Нужна ли идентичность акустических систем на НЧ и мидбасе?

[Марков Николай]

Казалось бы, странный вопрос! Нужна и ТОЧКА.
Но при более тщательном рассмотрении оказывается, что 100% нужна она лишь в идеальных условиях. А именно: когда КДП практически не искажает АЧХ АС, что реализуется при достаточно малом (скажем, меньше 1 метра), расстоянии от АС до слушателя. При большИх расстояниях от АС до слушателя суммарная АЧХ двух идентичных каналов на НЧ слабо предсказуема, кроме поведения на основных модах стоячих волн КДП, да и то - моды воюют между собой в нашем трёхмерном пространстве, давая причудливые результаты, не особо совпадающие с расчётом Резонансы помещения. Черновик, часть 2 . На частотах выше основных резонансов КДП начинают влиять местные факторы: сильные первые отражения от пола/потолка/стен, неоднородности геометрии КДП и мебель. Вдобавок, АС могут быть размещены несимметрично в КДП относительно её осей. И вот, при измерении в ТП на НЧ и мидбасе АЧХ идентичных в близком поле АС в Точке Прослушивания (ТП) вовсе не похожи одна на другую!
(Сразу необходимо уточнить, что АЧХ, снятая в ТП, действительна для непрерывной синусоиды и отображает картину при полностью установившихся в КДП стоячих волнах. В прямой же волне, при атаке звука, действительна АЧХ, снятая в ближнем поле, с поправкой на отражения, попадающие во временнОе окно 3 мс (по Блауэрту). То есть, в тяжёлых случаях тембральные балансы атаки и послезвучия (реверберации КДП) можут сильно отличаться. Поэтому надеяться на чудо от автоматической электрической коррекции АЧХ в ТП (предлагаемой в некоторых муз. комплексах) при расстояниях до АС больше 2 м не стОит. Коррекция нужна ручная, вдумчивая и неполная, и - только после подготовки КДП, как последняя, крайняя мера.)
Даже в случае, когда отдельно АЧХ АС в ТП более-менее схожи, бывают неприятные курьёзы.
Свежий пример. Две одинаковых АС на базе ретро "Эллиптофлекса", имеющих два щелевых ФИ с переменной длиной, стоЯт несимметрично относительно середины КДП под длинной стеной. Слушатель - на диване под другой длинной стеной. Сглаживание 1/6 октавы, для понимания.

Максимум АЧХ приходится на 65 Гц = основная мода по ширине.
Update: нет, основная мода 52 Гц, я завтыкал! #39
Думаете, АЧХ одновременно работающих АС тоже имеет максимум 65 Гц? Я тоже так думал, ведь для обоих АС условия возбуждения данной моды одинаковы. Держитесь крепко, синяя - два канала вместе.

Поскольку по высоте НЧ динамики стоЯт одинаково, надо подозревать в диверсии вторую моду продольного резонанса КДП, имеющего частоту около 70 Гц.
Получается, что в прямой волне 70 Гц от двух АС приходят в фазе, а длинные ноты - в противофазе.
*****
Идея. Если одинаковые АС в силу каких-либо обстоятельств мешают в ТП друг другу на НЧ или мидбасе, то есть смысл попробовать сделать их разными, чтобы получить заметно лучшую общую АЧХ при некотором ухудшении (?) в прямой волне. Идея основана на нечувствительности слуха к направлению на источник на частотах ниже 300 Гц, на чём давно работает система "2+1".

 

[Антон К]

Я, пока настраивал фильтры своих 3 полосок, долгое время в одном канале слушал одну новую, во втором старую 2 полоску, и никаких проблем кроме баланса не было.

Поэтому надеяться на чудо от автоматической электрической коррекции АЧХ в ТП (предлагаемой в некоторых муз. комплексах) при расстояниях до АС больше 2 м не стОит

неистово плюсую, особенно нельзя полностью заполнять провалы АЧХ на басе и нижней середине, где АС имеет круговую направленность, т.к. в комнату вкачивается лишняя энергия на этих частотах, и звук будет, в лучшем случае, странный.

