Панель акустического сопротивления (ПАС)

[ZLOIVOVAN]

На этом сайте была дискуссия о панелях акустического сопротивления.

ПАС (панель акустического сопротивления) | ldsound.info

Возьмите динамик и закройте его с задней стороны корпусом, в котором просверлены отверстия. На эти отверстия натяните ткань, которую для фиксации лучше приклеить к этому корпусу, см. схему слева на рис. 1. При работе динамика диффузор приводит в движение воздух. Воздух, приводимый в движение...

ldsound.info

Одной из трудностей при их создании является плохая повторяемость, обусловленная разной плотностью и акустическими свойствами применяемой в ПАС ткани. Возможной заменой ткани может служить маска из цветных кинескопов. Там в тонком металле нанесено огромное количество отверстий строго определенного диаметра, гарантирующего хорошую повторяемость - в кинескопах одной модели маски строго идентичны!

 

[LDS]

Разве ПАС это не вот это:

 

[Марков Николай]

ПАС - усё, что создаёт акустическое сопротивление, то есть, вносит потери на трение при прохождении воздуха. Это может быть массив отверстий, отверстия с приклеенной натянутой тканью, маска кинескопа (прозрачность у неё - достаточно низкая), продуваемый поролон между сетками, ковролин, войлок, объёмный волокнистый материал, ... .
На фото выше площадь отверстий примерно равна площади диффузора НЧ динамика, сами отверстия - большого диаметра. Акустическое сопротивление задней панели - мизерное. Просто закрыли от детей. Работу ПАС видно на АЧХ и на Z-метровой характеристике. Если не видно - панель есть, а сопротивления - нет.

 

[KSV]

Разве ПАС это не вот это:
Посмотреть вложение 11426

НЕТ, ЭТО НЕ ПАС!! (как многие думают).

 

[Георгий1964]

Вот ПАС...
статья: https://diyaudioprojects.com/Technical/Aperiodic/

 

[Иван Медведев]

Может пригодиться кому.

 

[Марков Николай]

Может пригодиться кому.

Супер статейка, благодарю!

 

[Сергей Z]

Были и другие статейки. Так АБ мне скидывал статью о ПАС другого автора. Там говорится, что ПАС снижает резонансный пик, но резонансная частота при этом немного уходит вверх. Я пробовал сделать ПАС сам. У меня получилось именно так.

 

[Марков Николай]

Были и другие статейки. Так АБ мне скидывал статью о ПАС другого автора. Там говорится, что ПАС снижает резонансный пик, но резонансная частота при этом немного уходит вверх. Я пробовал сделать ПАС сам. У меня получилось именно так.

Относительно фриэйр - уходит вверх. Относительно ЗЯ - вниз.

 

[Сергей Z]

Это да. С ОЯ пониже вышло.

 

[толя]

Относительно фриэйр - уходит вверх. Относительно ЗЯ - вниз.

Разные схемы эквивалентные схемы ПАС. В случае "закрытия" окон в динамике, в эквивалентной схеме динамика последовательно добавляется сопротивление ПАС. В случае установки ПАС в ящике, это сопротивление установлено параллельно "емкости" (упругости) ящика.

Само название "Панель акустического сопротивления" неверно отражает физическую суть процесса работы устройства. Правильное название - панель аэродинамического сопротивления. Но так повелось исторически, поэтому и называют эти устройства ПАС, хотя "акустикой" в этом устройстве и не пахло.

 

[Марков Николай]

Свежий пример применения ПАС: #60
Результат: #67
Какие есть мысли. ФирмА не применяет ПАС на ткани, только на объёмных волокнистых материалах. Тому есть несколько причин: прослабление ткани и потеря сопротивления со временем, более выраженный второй повышенный резонанс в случае большого сопротивления (у объёмных НЕТ четкой границы отражения), плавное изменение/настройка сопротивления у объёмников.
ВОПРОС. Почему считается, что с НЧ динамиками ПАС в окна корзины применять моветон?

