Саб 38 литров ПИ на 10" двухкатушечной головке

[Марков Николай]

Пока срезал на максимум, что позволяет dsp. Снизу 20Гц -48дб, сверху 50-60Гц -48дб.

Надеюсь, фильтры не крутят Фазу

 

[Читатель]

REW измеряет на свипе. И измерять степ респонз на меандре это не совсем оптимальное занятие.

Зато реальное. Подали степ на сабвуфер и сразу получили респонз. Реальный.

 

[Распони Туринский]

Вопросик такой: а переключатель фазовой фазы имеется?

 

[sirius111111]

Я могу поискать видео где показано как коректирвоать сабики, если вы готвы нырнуть в эту

Давайте, единственно у меня dsp в магнитоле, у него ограничения в отличие от ПК но временные задержки есть возможность вводить.

Надеюсь, фильтры не крутят Фазу

Хочется все это проверить, сейчас разбираюсь как правильно измерить и проконтролировать. Вчера смотрел в Ютубе Поликова, у него был гость, который собрал фазолинейную АС, на СЧ у него токовое управление, НЧ с ЭАОС. Уснул во время просмотра не досмотрел до конца и к чему пришли.

Вопросик такой: а переключатель фазовой фазы имеется?

Уточните пожалуйста что конкретно имели ввиду.

 

[uriy]

Давайте, единственно у меня dsp в магнитоле, у него ограничения в отличие от ПК но временные задержки есть возможность вводить.

С большой вероятностью в магнитоле применены БИХ фильтра, по этому можете о фазолинейности только мечтать. С помощью БИХ кроссовера нельзя получить фазолинейность. А для коррекции фазы сабика нужно очень длинный КИХ фильтр, что вносит задержку которая мешает смотреть фильмы если в проигрывателе нет возможности задержки видео к звуку. Ну я видео поищу, посмотрите как это делают люди которые любят ровную фазу в сабиках....

 

[Виктор Я]

В REW прекрасный генератор. Хотите увидеть степ - подайте меандр 2-4 Гц из генератора. И посмотрите осцилоскопом самого REW/ Вверху кнопочка Scope.

Не понял??? Пример чего? Вы пользуетесь генератором розового шума. Выберите не розовый шум, а меандр и задайте его частоту. Потом жмакаете кнопку Scope и смотрите степ с микрофона.

Зато реальное. Подали степ на сабвуфер и сразу получили респонз. Реальный.

Так?


По-моему то же самое

 

[sirius111111]

Ну я видео поищу, посмотрите как это делают люди которые любят ровную фазу в сабиках

Ок спасибо!
Кстати поэтому и использую ШП"(bmr) маленького размера , чтобы перекрыть почти весь диапазон одним динамиком в надежде что ломать такую мембрану будет меньше. Хоть они и описыват, что мембрана bmr работает "волнами" с заломами, но по сути это тот же классический излучатель, только с плоским диффузором, судя по изучению конструкции.
Саб будет редко работать, мне жалко соседей.
Подскажите как вы, измеряете, смотрите фазу и настраиваете в rew, чтобы увидеть что-то вменяемое. У меня руки не доходят к этому вопросу?
Чуть посмотрел в АЗВУКЕ видео на эту тему, но пока не вникал. Ещё видео есть, где проводили слепые теста смогут ли участники отличить фазовую нелинейность. Выводы были неутешительные. Прихожу к мнению, что везде нужно иметь опыт, чтобы понимать на что обращать внимание и соответственно возможности оценки, то есть "золотые ухи".

 

[Распони Туринский]

Уточните пожалуйста что конкретно имели ввиду.

В зависимости от места установки вуфёра, фазовый набег в точке прослушивания может измениться не в лучшую сторону. Для этого в сабах делают переключатель фазы на 180 градусов (проще переключателем на выходе УНЧ) или делают плавную регулировку от 0 до 180 градусов

 

[sirius111111]

В зависимости от места установки вуфёра, фазовый набег в точке прослушивания может измениться не в лучшую сторону. Для этого в сабах делают переключатель фазы на 180 градусов (проще переключателем на выходе УНЧ) или делают плавную регулировку от 0 до 180 градусов