Специально разными делать бы не стал, но фазики, если они есть, можно по-разному настроить.

Кстати, чуть не по-теме, но близко, есть у меня, например, корпус от советской эстрадной АС, если я сделаю резонатор Гельмгольца из неё, или ПИ и поставлю в пучность комнатной моды, поможет, или игра не стоит свеч?

 

[Виктор Я]

Держитесь крепко, синяя - два канала вместе.

Если єту синюю снять несколько раз, смещая микрофон, скажем +/- сантиметров двадцать-тридцать по трем осям?

 

[Марков Николай]

Идея была опробована на тех же "Эллиптофлексах". Было решено не трогать правую АС, стоЯщую в углу, как имеющую более протяжённую в сторону НЧ АЧХ (зелёная кривая #1 ), а в левой, стоЯщей чуть дальше середины комнаты по длине, закрыть ватным валиком один или оба ФИ. Результат не порадовал, но убедил в том, что на 70 Гц АС на длинных нотах действительно работают в противофазе. Судите сами (1/6 октавы):

При сглаживании же 1/12 октавы красная кривая на частоте 70 Гц проваливается до уровня 48дБ, что ниже границы рисунка! Однако, выключение ФИ (превращение их в ПАС) сбило уровень самых НЧ вдвое (-6дБ), одна АС там вообще не работает.
Поэтому следующая идея была о применении ПАС в окнах корзины НЧ динамика, чтобы сильнее повлиять именно на уровень частоты 70 Гц (резонансная частота НЧ динамика в той АС в ЗЯ около 80 Гц (!), ФИ - по Чебышёву, аж на 37 Гц!). Сделали:


- войлок 10 мм на клей. Я боялся, что -6дБ на самых НЧ опять будут, но... (1/6 октавы):

Это ПАС поставлена в левую АС. Идея работает, но как-то неуверенно. Переставили АС местами, ПАС получилась на правой АС, которая в углу:

Как тебе такое, Илон Маск?? Конечно, форма общей АЧХ НЕ повторяет форму АЧХ основной (левой) АС (полной сфазированности по-прежнему нет), но резкого провала тоже нету. А в КДП вкачано МЕНЬШЕ энергии, и гудит она МЕНЬШЕ.

Я, пока настраивал фильтры своих 3 полосок, долгое время в одном канале слушал одну новую, во втором старую 2 полоску, и никаких проблем кроме баланса не было.

Сие возможно, после тщательной настройки обеих АС тем же человеком с тем же микрофоном...

Специально разными делать бы не стал, но фазики, если они есть, можно по-разному настроить.

+, только бы не загудел верхний по частоте.

если я сделаю резонатор Гельмгольца из неё, или ПИ и поставлю в пучность комнатной моды, поможет, или игра не стоит свеч?

ФИ с потерями внутри должен помочь, но вот насколько - узнАем только после Вашего эксперимента. ПИ с потерями... не встречал в данном амплуа.

Если єту синюю снять несколько раз, смещая микрофон, скажем +/- сантиметров двадцать-тридцать по трем осям?

...То она изменится, ибо на 70 Гц каналы явно в противофазе, и сей провал очень чувствителен. НО.
У человека положение правой АС (в углу) - жёстко зафиксировано. Положение НЧ динамика по высоте и слушателя по высоте - тоже зафиксировано. Положение левой АС выбрано из двух возможных по минимальной неравномерности на СЧ, выбрано более близкое к слушателю. Итого, АЧХ снять мы можем, но проку от этого не получим.
Кстати, когда левая АС стояла в КДП на полметра левЕе (а слушатель был левЕе на 25 см), то картина на отрезке 60...80 Гц промерно соответствовала варианту с ПАС в левой АС, стоЯщей на 50 см правЕе:

*****
По окончании работы с Эллиптофлексами постараюсь написать статью*.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Жуть...

