Применение тяжёлых осадных орудий в Средние века

[Lyuber]

Серёга, не паясничай, когда тебя уважают.

"Скотный Двор", на публику играет.

 

[Lyuber]

ЛН Гумилев лично участвовал во многих экспедициях , раскопках,

как ни странно, но "не зашёл", товарищ рядом часами в аудиокнигах "зависал". Хотя, частями, приходилось перечитывать. Для аналитики и в 1 ряд на полку.
По Тимуру, есть Матрица (набор из калейдоскопа), там Он узбек (и против Расы)

 

[СМЕРШ]

А Мамай был узурпатор.

Вот не надо излишне порочить Мамая. Должность тысяцкого наследовалась по закону, и он рассчитывал на пост отца. Тем более, был дядей Тохтамышу-Дмитрию-Карлу-4: какой ни есть, а он родня. Но Дмитрий этот пост сократил. Вельяминов, по отзывам иностранцев, выступал вместе с Дмитрием против внешних врагов, так что врагом Росси он не был.

Там сильно нелинейная ситуация, не так, как описывают немцы романовы и их шлёцеры: узкоглазый Мамай с игом вс европеоид Дмитрий.

Кроме того, Куликовская битва знаменовала переход от завоевательской модели государства к оседлой жизни. Европа завоёвана полностью - до Португалии, и возникла ситуация, как в 1945-м: армия сокращалась до мирных размеров, значение её упало до уровня конвойных отрядов при купецких караванах, пост тысяцкого ликвидирован, выделять деньги Орде? - а с какой стати? Непроизводительные расходы.

Мамай просто родился в неправильное время и не понял исторической ситуации.

 

[СМЕРШ]

Он немножко к донскому побоищу был мёртвенький как двести лет.

Сути слов генуэзцев ты не понял. Они ему сказали, повторю: тебе не стать ЦАРЁМ, как Батый или уважаемым человеком, ОТЦОМ - Батый, это не фамилия, а прозвище, типа Батьки Лукашенко. В этом разрезе биологический статус буркларбака совсем не важен. В переводе это звучит, как: Хрущёву не стать Сталиным.

 

[СМЕРШ]

нет ничего. Даже скелетов. Просто НИХРЕНА. Когда я говорю нихрена= это значит нихрена. Совсем.

Не надрывайся. Я понял. От даунов-археологов убежали даже скелеты и они впаривают это тебе, как свидетельство своей правоты.

Скелеты - в Москве, родной. Ты по ним ходишь.

 

[СМЕРШ]

Обрывки кольчуг, обломки шлемов- в лучшем случае. Или ты думаешь они там с металлоискателями ходили?

Оно всё лежало наверху и стоило, как крыло от Боинга. Чтобы похоронные команды на хабаре не наварились? - никогда не поверю. Зачистили всё под ноль.
Как это: пластина не нужна, или обломок? Это - железо. Отдал кузнецу, заплатил, он тебе новое склепает.

А тебе мерзавцы втирают, что где хабар, там и битва. Скелетов нет - значит, живые/раненые бойцы забрали их с собой.

 

[АВК]

какая? Словами, ссылку,..

читал несколько лет назад
НАДО пробовать напрячь поисковик, если интересно.
Что то там было, что Герасимов (вроде так его фамилия - это тот, кто по черепу лицо восстанаваливал) Тамерлана специально монголоидом ослепил - по заказу партии и правительства
А череп у Тамерлана - европеоидный.
Это там обмусоливался национальный состав Орды.

 

[Meshin]

Скелеты - в Москве, родной. Ты по ним ходишь.

Спойлер: Параллельные Вселенные.