 

[Александр Бокарёв]

Тесный внутренний объём корзины с ПАС исказит поведение динамика , дыхалку ему заткнёте этими окнами. Среднику такой ход самое то, басовику как бы против жизни.

 

[толя]

Не вставляют ПАС в окна НЧ динамиков по причине, которую я указывал выше. Только в случае, когда деваться некуда. Например, супер малый для данного НЧ ящик, когда на ЧХ можно ставить крест, лишь бы не было "бубу"нения. Кстати, ПАС более эффективен в этом случае, чем забивание ящика по горло ватой. Ватку, конечно можно подложить, но это для других целей.
Я писал, что вставлял ПАС в окна 4ГД28 в малом ящичке от "Аккорда" (там я ставил еще один ПАС на стенке). Но это пожалуй уникальный был случай, да и добротность 4ГД28 такова, что в любом ящике у него проблемы будут. Правда ставил не такой ПАС, как Вы, пан Марков, а всего несколько слоев марли было всего, уж больно резонанс острый был.

 

[Марков Николай]

Тесный внутренний объём корзины с ПАС исказит поведение динамика , дыхалку ему заткнёте этими окнами. Среднику такой ход самое то, басовику как бы против жизни.

Со средником понятно. В примере уровень отдачи на резонансной упал на 12дБ, и все счастливы.
Но разве нельзя

всего несколько слоев марли было,

чтобы понизить добротность, скажем, с 1 до 0,8 в ЗЯ уже заданного наперёд объёма?

 

[толя]

Со средником понятно. В примере уровень отдачи на резонансной упал на 12дБ, и все счастливы.
Но разве нельзя

чтобы понизить добротность, скажем, с 1 до 0,8 в ЗЯ уже заданного наперёд объёма?

Шоб Вы знали, у ентого динамика добротность была порядка 3,0! Однако, получилось неплохо. Добротность конечную не измерял, просто посмотрел график |Z|.

Для чего так сделал? Могу пояснить. В данном ящике без задней стенки (ОЯ) звук был плохой. Я вообще не люблю АС без задней стенки, поэтому сначала сделал ПАС на стенке, потому и пришлось укрощать 4ГД28 с помощью второй ПАС на диффузородержателе и режекторного фильтра.
4ГД35 припрятал до лучших времен, а 4ГД28, снятые с "Корвета", просто не знал куда деть, поставил замдиректору в ее кабинетный "Аккорд". Ей хватило качества, особенно по сравнению. Ради любопытства пальцем бы не пошевельнул, а тут надо было подтверждать "класс", чтобы работал кооп.

 

[Марков Николай]

Шоб Вы знали, у ентого динамика добротность была порядка 3,0! Однако, получилось неплохо. Добротность конечную не измерял, просто посмотрел график |Z|.

Да, импеданс очень информативен при оценке ПАС!

 

[толя]

Чуть-чуть продолжу. Опять же для Вас, Николай. Диффузор был покрыт тонким слоем герлена. Предлагаю продолжить изучение наследия В.И.Шорова. И разобраться с герленом, ну, и как высшая стадия, с интермодуляцией.
Без шуток, многие товарищи не допонимают важности этих исследований.
Эх, будь у меня прежние возможности...

 

[KSV]

чтобы понизить добротность, скажем, с 1 до 0,8 в ЗЯ уже заданного наперёд объёма?

Николай! Ну уж от ВАС я этого не ожидал.
ПАС для СЧ динамиков делают не для того чтобы снизить добротность (и вы не пишете какую именно) на две десятки, вы это и не заметите.
А чтобы изменить акустическую добротность с 11 до 1.
Именно так у динамиков типа 2ГД-40.
Неужели трудно почитать в старом журнале "Радио"?
Там всё подробно описано и подтверждается на практике.
Не буду пересказывать.
***
ПАС в окнах НЧ динамиков не используют по ряду причин. Уверен, если вы подумаете, этот вопрос отпадет.
Например, ящики колонок делают с распорками, толстые панели и протчая. И это при ударной звуковой волне в относительно большом объеме. А что будет с тряпочкой при взрыве звука в крохотном объеме? И так далее.