 

[Марков Николай]

То в 1/12 октавы, для понимания, а в психоакустик видос более-менее, особенно синяя)))

 

[Andrew271]

так идея хороша и не нова) использовать разные излучатели для выравнивания общей АЧХ. все 2.5 и 3.5 полосные АС так и построены

 

[MacSys]

(сфазированности по-прежнему нет)

Ничего не понял, а изначально эти лафайетты (левая/правая) АС в стационарной точке показывают идентичные АЧХ?

 

[Марков Николай]

так идея хороша и не нова) использовать разные излучатели для выравнивания общей АЧХ. все 2.5 и 3.5 полосные АС так и построены

Но там применяются разные излучатели в одной АС, а здесь - разные АЧХ каналов в ближнем поле ниже 300 Гц выливаются в лучшую АЧХ в дальнем, не то пальто.

 

[MacSys]

Что есть стационарная точка?

Одна выбранная произвольно точка (место установки) где были измеренны левая а после права АС (или наоборот)

 

[Виктор Я]

Посмотрел, что такое лафает (лучше бьі не видел такого)

1959 Lafayette Coaxial Loudspeaker Destruction

With sheepskin surrounds, These Japanese Lafayette SK-58 coaxial 12 inch speakers I had owned in the past and sold them before really trying them out. They s...

www.youtube.com

 

[sirius111111]

Идея. Если одинаковые АС в силу каких-либо обстоятельств мешают в ТП друг другу на НЧ или мидбасе, то есть смысл попробовать сделать их разными, чтобы получить заметно лучшую общую АЧХ при некотором ухудшении в прямой волне. Идея основана на нечувствительности слуха к направлению на источник на частотах ниже 300 Гц, на чём давно работает система "2+1".

Поддерживаю развитие данного направления.
Нужны натурные эксперименты, но приходим к дсп и и многоканальному раздельному усилению, хотя бы на этапе настройки. Выруливаем как хотим в любом помещении, делаем из го..на конфетку.

 

[Марков Николай]

Посмотрел, что такое лафает (лучше бьі не видел такого)

Обратите внимание на словА "на базе"
От родного комплекта остался НЧ излучатель, заклеенный бумажным куполком 50 мм, и ящик по принципу ФИ дикой переменной длины, фсьо.

 

[uriy]

А в КДП вкачано МЕНЬШЕ энергии, и гудит она МЕНЬШЕ.

Ямы не гудят, гудят горбы. Бороться с ямой и не бороться с горбом, это на мой взгляд филькин труд. Для начала нужно "срезать" горбы, а потом уже думать стоит ли заниматься ямами или и так сойдёт....

 

[Марков Николай]

Ямы не гудят, гудят горбы.

Правильно, и вторая серия марлизонского балета - об этом. Но слишком уж кричущая молчащая зловещая яма 70 Гц была.
С другой стороны, на 65 и 70 Гц эта КДП ТОЧНО гудит, и сбрасывание уровня в данной зоне (примерно -5дБ на частоте 80 Гц в одном канале) будет на пользу.

 

[uriy]

С другой точки зрения, на 65 и 70 Гц эта КДП ТОЧНО гудит, и сбрасывание уровня в данной зоне (примерно -5дБ на частоте 80 Гц в одном канале) будет в тему.

Смотрю я на картинки и понимаю что ситуация там очень и очень сложная.... Интерференция от НЧ стерео АС, накладывается на резонансы комнаты, да уж, приятного мало. На ДСП это можно ещё кое как разрулить с малой кровью, но в пассиве придётся помучатся по полной и результат не предсказуем, впрочем результат не предсказуем и в ДСП в нём просто больше возможностей... Жду с нетерпением новых картинок и вердикта....

