Помогите посчитать ООС

[Kliver]

Помогите посчитать ООС. Вот схема https://xn--g1ajus.xn--p1ai/?p=2911

Коэффициент усиления 6П6С в тетроде по нагрузочной линии 5ком около Кус=20. ТВЗ 5ком/4ом имеет Ктр=0,0283. Общий коэффициент усиления 6П6С+ТВЗ Кус=0,566. Коэффициент усиления 6Б8С без ООС, как на том сайте указано, Кус=60…65. Итого, общий коэффициент усиления 6Б8С+6П6С+ТВЗ Кус=34…36,8.

Считаем бетту = -100ом/(3300ом+100ом)=-0,0294. Далее считаем коэффициент усиления всего усилителя с ООС: Кf=Kус/(1-бетта*Кус)=35/(1+0,0294*35)=17,25. Но это Кус всего усилителя с ООС. А как же там получается усиление 6Б8С Кус=20…25 при включении общей ООС? По идее надо 17,25/0,566=30,4. То есть у 6Б8С должен быть Кус=30,4 с общей ООС? Или, в принципе, это почти то же самое 30,4 и 20…25?

Глубина обратной связи =Кус/Кf=35/17,25=2,03=6,15дБ. Оно же = 1+бетта*Кус=1+0,0294*35.

Я правильно посчитал? Просто по тем данным глубина ООС будет примерно 63/22=2,86=9,13дБ, что отличается от моих расчетов. Да и запас по усилению входной лампы у меня требуется примерно 2хкратный, а там примерно 3хкратный. Где неточности у меня? ТВЗ там должен быть под 4ома. При пересчёте на 8ом получается чуть лучше, Кус 6Б8С расчетное с ООС становится Кус=25. Может только в этом отличие?

 

[Корвет 200УМ-088С]

Чтобы всё сходилось "красиво", должно соблюдаться условие:

• β×Кухх ≫ 1

А у вас - чуть больше двойки.

PS
Посмотрел схему.
Вы уверены, что делитель ООС именно 100:3400? Сто ом делителя шунтируются импедансом катода, мне кажется, β получится ещё меньше.

 

[юан8]

питание поднять до 320в,смещение 6п6с увеличить 360ом,выбросить 5000пф,заменить 6Б8 на 6ж9п в триоде Ra=11k Rk=200ом,ТВЗ для 6п6с надо 6,,,7к,если твз 5к то применить 6п14п или намотать катодную обмотку 10% первички проводом 0,15мм для 6п6с

 

[Kliver]

Вы уверены, что делитель ООС именно 100:3400? Сто ом делителя шунтируются импедансом катода, мне кажется, β получится ещё меньше.

Объясните поподробнее, я сам сомневаться начал. Думал, что вторичка ТВЗ низкоомная, но ведь там есть резистор 3,3ком, поэтому как-то учитывать ток катода 6Б8С надо, хотя бы переменную составляющую, но как правильно?

питание поднять до 320в,......,ТВЗ для 6п6с надо 6,,,7к

А 6П6С должна остаться в тетродном включении? Почему вы рекомендуете именно такой режим? В справочном листке на 6П6С есть похожий режим, Uа=315В, Ra=8,5ком. В этом режиме будет 5,5Вт вместо 4,5Вт и искажения 12% против 8%.

Мне главное понять правильный расчёт ООС на примере этой схемы. У меня в описании Кус это Кусхх, а Кf это Кус с ООС.

 

[юан8]

А 6П6С должна остаться в тетродном включении? Почему вы рекомендуете именно такой режим? В справочном листке на 6П6С есть похожий режим, Uа=315В, Ra=8,5ком. В этом режиме будет 5,5Вт вместо 4,5Вт и искажения 12% против 8%.

12 % и 8% не о чем,нужно смотреть спектр и настраивать смещение и подбирать согласование подключая к отводам вторички,в тетродном включении это очень важно,тк есть оптимум в отличие от триодного
12% с преобладанием 2йгармоники будет лучше чем 8% где это соотношение хуже в пользу 3й
из практики знаю что 6п6с звучит лучше при 320...350в питании
считайте усиление без оос ,потом с оос из расчета 3,3к/100+1 и разница будет глубина оос

 

[Алексей1]

Мне главное понять правильный расчёт ООС на примере этой схемы.