Параллельные Вселенные...​

Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи. Я пытался что-то доказывать, обосновывать, приводить цифры, свои воспоминания, воспоминания и впечатления друзей и знакомых — но они стояли на своём. Было так - а не иначе.
"В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади" - говорил мне Петр Багмет, известный в фидо, как "пан аптекарь".
Помилуйте? пан аптекарь! - но я жил в двух кварталах от этого рынка — и он был весьма богат! Я же там был! Так и он там был...
И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах!
Да что там в разных странах - в разных реальностях!
И не только пан аптекарь - но немало других.
Мне даже стало жалко их - в такой страшной и неприглядной реальности ОНИ жили. Уже в детском саду их били воспитатели, ненавидели и изводили другие дети, их кормили насильно мерзкой липкой кашей.
В моем садике были замечательные жёлтые цыплята, выложенные кирпичом жёлтым по силикатному, воспитатели читали нам замечательные книжки, к нам приходили шефы с кукольными спектаклями.
Были огромные кубики, с полметра, из которых можно было строить корабли и замки.
Настольные игры, игрушки куклы - все было.
А на праздники мы устраивали замечательные утренники, вылезая из кожи, чтобы порадовать
родителей. Мы декламировали стихи, танцевали, пели. Даже помню, на ложках играли. А с какой гордостью мы показывали моряцкий танец в родительском НИИ! А какой матросский воротник и бескозырку сшила
для меня мама!
А ИХ с самых детских лет их посылали с шести утра стоять в очередях, за молоком. И даже в новый год в подарках им давали маленькие сморщенные, кислые мандарины! Но я - то помню - что мои мандарины были очень-очень вкусные!
И даже дома их кормили какими-то ужасными синими курами, серой лапшой.
И сахар был у них серый, мокрый и несладкий.
И в школе им было тяжело. Над ними издевались тупые учителя.
От них в библиотеках прятали книги.
А в моей реальности — мне приносили новинки, с ещё не просохшими штампами.
Учителя у меня по большей части были замечательные люди.
А ещё их, почти всех, насильно загоняли. Сначала в октябрята, потом в пионеры. И всю дальнейшую жизнь загоняли. Куда только не загоняли.
Да, их реальность можно было только стойко переносить.
Летом я один сезон проводил в пионерском лагере, другой - с бабушкой в городке отдыха "Радуга", и минимум раз в два года мы ездили всей семьёй в Крым, в Анапу. Море, ракушки, крабы, арбуз, закопанный глубоко в мокрый песок — это Анапа. Это здорово!
Им — путёвок не давали, их лагеря больше напоминали концентрационные, чем пионерские, городков отдыха не было.
Да, потом их загоняли в комсомол. В их комсомоле надо было молчать на собраниях и выполнять приказы. И были злые партийные кураторы.
Если ты не слушал злого куратора - то могло случиться что-то страшное.
Такое страшное. что ОНИ даже сказать не могут.
Я же перевернул первое же отчётно-выборное, после чего сам оказался в комитете комсомола. И партийным куратором у нас была Лидия Аркадьевна — милейший человек.
Их с самого детства отрезали от заграницы. Им не давали встречаться с иностранцами, а если вдруг такое случалось - то забирали все, что иностранец давал бедному ребёнку.
Ужас, правда ? А в моей замечательной стране - были клубы интернациональной дружбы. Мы общались с американцами, англичанами, немцами. И с западными — тоже. Переписывались даже. Чехи и словаки вообще были как родные.
Французов, правда, не помню. А когда к транзитного самолёта сняли пожилого шотландца с сердечным приступом - его не спрятали от народа в спец лечебнице, как это произошло бы в ИХ мире - а положили в ветеранскую палату к деду.
И сестра бегала к ним переводить. И потом даже бандероль с какими-то сувенирами пришла. И её никто не отобрал. Ведь это была не их - НАША страна.
А ещё мне жалко их родителей. Они были такие хорошие - но их всегда затирали злые начальники. Денег всегда не хватало, и они искали какие-то шабашки.