 

[Марков Николай]

Увидев пользу от расхождения поканальных АЧХ, решили проверить также влияние закрытий одного/двух ФИ в обеих АС по очереди, но ужЕ с ПАС на правом НЧ динамике. Глушение ФИ в левой АС - мимо цели (1/6 октавы):

Глушение ФИ в правой АС - более-менее в цель:

Один закрытый ФИ разменивает +1дБ/70 Гц на -1,5дБ/40 Гц, уменьшая неравномерность на отрезке 50...80 Гц на 1,5дБ. Закрытие второго ФИ работает только на уменьшение пика 52 Гц, и оно же даёт дополнительные -1,5дБ/40 Гц. Зелёная кривая плюс +1дБ регулятором тембра НЧ (РТ по любому задействован для вытягивания уровня ВЧ нового купольного твиттера...) даст более сглаженную АЧХ на отрезке 50...80 Гц при том же уровне 52 Гц. Пока что человек послушает синюю или зелёную, на своё усмотрение.
Синяя кривая при сглаживании психоакустик имеет вид
Выше 3 кГц не смОтрим: работаем с двойным моно, интерференция.
Так что не дрейфим )))

Одна выбранная произвольно точка (место установки) где были измерены левая а после правая АС

К сожалению, нет ни одной пары АЧХ, полученной чистой перестановкой АС при прочих равных. Причина - неудобный
и тяжёлый ящик при подъёме сразу вызывает радикулит. Конструкция ящиков одинакова, фильтры компенсировали расхождение АЧХ НЧ динамиков + влияние обстаноки ДО перебрасывания АС местами на СЧ/ВЧ. В плане, в конце, повторить совмещение АЧХ в паре АС. Причин для существенного расхождения АЧХ на НЧ до реализации ПАС не было.

 

[uriy]

Выше 3 кГц не смОтрим: работаем с двойным моно, интерференция.
Так что не дрейфим )))

Вы полагаете спад АЧХ выше 4кГц связан с интерференцией? Терзают меня смутные сомнения, она там не может иметь такую форму, это больше похоже на направленность ВЧ полосы или микрофона....

По моему малому опыту игры с НЧ диапазоном в ближнем поле, горки в +/-5дБ до 300Гц не так критичны на слух, чем такие же горки после 300Гц. Но в этом случае всё намного сложнее т.к. АС прослушивается в дальнем поле, и это уже сильно усложняет анализ и пути оптимальной рихтовки АЧХ....

 

[Читатель]

Казалось бы, странный вопрос! Нужна и ТОЧКА.
Но при более тщательном рассмотрении оказывается, что 100% нужна она лишь в идеальных условиях. А именно: когда КДП практически не искажает АЧХ АС, что реализуется при достаточно малом (скажем, меньше 1 метра), расстоянии от АС до слушателя. При большИх расстояниях от АС до слушателя суммарная АЧХ двух идентичных каналов на НЧ слабо предсказуема, кроме поведения на основных модах стоячих волн КДП, да и то - моды воюют между собой в нашем трёхмерном пространстве, давая причудливые результаты, не особо совпадающие с расчётом Резонансы помещения. Черновик, часть 2 . На частотах выше основных резонансов КДП начинают влиять местные факторы: сильные первые отражения от пола/потолка/стен, неоднородности геометрии КДП и мебель. Вдобавок, АС могут быть размещены несимметрично в КДП относительно её осей. И вот, при измерении в ТП на НЧ и мидбасе АЧХ идентичных в близком поле АС в Точке Прослушивания (ТП) вовсе не похожи одна на другую!
(Сразу необходимо уточнить, что АЧХ, снятая в ТП, действительна для непрерывной синусоиды и отображает картину при полностью установившихся в КДП стоячих волнах. В прямой же волне, при атаке звука, действительна АЧХ, снятая в ближнем поле, с поправкой на отражения, попадающие во временнОе окно 3 мс (по Блауэрту). То есть, в тяжёлых случаях тембральные балансы атаки и послезвучия (реверберации КДП) можут сильно отличаться. Поэтому надеяться на чудо от автоматической электрической коррекции АЧХ в ТП (предлагаемой в некоторых муз. комплексах) при расстояниях до АС больше 2 м не стОит. Коррекция нужна ручная, вдумчивая и неполная, и - только после подготовки КДП, как последняя, крайняя мера.)
Даже в случае, когда отдельно АЧХ АС в ТП более-менее схожи, бывают неприятные курьёзы.
Свежий пример. Две одинаковых АС на базе ретро "Эллиптофлекса", имеющих два щелевых ФИ с переменной длиной, стоЯт несимметрично относительно середины КДП под длинной стеной. Слушатель - на диване под другой длинной стеной. Сглаживание 1/6 октавы, для понимания.
Посмотреть вложение 152992
Максимум АЧХ приходится на 65 Гц = основная мода по ширине. Думаете, АЧХ одновременно работающих АС тоже имеет максимум 65 Гц? Я тоже так думал, ведь для обоих АС условия возбуждения данной моды одинаковы. Держитесь крепко, синяя - два канала вместе.
Посмотреть вложение 152993
Поскольку по высоте НЧ динамики стоЯт одинаково, надо подозревать в диверсии вторую моду продольного резонанса КДП, имеющего частоту около 70 Гц.
Получается, что в прямой волне 70 Гц от двух АС приходят в фазе, а длинные ноты - в противофазе.
*****
Идея. Если одинаковые АС в силу каких-либо обстоятельств мешают в ТП друг другу на НЧ или мидбасе, то есть смысл попробовать сделать их разными, чтобы получить заметно лучшую общую АЧХ при некотором ухудшении в прямой волне. Идея основана на нечувствительности слуха к направлению на источник на частотах ниже 300 Гц, на чём давно работает система "2+1".