Для расчета каждого каскада нужны два параметра лампы из трёх: крутизна, коэффициент усиления, внутреннее сопротивление.
Для 6Б8С крутизна задана - 1,65 мА/В, больше ничего нет. О каком расчете можно говорить?

 

[юан8]

проще спаять и измерить,примерно там не более 6дб оос,выходное имхо будет высокое,надо в первый каскад больше усиления или делителем увеличивать оос если источник позволяет

 

[Корвет 200УМ-088С]

Объясните поподробнее, я сам сомневаться начал. Думал, что вторичка ТВЗ низкоомная, но ведь там есть резистор 3,3ком, поэтому как-то учитывать ток катода 6Б8С надо, хотя бы переменную составляющую, но как правильно?

Усилителем управляет разность входного сигнала и сигнала, пришедшего с делителя ООС.
Эта разность приложена к (хотел по привычке сказать - переходу) промежутку СЕТКА-КАТОД.
То есть, делитель ООС составлен не просто из двух резисторов, - 100 Ohm и 3,3 kOhm.
Параллельно резистору 100 Ohm подключено входное сопротивление лампы 6Б8С, как будто она (для управляющего сигнала) включена с общей сеткой.

Я не знаю, каково входное сопротивление лампы в таком включении и режиме, не знаю и как его определить (кроме экспериментов).
Однако, из разбора схем других устройств общеизвестно, что входное сопротивление каскада с общей сеткой - невелико. Оно вполне может оказаться сравнимо с сопротивлением этого резистора.

Наверняка, имея подробные паспортные данные на лампу, перечисленные Алексеем1, можно вычислить, но я ни разу не пробовал.
Ищите хорошие справочники по лампам, читайте учебники.
Удачи!

PS
Не обязательно упираться и искать данные на 6Б8С, она отличается от "простого пентода" наличием двух диодов. Судя по всему, это лампа для выходного каскада УПЧ с АРУ и детектором, а не УНЧ. Попробуйте прикинуть, что было бы с "простым" пентодом, для которого есть полный набор параметров.

PPS
Влиянием катодного тока 6Б8С, попадающего через цепочку 1kOhm+3,3kOhm в выходную обмотку трансфоматора, можно (пока) пренебречь.

PPPS
Уверен, автор схемы выбрал 6Б8С по трём причинам:

1. очень древняя (что по мнению некоторых означает - "очень хорошая")
2. красивая
3. имеется в его запасах

зачем тратить время зря

Затем, что вопрос был задан о том, как посчитать режим, а не измерить его.

 

[юан8]

тут все ведь написано https://умзч.рф/?p=2911

 

[Kliver]

считайте усиление без оос ,потом с оос из расчета 3,3к/100+1 и разница будет глубина оос

Ну так помогите мне посчитать Кус с ООС.
Вопрос не в 6Б8С абсолютно, у меня расчёт не бьётся с Манаковым. Просто здесь Анатолий Иосифович указал Кус без ООС и с ООС. Можно любую другую схему с последовательной ООС рассмотреть, где приведены Кус без ООС и Кус с ООС. Не могу понять, что я считаю неправильно. Вопрос в правильном расчёте глубины ООС, у меня 6дБ, у Манакова 9дБ, в итоге мне нужен 2х-кратный запас по усилению входной лампы, а Манакову надо 3х-кратный. И что-то я подозреваю, что прав он. Хочу научиться правильно считать. Иначе как мне подбирать входные лампы в первый каскад, не зная точного требуемого запаса Кус для введения ООС.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Ну так помогите мне посчитать Кус с ООС.

Повторяю, - для этого вам надо знать точное значение β, а оно зависит от степени шунтирования резистора входным сопротивлением лампы.
Сперва надо научиться вычислять этот параметр.