А злые начальники им запрещали эти шабашки искать. И работали с ними всегда плохие люди - они все время завидовали. Их родителей тоже загоняли — в партию.
Один из НИХ почему-то очень гордился, что комбайны, которые изобретал его папа очень плохо работали. Хотя папа был очень талантливый.
И моя мама была очень талантливая, но её "изделия" почему-то работали.
И я гордился именно этим. Наверное, потому, что это было в другой стране.
А начальник у нее был жук. Но почему-то это было скорее похвалой.
Он был чернявый и очень хитрый - я хорошо его помню.
А ещё мама была изобретателем. И статьи писала. И её за это не наказывали, а наоборот — платили деньги. И почему-то в партию её никто не загонял.
А ещё им врали. Все. Газеты, радио, телевизор, учителя.
Даже родители. Одна девочка спросила - папу - почему он слушает Аркадия Северного — ведь это враг ? А папа ответил — потому что врага надо знать в лицо. А сам просто его любил, этого Северного.
Ещё этот папа рассказывал - что заставляли его прислушиваться во время олимпиады к разговорам с иностранцами - и докладать куда надо, а при возможности разговоры сводить к правильным. Но ведь ему уже не было веры, правда ?
Став старше, я заметил, что реальности разошлись не в момент моего рождения.
В "их" стране - кабанчика приходилось резать ночью, чтоб не забрал комиссар...
А в моей в это время уже и комиссаров-то не было, в начале 70-х.
Они жили в какой-то странной "верхней вольте с ракетами" - а мы в великой мировой державе.
Даже Великая Отечественная Война у нас оказалась разной.
В их реальности — врага "завалили мясом", воевал некий странный субъект под названием
"простой мужик". Коммунисты - отсиживались в тылах. Все. Поголовно.
На одного убитого немца приходилось четыре, а то и пять убитых "простых мужиков". Но "простой мужик" таки победил. Вопреки всем.
И коммунистам в тылу, и Жукову, который спал и видел, как побольше "простого мужика" извести. И командирам, которые только с ППЖ развлекаться могли и пить трофейный шнапс, добытый "простым мужиком".
А особенно - вопреки лично тов. Сталину.
Танки у нас были плохие. Автоматы плохие. Самолёты плохие. Но только те, которые наши.
Союзники поставляли нам хорошие. Вот именно хорошими танками "простой мужик" и победил. Но злой Сталин забрал у "простого мужика" все плоды победы, а самого "простого мужика" посадил в Гулаг.
Такой он был нехороший.
В моей реальности - тоже была война. Но в ней воевали все. И партийные и беспартийные. Все советские люди - кому позволяло здоровье и возраст. И даже кому не позволял — шли воевать тоже.
Коммунист дед Иван Данилович, до войны - сельский учитель — погиб при прорыве у местечка "Мясной бор".
Коммунист дед Федор Михайлович Гаврилов, до войны - директор школы - прошёл всю войну, был ранен, награждён орденами и медалями.
Потери на той войне были страшными, но именно потому, что враг не щадил гражданское население. А солдат погибло почти столько же, сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте. Потому, что воевали хорошо — и быстро учились. И была техника,
которую производила наша, советская промышленность. Отличная боевая техника. Было тяжело — но моя страна победила.
Мы — жили, строили, думали о будущем, учились. Нас волновали мировые проблемы.
А они — думали как свалить эту мерзостную систему.
И самое страшное — свалили. И тут реальности на короткое время пересеклись — потому что исчезла и моя страна.
Мы, те кто был в ней счастлив — даже не подозревали, что свое счастье нужно защищать, держаться за него зубами и ногтями.
Вот и не защитили.
А дальше - миры вновь разошлись. У "них" настало счастье — ведь появились бананы, колбаса, женское белье и свобода.
А у нас началась полоса трагедий — разваливалась наука, производство, вчерашние союзные республики охватил огонь войны, в котором бывшие советские граждане убивали бывших же советских.
Старики остались без защиты и гарантий.
Но это уже совсем другая история"...