В магнитоле, настройках могу только перевернуть 0-180.
Честно говоря я взял эту магнитолу за 80$, три года назад, не надеясь на чудо.
10", рабочий dsp 8 каналов, 6+128Gb 2.0Ghz. Аналогов не нашел на Али за эти деньги. Чуть подтормаживает из 4 ядерного процессора. Но мне не в игры играть. Потом заказал вторую за 75 $ по акции и все, они закончились.Сейчас смотрел что-то похожее больше 250 стоит. Но даже того функционала, что есть достаточно для за эти деньги.
Почему выбрал магнитолу для дома - это удобство пользования, всегда под рукой, стоит на полочке включенная. Прослушка с любого ресурса в онлайн +просмотр в два касания. А тут ещё и многоголосное усиление получилось без пассивных фильтров, а реально можно до 4 полос сделать, только усилители подставляй. И самое главное, все 8 каналов работают в полную полосу от НЧ и до ВЧ. Можно играться как хочешь одним нажатием на экран.

 

[apalych]

Обратите внимание на импульс

Вот импульс с Александрового саба

От это гудок!...

А это евойный стэп

И всё вместе – импульс + стэп:

 

[Распони Туринский]

В магнитоле, настройках могу только перевернуть 0-180.
Честно говоря я взял эту магнитолу за 80$, три года назад, не надеясь на чудо.
10", рабочий dsp 8 каналов, 6+128Gb 2.0Ghz. Аналогов не нашел на Али за эти деньги. Чуть подтормаживает из 4 ядерного процессора. Но мне не в игры играть. Потом заказал вторую за 75 $ по акции и все, они закончились.Сейчас смотрел что-то похожее больше 250 стоит. Но даже того функционала, что есть достаточно для за эти деньги.
Почему выбрал магнитолу для дома - это удобство пользования, всегда под рукой, стоит на полочке включенная. Прослушка с любого ресурса в онлайн +просмотр в два касания. А тут ещё и многоголосное усиление получилось без пассивных фильтров, а реально можно до 4 полос сделать, только усилители подставляй. И самое главное, все 8 каналов работают в полную полосу от НЧ и до ВЧ. Можно играться как хочешь одним нажатием на экран.

Тогда с фазой (и мазой) полный акустический порядок!

 

[uriy]

Ок спасибо!

Еле нарыл. В этом видео он рассказывает какую фазу можно трогать, а какую нельзя, и как на спектрограмме увидеть предзвон КИХ фильтра который будет слышно. Включите перевод в ютубе что бы понять о чём он говорит.
Чуть позже отпишусь по остальным вопросам.

 

[Сталкер001]

Я уже второй месяц пытаюсь подойти в к этому вопросу. Хочу все свести к вменяемой фазолинейности. Если у вас есть опыт в данном направлении под контролем rew, буду благодарен, как правильно это сделать.
Предварительно о сателлитах, 10литров 8" мибдас +2" шт в биампинге. По предварительно пришле пришел к делению от 600 до 800Гц. Шп уверенно работает от 400-500Гц в этом случае.

Можно в разделе импульс нажать кнопочки, как показано на этой картинке и увидеть АЧХ, ИХ, степ. и понять, в фазе или нет саб. относительно другой АС, по полярности импульсов и при совместной их работе относительно положения микрофона или точки прослушивания в комнате. И насколько синхронно работают АС и саб во времени (одинаковый ли получилась задержка сигнала от саба и АС до точки прослушивания). Правда в дальней зоне сами импульсы степреспонса получаются очень кривые и корявые из-за шумов и помех и задержку точней можно определить по отдельным графикам для АС и саба.

Вот тут на первом графике импульсы в фазе, а на нижнем саб включен не правильно по фазе. двигая саб по КП можно подогнать импульсы как можно более синхронно и в правильном виде - как в электрических цепях.

Пардон, перепутал - забыл, что АС - то двухполосные. Потом уже писал другой тут комментарий и разглядел, что графики должны быть наоборот из-за переколебания в степ респонзе в плане правильности фазы. В зеленом графике фазы АС и саба точней совпадают. А на синем графике саб по фазе явно отстает.

 

[uriy]

Хочу все свести к вменяемой фазолинейности.