 

[Марков Николай]

ПАС для СЧ динамиков делают не для того чтобы снизить добротность (и вы не пишете какую именно) на две десятки

Сергей, спокойно... Разговор о случаях типа 10МАС с завышенной добротностью исходного НЧ динамика.

ПАС в окнах НЧ динамиков не используют по ряду причин. Уверен, если вы подумаете, этот вопрос отпадет.
Например, ящики колонок делают с распорками, толстые панели и протчая. И это при ударной звуковой волне в относительно большом объеме. А что будет с тряпочкой при взрыве звука в крохотном объеме?

Я не вижу причин, запрещающих применять ПАС с небольшим аэродинамическим сопротивлением из жёсткого волокнистого материала (которому взрыв по боку) в окнах корзины НЧ динамика для коррекции добротности. Если есть соображения, поделитесь, пожалуйста.
Если честно, больше интересует коррекция добротности мидбасов

 

[борис]

Попробуйте на передней панели. Давно подозреваю небольшую ПАС в КИНАПе на ткани передней панели и в мешке сзади динамика.

 

[KSV]

Я не вижу причин, запрещающих применять ПАС с небольшим аэродинамическим сопротивлением из жёсткого волокнистого материала (которому взрыв по боку) в окнах корзины НЧ динамика для коррекции добротности. Если есть соображения, поделитесь, пожалуйста.

То есть жесткость тряпочки в упор к НЧ динамику, создающего достаточно большое звуковое давление и перемещающего относительно большой объем воздуха - достаточна?
И повышение резонансной частоты приветствуется?
И так далее, ну не пересказывать же здесь очередной раз то, что давно известно...
Для оценки результатов, а тем более для настройки ПАС, нужен измерительный комплекс, и с микрофоном.
Но пока даже LIMP с одним резистором - проблема...
При всём моём уважении, я не воспринимаю графиков на бумажке в клеточку и дело здесь не с моём снобизме.
Для выбора объема ящика АС надо хотя бы знать параметры динамика и интересно сравнить - что было перед доработкой и что стало после неё.
Если мы этого не узнаем, то судить об успешности доработки очень сложно.

P.S. ПАС с небольшим аэродинамическим сопротивлением

ПАС с небольшим сопротивлением - это уже не ПАС поскольку нет этого сопротивления. Или очень неэффективная и ненастроенная ПАС.
Если бы всё было так просто, то уже полсотни лет делали бы ПАС в окнах НЧ динамиков. Вы думаете, что до этого никто не мог додуматься?

 

[борис]

Бубнение 6ГД2 удалось убрать в корпусе без Гельмгольца "передней" ПАС.

 

[Марков Николай]

То есть жесткость тряпочки в упор к НЧ динамику, создающего достаточно большое звуковое давление и перемещающего относительно большой объем воздуха - достаточна?
И повышение резонансной частоты приветствуется?
И так далее, ну не пересказывать же здесь очередной раз то, что давно известно...
Для оценки результатов, а тем более для настройки ПАС, нужен измерительный комплекс, и с микрофоном.
Но пока даже LIMP с одним резистором - проблема...
При всём моём уважении, я не воспринимаю графиков на бумажке в клеточку и дело здесь не с моём снобизме.
Для выбора объема ящика АС надо хотя бы знать параметры динамика и интересно сравнить - что было перед доработкой и что стало после неё.
Если мы этого не узнаем, то судить об успешности доработки очень сложно.

ПАС с небольшим сопротивлением - это уже не ПАС поскольку нет этого сопротивления. Или очень неэффективная и ненастроенная ПАС.
Если бы всё было так просто, то уже полсотни лет делали бы ПАС в окнах НЧ динамиков. Вы думаете, что до этого никто не мог додуматься?