 

[NEULO]

Оно всё лежало наверху и стоило, как крыло от Боинга. Чтобы похоронные команды на хабаре не наварились? - никогда не поверю. Зачистили всё под ноль.
Как это: пластина не нужна, или обломок? Это - железо. Отдал кузнецу, заплатил, он тебе новое склепает.
А тебе мерзавцы втирают, что где хабар, там и битва. Скелетов нет - значит, живые/раненые бойцы забрали их с собой.

Могу тебе посоветовать съездить зачистить под ноль. За 600 лет зачистки и запашки- всё равно осталось что археологам найти.

Скелеты - в Москве, родной. Ты по ним ходишь.

Ну а насчёт хождения не хождения- это всё пустая болтовня. На нет - и суда нет. Скелетов в Москве хватает. Однако обломков вооружения там где они должны бы быть, если бы- шиш.

 

[Lyuber]

череп у Тамерлана - европеоидный.

найти бы след в маркере, у Таджиков, Киргизов он есть, бОльший в 2 раза, чем у Полян, Москалей, Киевлян,.. БелыхРусов,.. у прочих из одного из Рода РАСЫ.

 

[Lyuber]

национальный состав Орды.

тут прослеживается деградация, не раскол по РОДу, а по конфессии (где тотальный геноцид был Магометанами на Востоке, Тимур в т.ч.)

 

[NEULO]

найти бы след в маркере, у Таджиков, Киргизов он есть, бОльший в 2 раза, чем у Полян, Москалей, Киевлян,.. БелыхРусов,.. у прочих из одного из Рода РАСЫ.

 

[СМЕРШ]

От них в библиотеках прятали книги.

Взоржал, ибо истинно. ))))

 

[СМЕРШ]

насчёт хождения не хождения- это всё пустая болтовня

Окуну - не обижайся.

обломков вооружения

Вот видишь, какой ты одарённый?
Вышел ты на поле Куликово - а там пачками транзисторы, магнитолы, смартфоны...

И тебе говорят через 600 лет: ну, раз смартфонов не осталось, значит, и битвы не было. Вот так размножаются дауны: верят в даунское и даунское потом разносят людям.

 

[СМЕРШ]

Скелетов в Москве хватает

Откентелева?

 

[NEULO]

Окуну - не обижайся.

Вот видишь, какой ты одарённый?
Вышел ты на поле Куликово - а там пачками транзисторы, магнитолы, смартфоны...

И тебе говорят через 600 лет: ну, раз смартфонов не осталось, значит, и битвы не было. Вот так размножаются дауны: верят в даунское и даунское потом разносят людям.

Я думаю. Ты только не обижайся. Что ты у нас теперь Пертов. Тот тоже про микродинамику мегагерцовую, задержки в развитии , а равно как и бусуры рассказывает. Хотя при проектировании усилителей- все эти вещи не нужны. Равно как и в нашей истории нету никакого кулишковского сражения. Но ты тыкаешь мне некими "схемами" и рассказами про некие ГВС/ХВС. А доказательств у тебя ровно столько же. Просто нет.
Хотя не. Нахер. Пертов это ещё хуже фоменки.

 

[NEULO]

Откентелева?

оттедова. кладбИщ у нас до задницы. Город большой.

 

[Meshin]

Взоржал, ибо истинно.

От меня не прятали. Приехал домой на каникулы, а мне подшивку: "Челюсти" в "Иностранной Литературе". Или к примеру подшивку: "Бумага Мэтлока". Или "Парфюмер" - хрен было где найти, а в библиотеке - будьте любезны. Или "Замок" Кафки. Тоже пожалуйста.

 

[NEULO]

И тебе говорят через 600 лет: ну, раз смартфонов не осталось

ну так на поле- остались. а в кулишках никогда и не было. ты верно говоришь.)

 

[vitamir]

 

[АВК]

Про железо - логически
Да, то железо, что было на павших - собрали.
А вот то железо, что СРАЗУ в землю попало, то осталось там.
Наконечники стрел и копий, обломки клинков - то, что было ВТОПТАНО в землю самой битвой.

 

[NEULO]

Про железо - логически
Да, то железо, что было на павших - собрали.
А вот то железо, что СРАЗУ в землю попало, то осталось там.
Наконечники стрел и копий, обломки клинков - то, что было ВТОПТАНО в землю самой битвой.

Поле , на самом деле на тот момент было бывшим полем. То есть заброшено и заросло травой и перелесками. В траве что то собирать без металлоискателей - занятие малоэффективное. Учитывая что кто то умудрился в ней посеять кольчугу, и даже несколько сабель, как оказалось.. Искали не слишком тщательно, учитывая что ещё и весь обоз Мамая захватили.