 

[юан8]

Вопрос в правильном расчёте глубины ООС, у меня 6дБ, у Манакова 9дБ

думаю у Манакова приблизительно,65/25=2,6раза у Вас 2 раза ,имхо это не такая большая разница что бы заморачиваться в теоретическом расчете
критерий истины-практика,вот и у видите чей результат ближе к истине

 

[Корвет 200УМ-088С]

Пока не нашёл про именно пентоды в ОС-включении (с общей сеткой), но, полагаю, триодное описание вполне применимо и к пентодам.

• S = (µ+1)/Ri

где S == крутизна (mA/V) и Ri == внутреннее сопротивление лампы

Взял - для прикидки - данные по 6Ж3П:

• S = 5mA/V
• Ri = 800kOhm

Отсюда получаем:

• S×Ri = µ+1
• 5e-3 × 8e5 = µ+1 = 4000

Входное сопротивление каскада ОС:

• Zin = (Ra+Ri)/(µ+1)+Rs

где Ra == сопротивление нагрузки, Rs == сопротивление, включенное последовательно в катодную цепь

Применительно к вашей схеме:

• Ra == 77kOhm (параллельно включенные сопротивления 100kOhm и 330kOhm)
• Zin = 877kOhm/4000 == 220 Ohm

То есть, делитель цепи ООС нагружен на 220 Ohm, его истинная величина β равна 69/(3300+69) == 0,02. В ~полтора раза меньше, чем по вашим прикидкам.

Дальше считать - лень.

 

[Kliver]

То есть, делитель цепи ООС нагружен на 220 Ohm, его истинная величина β равна 69/(3300+69) == 0,02. В ~полтора раза меньше, чем по вашим прикидкам.

Благодарю вас за полезную информацию. Но мне это не помогает, а, наоборот, хуже делает. Вносим коррективы:

Коэффициент усиления 6П6С в тетроде по нагрузочной линии 5ком около Кус=20. ТВЗ 5ком/4ом имеет Ктр=0,0283. Общий коэффициент усиления 6П6С+ТВЗ Кус=0,566. Коэффициент усиления 6Б8С без ООС, как на том сайте указано, Кус=60…65. Итого, общий коэффициент усиления 6Б8С+6П6С+ТВЗ Кус=34…36,8. Берём Кус=35.

Считаем бетту = -69ом/(3300ом+69ом)=-0,0205. Далее считаем коэффициент усиления всего усилителя с ООС: Кf=Kус/(1-бетта*Кус)=35/(1+0,0205*35)=20,38. Но это Кус всего усилителя с ООС. А как же там у Манакова получается усиление 6Б8С Кус=20…25 при включении общей ООС? По идее надо 20,38/0,566=36,0. То есть у 6Б8С получится уже Кус=36 с общей ООС? Но у Манакова Кус=20...25 лампы 6Б8С с общей ООС.

Глубина обратной связи =Кус/Кf=35/20,38=1,717=4,7дБ. Оно же = 1+бетта*Кус=1+0,0205*35.

По данным Манакова глубина ООС будет примерно 63/22=2,86=9,13дБ или даже 60/20=3,0=9,55дБ, что уже сильно отличается от расчетов. Теперь запас по усилению входной лампы у нас требуется примерно 1,7х-кратный, а у Манакова примерно 3х-кратный.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Учтите, я не знаю ни µ, ни Ri лампы 6Б8С, мои выкладки сделаны по параметрам (наугад взятой, других пентодов не помню) лампы 6Ж3П, для которой есть полное описание.

Наверняка есть знАтоки, способные определить µ и Ri по этой картинке и этим страничкам:


Я-то на эти эпюры смотрю второй раз за ~сорок лет, со студенческих времён...


В интернетах везде пишут, что...

...параметры пентодной части 6Б8С хуже, чем у 6Б2П

Про 6Б2П известно следующее:

• S = 2,7mA/V
• Ri = 700 kOhm

Иными словами, у лампы 6Б8С параметр µ не превышает 2,7e-3 × 7e5 = 1890. Осторожно предположим, что её µ == 1100 = (1,65mA/V × 700kOhm).
Тогда, вероятно, Zin = 777kOhm/1100 == 700 Ohm, что меньше шунтирует делитель.

 

[Kliver]

Я-то на эти эпюры смотрю второй раз за ~сорок лет, со студенческих времён...