Думаю, что это нетехнологично. Заводу во всех смыслах лучше сразу сделать или применить подходящий динамик. А если он - есть, и не совсем подходит?
Например, SC13-8 Визатон меня устраивает в сателлиты 3...4 литра всем, кроме добротности, которая получится в ЗЯ около 1,2. Плюс катушка ФНЧ, дотянет до 1,4. Механическая добротность у Визы - три единицы. Неужели не получится настроить ПАС для получения добротности 0,7, например?

 

[KSV]

Думаю, что это нетехнологично. Заводу во всех смыслах лучше

Нетехнологично и в 15ГД-11, например, но в "Радио" подробно всё было описано и многие СЛЕПО повторяли, включая шарики для пинг-понга и грифельную пыль.
Николай, вы категорически не хотите читать "классику"?
Нетехнологичность больше всего в настройке.
Вы считаете, что классическая ПАС на тыльной панели технологична? А её делали, и не только любители.
Но в окнах НЧ динамиков не делали. Случайно?
Или раньше все поголовно были дураками?

SC13-8 Визатон меня устраивает в сателлиты 3...4 литра всем, кроме добротности, которая получится в ЗЯ около 1,2.

Это много? Вы её измерили? Некорректно сравнивать добротность НЧ и СЧ динамиков.
Статью в журнале читали, особенно фрагмент про особенности работы СЧ динамика с фильтром?
Добротность СЧ динамика можно получить практически любую (в разумных пределах), другое дело - какой ценой и стоит ли оно того.
Опыты вслепую меня не вдохновляют, особенно если нужна штучная настройка.
P.S. Я не обратил внимание на тему "Банк идей", иначе прошел бы мимо.

 

[Марков Николай]

Нетехнологично и в 15ГД-11, например, но в "Радио" подробно всё было описано и многие СЛЕПО повторяли, включая шарики для пинг-понга и грифельную пыль.
Николай, вы категорически не хотите читать "классику"?
Нетехнологичность больше всего в настройке.
Вы считаете, что классическая ПАС на тыльной панели технологична? А её делали, и не только любители.
Но в окнах НЧ динамиков не делали. Случайно?
Или раньше все поголовно были дураками?

Это много? Вы её измерили? Некорректно сравнивать добротность НЧ и СЧ динамиков.
Статью в журнале читали, особенно фрагмент про особенности работы СЧ динамика с фильтром?
Добротность СЧ динамика можно получить практически любую (в разумных пределах), другое дело - какой ценой и стоит ли оно того.
Опыты вслепую меня не вдохновляют, особенно если нужна штучная настройка.
P.S. Я не обратил внимание на тему "Банк идей", иначе прошел бы мимо.

СЧ динамик у меня работает через катушку 930 мкГн с выхода УМ. Почему в таком случае некорректно сравнивать добротности СЧ и НЧ динамиков?
Вы задали столько вопросов, что я растерялся :giggle:.

 

[KSV]

СЧ динамик у меня работает через катушку 930 мкГн с выхода УМ. Почему в таком случае некорректно сравнивать добротности СЧ и НЧ динамиков?
Вы задали столько вопросов, что я растерялся 😁.