Что вы понимаете под словом фазолинейность касательно вашего сетапа? Дело в том, что часто под одним и тем же словом понимают разные критерии сведения АС. К примеру субтрактивный (вычитающий) кроссовер на LR24 часто называют фазолинейным но строго говоря это не так. Строго говоря это фазово согласованный кроссовер, у него фаза постоянна только в диапазоне совместной работы динамиков. Фазолинейный кроссовер в моём понимании это тот кроссовер у которого при сумме всех его полос фаза стабильна т.е. ГВЗ стабилен, проще говоря, суммарная фаза не крутится.

Как это отображается на степ респонзе. Вот картинка электрического степ респонза субтрактивного трёхполосного кросоовера на LR24 с согласованием фазы на частотах деления с помощью всепропускающего фильтра Баттерворта. Красным это импульс, он нас не особо интересует сейчас. На степе отчётливо видно, что ВЧ сигнал СЧ сигнал и НЧ сигнал разнесёт во времени, это видно по трём максимумам в разное время, это свойство всех БИХ фильтров к которым относятся LR24 Баттерворт и т.д. и т.п.

Но при этом всём, фаза полос кросоовера на частоте совместной работы динамиков равна и стабильна. Но суммарная фаза таки крутится.

А это электрический степ респонз уже реального субтрактивного фазолинейного кросоовера у которого все три полосы "излучают" одновременно.

Насколько я знаю, настоящий фазолиненый кросоовер можно сделать двумя методами, это субтрактивный с задержками, и КИХ. Субтрактивный не имеет предзвона но крутизна среза меньше чем у КИХа. У КИХа есть предзвон и при определённой величине он может быть слышен, чем длинее КИХ фильтр тем больше предзвон, это больше всего проявляется в НЧ диапазоне, так как чем ниже частота тем длиннее нужен КИХ фильтр, что бы вносить изменения в АФЧХ.

З.Ы.
КИХ – фильтр с конечной импульсной характеристикой. Реализуем только математически.

БИХ- фильтр с бесконечной импульсной характеристикой реализуем как в железе так и в математике.

 

[Александр Бокарёв]

Хочется все это проверить, сейчас разбираюсь как правильно измерить и проконтролировать. Вчера смотрел в Ютубе Поликова, у него был гость, который собрал фазолинейную АС, на СЧ у него токовое управление, НЧ с ЭАОС. Уснул во время просмотра не досмотрел до конца и к чему пришли.

Могу предположить имя гостя. Набор решений знакомый, им оперирует Александр Петрович Сырицо, фирма АПС. На выставке слушал его систему.

 

[sirius111111]

На выставке слушал его систему.

Какими впечатлениями можете поделиться, стоило оно того или нет?

Ребят спасибо за столь подробные ответы, очень интересно все. Будут разбираться подробно с ними уже после завтра, так как завтра ДР, сегодня приготовления.
Могу только поверхностно оценивать, а ваши посты требуют концентрации, анализа и времени.

 

[uriy]

Хочу все свести к вменяемой фазолинейности. Если у вас есть опыт в данном направлении под контролем rew, буду благодарен, как правильно это сделать.

У меня есть опыт сведения фазолинейных АС, там всё просто, на степе всё видно. Но это не ваш случай, о не фазолиненых АС я только читал, как их сводят по времени. Я могу ошибаться, но вроде люди выравнивают время между импульсами от каждой полосы. Измеряют полосы с учётом кросоовера отдельно, с привязкой к нулю времени, и вводя задержку в полосу смотрят чтобы импульсы от каждой полосы были в одном месте на временной шкале. При этом выравнивают по времени именно начало импульсов, не степ респонз. Как получить разные измерения с привязкой к шкале времени? Они используют чаще всего лупбек. А я по сей час не получил ответ как вы измеряете фазу.....

Я знаю как можно привязаться к одной шкале времени с помощью одноканального режима измерения с помощью акустической синхронизации, но я сейчас не уверен что это вам нужно в вашей измерительной системе.... Тут нужно провести пару экспериментов что бы понять…. Но вы сейчас заняты, по этому отложим этот вопрос на время покуда у вас появится время. Но так или иначе, вам нужно быть уверенным в корректности измерения фазы, в противном случае задолбаетесь сводить сабик с сателлитами….

 

[Марков Николай]

С большой вероятностью в магнитоле применены БИХ фильтра, по этому можете о фазолинейности только мечтать.

Боюсь, Юрий прав. И та нуделка-гуделка на 2/3 от крутых фильтров, а не от комнаты.