Что за режим у Анатолия Иосифовича - вообще непонятно. Вы привели ещё хороший человеческий режим на картинке. А вот там - https://xn--g1ajus.xn--p1ai/?p=2911
во какая нагрузочная линия по постоянному току. При этом в катоде безумно низкоомные резисторы (1100ом), что даёт нам работу при смещении -2,75В и при токе 2,5ма, это точка с околонулевым напряжением на аноде. Если Манаков использовал нестандартное напряжение на 2ой сетке (125В), а пониженное (90-100В), то все ВАХи будут смещаться и на месте, например, кривой смещения -6В будет уже -2...-3В. Это позволит лампе работать при напряжении на аноде 10-20В, хахаха.
В общем, я взял очень неудачную схему с очень неудачными режимами для изучения.

А зачем вам нужны µ и Ri? В расчетах обычно используется статическое µ, которое заметно выше реального динамического µ. Конечно, с горизонтальной теоретической нагрузочной линией статическое µ может быть и 1890, но реальное динамическое µ резистивного каскада, допустим, 60. Если использовать 1890, то что мы насчитаем?
Я не использовал µ = 1890, это и не нужно. Я использовал реальные Кус. Просто, мне казалось, что я чего-то не учёл, основная часть расчётов у меня не вызывает сомнений.

Давайте согласимся, что Манаков мог посчитать ТВЗ 5ком/8ом и тогда всё мало мальски сходится. Однако режим и нагрузочная линия для 6Б8С в его схеме это какая то жесть.

Да, я был прав, Манаков работает с ВАХами 6Б8С при пониженном напряжении 2ой сетки аж до 80В. Вот нагрузочная линия и рабочая точка примерно 25В на аноде и ток 2,4ма. Рабочая точка глубоко в загибе ВАХов.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Давайте согласимся

Я и не спорил.
Проектировать усилители на лампах, да ещё и на тех, к которым нет полной документации - это, мягко говоря, - особый раздел СпецОлимпиады.

Если подходить к этому с полной ответственностью, следует получить данные по вашим экземплярам 6Б8С. На "новом аудиопортале" есть некий чятем, купивший себе измеритель ламп, и нашедший много карт к нему. Поинтересуйтесь там, может быть они померят.

Пока что ваш проект висит на единственном числе (КУ каскада на 6Б8С), не известно, как полученном. Исходя из фантастических данных - можно получить только такие же фантастические результаты.

(слово "фантастический" - тут применено не в смысле "невообразимо прекрасный", а в смысле - "вымышленный, не имеющий связи с действительностью")

 

[Kliver]

Разумеется, никакие параметры S, µ и Ri нельзя применять в рабочей точке в загибе ВАХов, там все параметры будут на порядок хуже. µ я имею ввиду статическое, и оно тоже будет на порядок-порядки хуже.

Пока что ваш проект висит на единственном числе (КУ каскада на 6Б8С), не известно, как полученном.

Почему вам мало моих данных? Я же всё посчитал в первом сообщении. ООС считается не на основе S, µ и Ri, а на основе реальных Кус каскадов до введения ООС и после введения.

 

[Корвет 200УМ-088С]

А зачем вам нужны µ и Ri?

Вы же видели, я пытался прикинуть, на какой импеданс нагружается делитель ООС.

на основе реальных Кус каскадов до введения ООС и после введения.

Кто измерял, и как измерял?

 

[Алексей1]

Любой усилитель должен иметь какое-то назначение.
Недоразумение из первого сообщения от какого источника сигнала будет работать?

 

[Kliver]

Вы же видели, я пытался прикинуть, на кокой импеданс нагружается делитель ООС.

А, ну да, просто появление этого импеданса давало ещё большее расхождение у меня.

Я же прикрепил нагрузочную линию 5ком для 6п6с. Рабочая точка -12,5В смещения. Усиление несимметричное, одна полуволна имеет усиление 22, вторая полуволна около 18, в среднем 20. Ктр ТВЗ так же известен. Вот я и рассчитал связку 6п6с+ТВЗ. Дальше я брал заявленные Манаковым Кус 6Б8С = 60-65 и 20-25 и пытался их же получить из расчета ООС.