 

[СМЕРШ]

600 лет зачистки и запашки

А тебе опчом шепчется?
А дауны што тебе в голову серут?
По их даунским понятиям, найди они завтра полный набор доспехов, сразу скажут: это - Мамая пистолеты броня, тут была битва.
А их там быть не может: даже в 19-м веке нож есть нож, железо есть железо. Ценность немалая. Подобрали, перековали - нужную вещь заимели.

Потому думать надо наоборот: что это был за бой, если трофеи не подобраны? Мимолётная стычка, или все погибли, или все разбежались. Никто поле не трофеил.

А тебе брехливые историки-археологи в голову серут, ты ещё и наши подставляешь. Некрасиво, родной. Пора уже думать научиться.

 

[NEULO]

А их там быть не может: даже в 19-м веке нож есть нож

Нет. Технологии менялись. и сбруя и оружие. И нож 19 века- не тоже самое что нож 14. Функционально похож. А технология другая.
Если в 14 веке тут воевала тяжелая конница, то даже в 16 её уже не существовало. А уж в 19- доспехи никто не носил. Окромя может кирас, но кирас там как раз не нашли, особенно 19 века.

 

[NEULO]

Пока трепались вчерась запустил очередной усилок. Думал не работает, зараза, ни щелчка при включении ни фона.. Бяда. Но амперметр кажет потребление 40мА а генератор кажет что сигнал усиливается. Хорошо.

 

[СМЕРШ]

Что ты у нас теперь Пертов.

Серёга, пертов - ты. Это ж надо так преисполниться, чтобы закономерность отсутствия оружия и брони на НАСТОЯЩЕМ поле не понять. Ты дал насрать себе в голову, как пертов, и теперь серешь нам.

Поле там, где скелеты.

 

[СМЕРШ]

И нож 19 века- не тоже самое что нож 14. Функционально похож. А технология другая.

пертова ответ.

А железо есть железо.

 

[NEULO]

Серёга, пертов - ты. Это ж надо так преисполниться, чтобы закономерность отсутствия оружия и брони на НАСТОЯЩЕМ поле не понять. Ты дал насрать себе в голову, как пертов, и теперь серешь нам.

Поле там, где скелеты.

А раз скелеты не нашлись ни в москве(окромя рассказов кого то где то как их куда то кто то когда то вёз на грузовиках) ни на собственно поле боя.
То мы бум считать полем боя то место где хотя бы нашлись обломки оружия и доспехов. А скелеты дело наживное. Поле искали лет 30 очень активно и всё не там где надо.
А шкелеты немагнитные, их искать ещё и посложнее. Но рано или поздно найдутся и они.
Да собственно летопись почитай, опять. Усть Дона и Непрядвы. Не Москвы и Яузы, не Оки и Клязьмы. А Дона и Непрядвы. На этом спорить уже просто не о чем становится.
Спорить имело смысл ДО того как Двуреченский со товарищи раскопали настоящее поле.
А ты пытаешься натянуть сову на глобус. Типо да нет, это всё обман, убийцы 35-ые подкинули и историки скрывают. Но это не выдерживает.

 

[NEULO]

Впрочем шкелеты могут и не найтись. Насколько я помню русские хоронили своих простых ратников где то около поля боя, а поганых покидали в овраги.
Учитывая кто победил, то кладбище может быть намного меньше чем ожидается. 100-200 русских , а мамаевцев звери всех растащили. И всё.
А могло быть ещё проще, чтоб не рыть - просто спалили и прикопали уже пепел оставшийся. Тогда вообще ищи как говорится удобрения в поле.

 

[Владимир]

И нож 19 века- не тоже самое что нож 14. Функционально похож. А технология другая.

да такая же технология , вот ниже сабли нож , одинаковые что у славян , что у татар , что у хазар и половцев . Сабля "ордынка" ,длина 100см , наконечники , сулица, пика , топорик , секирка , удила строгие , нож ; всё период Орды . Если предмет попадает в подходящие условия , то сохран бывает хорошим .

Любителям альтернативной истории могу сказать одно - ничего никуда не девается , всё находится там , где и должно быть , в тех местах что и положено и там где указывают исторические источники , а не там где хочется "фоменконосам"