Давно решено - мономидбас!

 

[Ya]

Интерференция от НЧ стерео АС, накладывается на резонансы комнаты, да уж, приятного мало. На ДСП это можно ещё кое как разрулить с малой кровью, но в пассиве придётся помучатся по полной и результат не предсказуем, впрочем результат не предсказуем и в ДСП в нём просто больше возможностей...

Вы же в курсе? Ниже 100 Гц нет стерео эффекта, как следствие 50% ватт можно исключить из основного тракта (на саб перевести). Искажения выше уменьшатся на порядки. ))
Комната играет, а сабу место найдя, до 90% горбы и спады разрешает.

Пресет на помещение это хорошо (как и ТРГ для максимальной громкости настроить), но каким дсп, Адау же помойка! Хороший ЦАП, точнее несколько для каждого канала - программо не без оплаты, проекты есть коммерческие (Вега - Алекс в шляпе)

 

[Виктор Я]

Вы же в курсе? Ниже 100 Гц нет стерео эффекта, как следствие 50% ватт можно исключить из основного тракта (на саб перевести). Искажения выше уменьшатся на порядки. ))

Где и как уменьшатся искажения?

 

[Читатель]

Где и как уменьшатся искажения?

Имеется ввиду, что снижение амплитуды подвижки приводит к снижению искажений.

 

[Марков Николай]

Вы полагаете спад АЧХ выше 4кГц связан с интерференцией?

Пара по отдельности из ТП, сглаживание психоакустик, 200 мс окно (все отражения), ДО установки ПАС и перестановки АС местами. Каждая АС - на своём месте, микрофон смотрит прямо перед собой, применён файл коррекции для 30 градусов.

Давно решено - мономидбас!

Хороший вариант, когда делается с нуля. Особенно 4 полосы )))

Искажения выше уменьшатся на порядки. ))

Если слушать 2*1 Ватт при рабочей мощности НЧ динамика 20...50 Ватт, то его гармонические искажения маскируются слухом. ИМИ, конечно, уменьшатся, но только в следующей за сабом полосе мидбаса. О "порядке" речь пойдёт, если подать на НЧ максимальную мощность.

Хороший ЦАП, точнее несколько для каждого канала - программо не без оплаты, проекты есть коммерческие (Вега - Алекс в шляпе)

Смахивает на рекламу.

