можно измерять только выпаянный транзистор, но увы, несколько раз перепаяешь - и плата в хлам, поэтому прежде надо ориентироваться по напряжениям. Если серьёзные подозрения - выпаивать. Например, если прямое открывающее напряжение перехода Б-Э заметно выше 0,7 В, скорее всего - транзистор дохлый (или неверно впаян). Если ниже 0,5 В - тоже, но может быть виноват не он, а цепь подачи напряжения на него, надо разбираться.
Если напряжение К-Э около нуля, а должно быть вольты-десятки вольт, скорее всего он пробит.
Корректор тут включается переключением входа на "ЗС", при этом было все в порядке, если не считать довольно сильного фона.
Скорее всего плохой контакт, обрыв в цепи или усохшие ёмкости.
Проблема появилась при подключении вертушки и подаче громкости.
При токе покоя 1,5 А таки должно быть, это первое с чем надо разбираться.
При таком большом токе покоя канал все же работает и звук нормальный.
Поздравляю с классом А. Классно? smile_33
Вот и хотел выяснить - это возбуждение может быть или все-таки что-то пробито?
Написал выше. Разобраться с током покоя, еще раз все проверить, в том числе ошибочное включение новых транзисторов.
Можно сделать вот что (после проверки напряжений на выходных тройках) - поставить перемычку между колекторами VT6 и VT7. Это должно заткнуть выходной ток до нуля. Если не так, вероятно один уже пробит.
P.S. Если страшно, то перемычку между коллекторами VT8 и 9 с тем же эффектом - так имитируется закрывание выходных транзисторов при перегрузке.
Делается вообще всё, конечно, без сигнала. Колонки отключены.
P.P.S. Вполне может гадить КТ315 который термодатчик на проводочках. Проверьте.
Напряжение на Б-Э у него в норме 0,6 В, на плате точки 3 и 4. И удобнее вместо корочения коллекторов транзисторов 6 и 7 закоротить точки 3 и 5 на плате к которым подпаяны провода идущие не термодатчик этот самый КТ315.
 
Последнее редактирование:
Корочу точки 3 и 5 - ничего не меняется!, ток меряю: на резисторе 0.2 Ом - напряжение около 330мВ

Проверил методом выпайки и транзистор-тестера все! транзисторы - исправны

При такой просадке напряжения питания (с 31в до 24в) - есть смысл мерять напряжения по схеме?
Может отпаять выходники и тогда..?
 
При такой просадке напряжения питания (с 31в до 24в) - есть смысл мерять напряжения по схеме?
Может отпаять выходники и тогда..?
Так какое всё-таки напряжение между точками 3 и 5 ?
Какое напряжение между Б и Э выходных троек?
 
Напряжение между б-э предвыходников:
по + плечу слева направо: 0.16/0.43/0.66в (этот выходник греется)
по - плечу: 0.64/0.67/0.74в (тут горел пред)
напряжение между точками 3 и 5 - 3.18в
 
Последнее редактирование:
напряжение между точками 3 и 5 - 3.18в
Нормально, должно быть 3,6 а здесь чуть меньше.
Напряжение б-э между предвыходниками:
по + плечу слева направо: 0.16/0.43/0.66в (этот выходник греется)
вот 0,16 - явно не норма.
Постоянное напряжение на выходе под динамик - ноль или перекос?
Заменить транзистор с 0.16 можете?
Дело в том. что Б-Э это фактически диоды и напряжение должно быть 0,5...0,7 при малых токах.
 
Постоянное напряжение на выходе под динамик - ноль или перекос?
Если защита не срабатывает, значит норм, в динамике слышен легкий гул. Напряжение на нем 0.33в, плечи примерно по 24в оба.

УПД: заменил транзистор - все то же самое
 
Последнее редактирование:
по + плечу 0.16/0.43 не правильно, транзисторы закрыты, но откуда тогда на ВТ3 0.66, получается пробит К-Э ВТ14, или пробивает при подаче напряжения.
Отключи базовые провода ВТ3 и 4, и измерь напряжения Б-Э еще раз, и на выходе.
 
Если защита не срабатывает
Это косвенное "доказательство", а надо прямое.
, значит норм, в динамике слышен легкий гул.
Какой еще динамик? Я же писал - отключить колонки.
Напряжение на нем 0.33в, плечи примерно по 24в оба.
Да, полтора ампера, я прочитал и даже плюс поставил.
Здесь и проблема.
 
Какой еще динамик? Я же писал - отключить колонки.
одинаковое напряжение и так и так

получается пробит К-Э ВТ14
транзисторы все исправны.

Я вообще-то хотел узнать, сталкивался ли кто-то с подобной ситуацией, как у меня (писал об этом выше).
Допустим по какой-то причине вылетел пред минусового плеча. После этого все и началось. Транзисторы все исправны. Переменные резисторы заменены, исправны, может мощники подгорели или генерация какая-то.. осцилла нет у меня

по + плечу 0.16/0.43 не правильно
отчего это может быть?
 
транзисторы все исправны.

Я вообще-то хотел узнать, сталкивался ли кто-то с подобной ситуацией, как у меня (писал об этом выше).
Допустим по какой-то причине вылетел пред минусового плеча. После этого все и началось. Транзисторы все исправны. Переменные резисторы заменены, исправны, может мощники подгорели или генерация какая-то.. осцилла нет у меня
Отключи от силовых транзисторов провода в точках 8 и 17, выпаяй по одному выводу диоды ВД 14/15, включи измерь напражения на Б-Э и на выходе усилителя.
P.S. У советских транзисторов есть такая болезнь что пробивает переход и обрывает только при подаче на него напряжения, у Вас большой ток есть? Есть, а транзисторы все исправны, так не бывает!

отчего это может быть?
Пробит или пробивает при напряжении ВТ10 или ВТ3.
 

Статистика форума

Темы
3,304
Сообщения
263,106
Пользователи
2,544
Новый пользователь
vlad'mir
Назад
Сверху Снизу