Недоразумение из первого сообщения от какого источника сигнала будет работать?

На сетку 6П6С можно подать 8,8В действующего напряжения. Учитывая заявленный Кус 6Б8С = 20-25 с включённой ООС, чувствительность составит 0,35...0,44В. Вполне нормальная чувствительность для любого источника.

 

[юан8]

На сетку 6П6С можно подать 8,8В действующего напряжения

попробуйте 6ж9п в триоде,11к\200ом,отличный драйвер для 6п6с

 

[Корвет 200УМ-088С]

чувствительность составит 0,35...0,44В. Вполне нормальная чувствительность для любого источника.

Не чувствительностью единой жив УНЧ.
Если вы практикуетесь в расчётах режимов - честь вам и хвала, а если всерьёз собираетесь ЭТО слушать, - то я умолкаю...

 

[Kliver]

ЭТО слушать, - то я умолкаю...

Вас смущает рабочий режим 6П6С? Но это один из стандартных режимов для этой лампы из справочного листка, и не самый плохой. Возможно режим с Uа=315В чуть-чуть получше.
Рабочая Манаковская точка 6Б8С меня самого повергла в шок, но ваше то удивление с чем конкретно связано, что именно вам не нравится в Манаковской схеме?

 

[Корвет 200УМ-088С]

Вас смущает рабочий режим 6П6С?

Нет, не это.
Я - не гитарист, мне гитарная примочка не нужна.

Я слушаю музыку, стараясь добиться неотличимости звуковоспроизведения дома от звуковой картины в зале Филармонии. Манаковский "усилитель" не годится для этого СОВСЕМ.

 

[юан8]

Вас смущает рабочий режим 6П6С? Но это один из стандартных режимов для этой лампы из справочного листка, и не самый плохой

это режим от безисходности при трансформаторе 5к,этой лампе нужно 6,,,8к для раскрытия

 

[Kliver]

Манаковский "усилитель" не годится для этого СОВСЕМ.

Ну, вообще, если бы не такая мусорная рабочая точка 6Б8С, а хотя бы, как вы показали 130В на аноде, ток 2,3ма, Ra=79ком и главное Eа=310В, то в диапазоне входных напряжений до 0,35В на входе (смещения от -3В до -4В, что соответвует 0,35В действующего на входе) усилитель был бы не самым поганым, спасала бы общая ООС.

Но в схеме Манакова рабочая точка 6Б8С Uа=25В и ток 2,4ма. Суперглубоко в загибе ВАХов.

добиться неотличимости звуковоспроизведения дома от звуковой картины в зале Филармонии

Тут главное не переборщить, а то могут возникнуть уже претензии к нюансам звуковой картины в зале Филармонии =(

это режим от безисходности при трансформаторе 5к,этой лампе нужно 6,,,8к для раскрытия

А напряжение на аноде какое порекомендуете?

 

[юан8]

а какой у Вас будет транс? уже есть или будете мотать?на каком железе?

 

[Kliver]

а какой у Вас будет транс? уже есть или будете мотать?на каком железе?

Нет, ещё нет. Если вы рекомендуете 6...8ком, то важно ещё и напряжение правильное заложить. Вы 250В анодного рекомендуете или выше? В тетродном включении 6П6С. Или вы имели ввиду триодное включение?

 

[юан8]

все буде зависеть от транса,и Вашей акустики,вообще SE на 6п6с я бы использовал только на чувствительные ширики на щитках и то от 100...150гц ниже АВшник или Д класс на микросхеме,если чуйка хорошая то лучше в триоде,но это всего 1...1,5вт,в тетроде только с оос,транса при этом достаточно 6см кв и простое секционирование 0,25п+0,5в+0,5п+0,5в+0,25п
можно будет менять включение ,тетродное,УЛ,причем как для 6п6с так и 6п3с,6п14п,для УЛ у них разные отводы-для 6п6с 0,25 от верхнего конца,а для 6п3 и 6п14п от середины
напряжение питания 330....350в
если полочники то имхо лучше сделать двухтакт на 6п14п с КО и оос или УЛ с оос