 

[uriy]

Ещё видео есть, где проводили слепые теста смогут ли участники отличить фазовую нелинейность. Выводы были неутешительные.

Если вы говорите про то видео сталкера, где они вводили фазовую нелинейность в сам сигнал с помощью дсп, то не тратте время зря, то всё не то пальто. Для слуха важна фазовая согласованность в кроссовере на частотах деления и фазолинейность кроссовера в целом. А они не проводили это исследование. При всём этом звукарь, знакомый сталкера, сделал себе в студию именно фазолинейную АС т.к. на слух по собранности звука, фазолинейная АС звучит как наушники или как супер пупер крутой и ровный ширик т.е. прорисовка атак не размазывается, высокая детальность звуков и звук на полосы не расслаивается. Что так же хорошо видно и по степ респонзу ширика и фазолинейной АС. Проблема ширика лишь в том, что сложно получить ровную АЧХ с малыми искажениями на большом диапазоне частот и мощностей. Ну то уже всё совсем другая история.... Но в целом, прок от фазолинейности в многополосках есть, и он слышен именно в атаках в панче и собранности звука.

 

[Виктор Я]

Что вы понимаете под словом фазолинейность касательно вашего сетапа? Дело в том, что часто под одним и тем же словом понимают разные критерии сведения АС. К примеру субтрактивный (вычитающий) кроссовер на LR24 часто называют фазолинейным но строго говоря это не так. Строго говоря это фазово согласованный кроссовер, у него фаза постоянна только в диапазоне совместной работы динамиков. Фазолинейный кроссовер в моём понимании это тот кроссовер у которого при сумме всех его полос фаза стабильна т.е. ГВЗ стабилен, проще говоря, суммарная фаза не крутится.

Как это отображается на степ респонзе. Вот картинка электрического степ респонза субтрактивного трёхполосного кросоовера на LR24 с согласованием фазы на частотах деления с помощью всепропускающего фильтра Баттерворта. Красным это импульс, он нас не особо интересует сейчас. На степе отчётливо видно, что ВЧ сигнал СЧ сигнал и НЧ сигнал разнесёт во времени, это видно по трём максимумам в разное время, это свойство всех БИХ фильтров к которым относятся LR24 Баттерворт и т.д. и т.п.
Посмотреть вложение 130895
Но при этом всём, фаза полос кросоовера на частоте совместной работы динамиков равна и стабильна. Но суммарная фаза таки крутится.

Посмотреть вложение 130899

А это электрический степ респонз уже реального субтрактивного фазолинейного кросоовера у которого все три полосы "излучают" одновременно.

Посмотреть вложение 130896

Насколько я знаю, настоящий фазолиненый кросоовер можно сделать двумя методами, это субтрактивный с задержками, и КИХ. Субтрактивный не имеет предзвона но крутизна среза меньше чем у КИХа. У КИХа есть предзвон и при определённой величине он может быть слышен, чем длинее КИХ фильтр тем больше предзвон, это больше всего проявляется в НЧ диапазоне, так как чем ниже частота тем длиннее нужен КИХ фильтр, что бы вносить изменения в АФЧХ.

З.Ы.
КИХ – фильтр с конечной импульсной характеристикой. Реализуем только математически.

БИХ- фильтр с бесконечной импульсной характеристикой реализуем как в железе так и в математике.

Почему три максимума?
Один максимум на красном графике и один на бирюзовом (показано синей окружностью)

 

[Сталкер001]

Тут только не надо путать форму собственно степ респонза как идеального сигнала и, например степ респонз конкретной АС - полочника или напольника с собственными фильтрами того или иного порядка, которые и дают тонкую структуру его вида в виде быстрого колебательного процесса с тем или иным числом этих колебаний в зависимости от порядка фильтров при стыковки степ респонза этой АС со степ респонзом сабом. На графиках, которые были выше при правильной стыковке по фазе и времни саба с полочником степ респонз должен стать как бы единым, а не в нахлест или с промежутком во времни между графиками степ респонзов от АС и саба.
Поэтому при сшивке АС с сабом не надо всматриваться в тонкую структуру переднего фронта степ респонза. Нужно просто стараться так подобрать задержку (фазу) или пододвинуть саб, чтобы суммарный степ резпонз был правильной, гладкой формы и без явных нестыковок в виде изломов или наложения графиков с, например опережающими колебания саба и только потом появления крутого фронта от степ респонза АС. Это вы все можете экспериментально понаблюдать на графиках в качестве тренировки на небольших АС, чтобы уловить суть этой методики и не мучиться с перемещением тяжелых АС и саба.