Николай!
Я считаю себя упрямым (но признаю свои ошибки, хотя без восторга), чувствую что вы близки мне по характеру.
Ну почитайте, пожалуйста, что уже написано в литературе по этой теме - там написано больше и лучше.
Например, СЧ динамик включен через катушку почти миллиГенри (это немало), как правило в СЧ фильтре еще и ёмкости стоят.
Если СЧ динамик включен напрямую к транзисторному УНЧ с нулевым выходным сопротивлением (есть ак. кабель, пока его забудем) то Qe - электрическая добротность низкая, резонанс динамика как-то контролируется усилителем. Помним, что Qполное определяется параллельно соединёнными "резисторами" Qакустическое и Qелектрическое. При подключении динамика напрямую, малая Qe доминирует и почти полностью определяет Qts (полная). А фильтр подобен резистору и Qe динамика через фильтр резко возрастает, может стать сопоставимой с Qm и РЕАЛЬНАЯ Qts не будет иметь ничего общего с измеренной на голом динамике. Поэтому если хочется "взять динамик под контроль усилителя" приходится управлять им с помощью Qm.
Но есть СЧ динамики "звенящие" с явно выраженным резонансом где импеданс взлетает до небес, а есть такие у которых Q мала, им ПАС не нужна.
Всё это враз показывает LIMP.
Ну вот, я коряво и долго перепевал что в журналах пишут. Само собой, это малый кусочек.
У СЧ динамиков резонанс лежит за пределами полосы пропускания и режется фильтрами, а НЧ динамики активно работают на резонансе и мы его слушаем. Есть разница?
***
Однако, есть немало аудиофильских легенд.
Пытайте. коврики вам в помощь.
Только боюсь, это не тот случай когда легенды будут разрушены.

 

[Марков Николай]

Николай!
Я считаю себя упрямым (но признаю свои ошибки, хотя без восторга), чувствую что вы близки мне по характеру.
Ну почитайте, пожалуйста, что уже написано в литературе по этой теме - там написано больше и лучше.
Например, СЧ динамик включен через катушку почти миллиГенри (это немало), как правило в СЧ фильтре еще и ёмкости стоят.
Если СЧ динамик включен напрямую к транзисторному УНЧ с нулевым выходным сопротивлением (есть ак. кабель, пока его забудем) то Qe - электрическая добротность низкая, резонанс динамика как-то контролируется усилителем. Помним, что Qполное определяется параллельно соединёнными "резисторами" Qакустическое и Qелектрическое. При подключении динамика напрямую, малая Qe доминирует и почти полностью определяет Qts (полная). А фильтр подобен резистору и Qe динамика через фильтр резко возрастает, может стать сопоставимой с Qm и РЕАЛЬНАЯ Qts не будет иметь ничего общего с измеренной на голом динамике. Поэтому если хочется "взять динамик под контроль усилителя" приходится управлять им с помощью Qm.
Но есть СЧ динамики "звенящие" с явно выраженным резонансом где импеданс взлетает до небес, а есть такие у которых Q мала, им ПАС не нужна.
Всё это враз показывает LIMP.
Ну вот, я коряво и долго перепевал что в журналах пишут. Само собой, это малый кусочек.
У СЧ динамиков резонанс лежит за пределами полосы пропускания и режется фильтрами, а НЧ динамики активно работают на резонансе и мы его слушаем. Есть разница?
***
Однако, есть немало аудиофильских легенд.
Пытайте. коврики вам в помощь.
Только боюсь, это не тот случай когда легенды будут разрушены.

Спасибо большое, правильно всё пишете. Я думал, может что упустил, потому и переспросил. В сателлитах стоит задача заставить мидбас работать практически с резонансной частоты, что-то среднее между задачей для НЧ и для СЧ. Соответственно, разделительного конденсатора не предвидится, а здоровое на голову значение добротности важно. О прыжке добротности СЧ дина в фильтре конечно знаю. Но дядя Саша говорит, что я народ пужу зазря.

 

[Andy_PL]

В фабричных сабиках Sony - динамики 6,5", оформление ФИ - есть ПАС вплотную спереди перед диффузором, состоящая из двух толстых металлических пластин с крупной перфорацией и толстого материала, похожего на ватин между ними. Работает очень заметно. Так что ПАС на НЧ динамиках - не абсурд.

 

[Meshin]

включая шарики для пинг-понга и грифельную пыль.

Да. Между прочим.
Там главное не упускать нюансов в рекомендациях. И. Сейчас "тех" шариков нет в помине.