Пост - пещерный, где подача с радиоточки.

Обсуждается не эквализация в целом, а конкретно идея пользы/вреда внесения разницы в АЧХ каналов на НЧ/мидбасе в случаях, когда КДП попалась нервная.
*****
И так понятно, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным", но реалии зачастую против.

 

[Александр Бокарёв]

Суммарную АЧХ пары колонок без интерференции, как имитацию музыкального стереосигнала, РАЗНОГО по- канально , смотрим на розовом шуме, некоррелированном. .Он есть на диске Let,s Test , трек 10, по памяти.

 

[Виктор Я]

Имеется ввиду, что снижение амплитуды подвижки приводит к снижению искажений.

Стало интересно
Подал 4.6кГц на динамик, смотрю микрофоном
Подвижка неподвижна

Добавил 8Гц, подвижка болтается, как Г в проруби
Вьіровнял уровень 4.6кГц

Уровень гармоник практически не изменился

 

[uriy]

Уровень гармоник практически не изменился

Растут интермодуляционные искажения до момента покуда катушка в зазоре, грубо говоря искажения динамика на 8Гц будут размножатся выше по спектру за счёт 1кГц колебания, если катушку выпихнуть с зазора тогда уже отчётливо прибавятся и нелинейные искажения. И для наглядности лучше подайте 1кГц и смотрите по всей шкале частот, а не только выше 1кГц.

 

[Виктор Я]

Растут интермодуляционные искажения до момента покуда катушка в зазоре, грубо говоря искажения динамика на 8Гц будут размножатся выше по спектру за счёт 1кГц колебания, если катушку выпихнуть с зазора тогда уже отчётливо прибавятся и нелинейные искажения. И для наглядности лучше подайте 1кГц и смотрите по всей шкале частот, а не только выше 1кГц.

Єто я понимаю
Я єтого не понял

Вы же в курсе? Ниже 100 Гц нет стерео эффекта, как следствие 50% ватт можно исключить из основного тракта (на саб перевести). Искажения выше уменьшатся на порядки. ))

 

[uriy]

Я єтого не понял

Ну там просто прикидочный прогноз - пальцем в небо.
К примеру если динамик не держит 50Вт на 20Гц по линейному ходу, а ему туда вдувают эти 50Вт на 20Гц, то катушка выскочит из зазора и искажения будут большие и они расползутся по всему частотному диапазону это если искать рост искажений на порядки. Но чисто формально, уменьшение амплитуды движения диффузора приводит к снижению искажений, а уж на сколько конкретно, нужно смотреть в каждом конкретном случае.... Вы эт и без меня знаете.... Но тут опять же, когда мы нарываемся на ломку диффузора, искажения растут и на малом ходе катушки, и нужно об этом тоже помнить, что в итоге означает лишь то, что нужно делать измерения каждого конкретного динамика, и на их основе принимать решение, а тыкать пальцем в небо можно всегда, толку от этого будет мало.

 

[Марков Николай]

Суммарную АЧХ пары колонок без интерференции, как имитацию музыкального стереосигнала, РАЗНОГО по- канально , смотрим на розовом шуме, некоррелированном.

Нам нужна зона бас/мидбас, в котором записывают моно сигнал. Для наших целей как раз и требовался сигнал "двойное моно", а что делается выше 1к - хорошо видно на поканальных АЧХ.
АЧХ на некоррелированном шуме хорошо смотреть на ночь, сладкие сны будут, но на НЧ это - обман.

 

[Ya]

Где и как уменьшатся искажения?

С динамической головки НЧ/СЧ снимать не ниже 100 Гц, около 50% переложить на вуфер. Есть таблицы распределения ватт в АС, можно расчет от туда вытащить.
НЧ динамик меньше нагружается, как следствие искажения уменьшаются (и сильно, раз в 10).
Этот классика, даже не надо в АС десятилетиями ковыряться, по дефолту понимать, как потребитель.