 

[uriy]

Почему три максимума?
Один максимум на красном графике и один на бирюзовом (показано синей окружностью)

Красным это импульс. На него не нужно смотреть. А на степе три максимума, от трёх полос.


Вы может слово максимум сильно буквально понимаете. Ну давайте скажу так - на степе три максимума его функции, или же по простому - три горба.

Вот хорошее видео про фазу в звуке, это не совсем видео о том как вращение фазы кроссовером влияет на звук, но в целом хорошо показано то, что в ряде случаев кручение фазы во всём сигнале не приводит к слышимым изменениям, а в ряде случаев приводит.

 

[Сталкер001]

Вот хорошее видео про фазу в звуке, это не совсем видео о том как вращение фазы кроссовером влияет на звук, но в целом хорошо показано то, что в ряде случаев кручение фазы во всём сигнале не приводит к слышимым изменениям, а в ряде случаев приводит.

Можно и посмотреть, если получится. Но проще всего убедиться в идеальности системы по свип - сигналам и, если надо подогнать АЧХ в точке прослушивания на правильных АС в точке прослушивания. А, вот, если тут еще и саб. участвует, то нужно просто найти для него удачную точку и точно подогнать задержку (полную фазу) по графикам. Вот простейшая АС Мистери 105 после подгонки с помощью эквалайзера её АЧХ до линейной в первом пиближении. И ФЧХ сама собой стала тоже почти линейной, не считая даже включения ВЧ динамика через кондер.

 

[uriy]

На самом деле, видео о другом: о синтезировании, а не о воспроизведении звуков.

И в части этого видео приведены примеры синтезированного звука с разной фазой его гармонических составляющих, и кое как объяснено почему иногда можно услышать разную фазу у гармоник, а когда нет. Видео конечно не конкретно про фазу. Но в целом видео достаточно познавательное если немного в теме. Хотя оно и достаточно поверхностное, но в целом информативно.
А вменяемого видео о кручении фазы в кроссоверах и её влиянию на конечный результат, я ещё не встречал. Как встречу, так покажу....

З.Ы.

Ну и это, ряду людей которые рассказывают о натуральности звука из их АС, стоит таки присмотреться в этом виде к тому, что записанный натуральный звук проходит мастеринг в котором по сути всю эту натуральность нормируют к неким студийным нормам. Тот же голос в этом видео рассказано как нормируют к симметрии относительно нуля амплитуды сигнала. И вообще, если у этого звукаря посмотреть его видео на канале, то можно увидеть кухню звукарей, и понять что ни какого натурального звука в записи не бывает после мастеринга. Там что бы расставить исполнителей по сцене приходится мудрить с фазой в каналах и что бы в клипы и наложения спектров не попасть, приходится мудрить со всем остальными хитроумными инструментами мастеринга. В общем кому интересно тот посмотрит его канал и сделает выводы.

 

[Распони Туринский]

И в части этого видео приведены примеры синтезированного звука с разной фазой его гармонических составляющих, и кое как объяснено почему иногда можно услышать разную фазу у гармоник, а когда нет. Видео конечно не конкретно про фазу. Но в целом видео достаточно познавательное если немного в теме. Хотя оно и достаточно поверхностное, но в целом информативно.
А вменяемого видео о кручении фазы в кроссоверах и её влиянию на конечный результат, я ещё не встречал. Как встречу, так покажу....

З.Ы.

Ну и это, ряду людей которые рассказывают о натуральности звука из их АС, стоит таки присмотреться в этом виде к тому, что записанный натуральный звук проходит мастеринг в котором по сути всю эту натуральность нормируют к неким студийным нормам. Тот же голос в этом видео рассказано как нормируют к симметрии относительно нуля амплитуды сигнала. И вообще, если у этого звукаря посмотреть его видео на канале, то можно увидеть кухню звукарей, и понять что ни какого натурального звука в записи не бывает после мастеринга. Там что бы расставить исполнителей по сцене приходится мудрить с фазой в каналах и что бы в клипы и наложения спектров не попасть, приходится мудрить со всем остальными хитроумными инструментами мастеринга. В общем кому интересно тот посмотрит его канал и сделает выводы.

Вывод для себя сделал такой: раз на звукорежиссёров (и на их амплитудно-фазовые изгаления над звуком) повлиять мы (пока) не можем, то будет правильно в домашних условиях применять только минимально-фазовые цепи и оконечные устройства звуковоспроизведения (АС) с минимально-фазовыми разделительными фильтра́ми (не фи́льтрами). Скоро вместо "звукоискорежев" будет ИИ работать, который станет самостоятельно привлекать другой ИИ для обработки фонограммы

 

[Александр Бокарёв]

Вывод для себя сделал такой: раз на звукорежиссёров (и на их апмлитудно-фазовые изгаления над звуком) повлиять мы (пока) не можем, то будет правильно в домашних условиях применять только минимально-фазовые цепи и оконечные устройства звуковоспроизведения (АС) с минимально-фазовыми разделительными фильтра́ми (не фи́льтрами). Скоро вместо "звукоискорежев" будет ИИ работать, который станет самостоятельно привлекать другой ИИ для обработки фонограммы

Звукорежоперы будет правильнее.

 

[Распони Туринский]

Звукорежоперы будет правильнее.

Верно, буду теперь ментально избегать применения саб-ву-фёров при прослушивании музыки.

 

[uriy]

Вот импульс с Александрового саба

Нельзя так буквально читать показания. Что импульс что степ сложны к прямому прочтению когда у нас фаза крутится и когда у нас есть большие задержки между частотами.
Такой необычный (неправильный) импульс получился по простой причине, в измерениях частоты от 30Гц до 60Гц отстают на 60 мсек от остальных частот, а так как импульс содержит в себе все частоты вместе то большой разрыв времени между частотами в итоге привёл к "разтроению" импульса. Степ в этом случае более информативен, и он показывает что максимум излучения приходится на временной точке в 60мсек.
На спектрограмме хорошо видно что именно НЧ диапазон вносит полную не сумятицу в построение импульса.

Звукорежоперы будет правильнее.

Не знаю кто как. А я для себя уже давно признал, что в плане качества звука в самой музыке, студийная запись лучше всего звучит по сравнению с концертным звуком или ещё каким не прошедшим спец обработку к прослушиванию. Но это сугубо дело вкуса. Это я так... просто когда то заметил, что в записи музыкальная композиция сбалансирована, выверена и всякие огрехи музыкантов убраны и звучит она в целом более достойно т.е. запись в студии более качественная и чхать я хотел на ту надуманную натуральность звучания. Я от музыки хочу получать удовольствие, а не натуральность звучания того или иного источника звука....

 

[Александр Бокарёв]

Не знаю кто как. А я для себя уже давно признал, что в плане качества звука в самой музыке, студийная запись лучше всего звучит по сравнению с концертным звуком или ещё каким не прошедшим спец обработку к прослушиванию. Но это сугубо дело вкуса. Это я так... просто когда то заметил, что в записи музыкальная композиция сбалансирована, выверена и всякие огрехи музыкантов убраны и звучит она в целом более достойно т.е. запись в студии более качественная и чхать я хотел на ту надуманную натуральность звучания. Я от музыки хочу получать удовольствие, а не натуральность звучания того или иного источника звука....

Да. Сейчас есть множество превосходно записанных дисков, режиссеры постарались , и так совпало, что мои любимые коллективы записаны у лучших звукорежей , отчего диски эти всегда первые в списке прослушивания и вообще, для души и для настроения. Мастерская работа, волшебное звучание. И по -другому не получится.
Даже есть несколько дисков, отредактированных записей 70х годов, которые слушаются сегодня совершенно иначе, богато, прозрачно, без этого тогдашнего грязного саунда. Очень жалею. что не забрал все диски с прилавка, а взял выборочно. Потому что все там -шедевры звука.

 

[uriy]

Думаю интересно посмотреть как выглядит импульс и спектрограмма когда у нас фаза не крутится и АЧХ ровная. Это относительно легко увидеть если измерить звуковую карту. Хочу обратить внимание что красивый импульс мы будем иметь тогда, когда на спектрограмме пунктирная линия Peak Energy time параллельна оси частоты.