Скрытые искажения УМЗЧ: за гранью стандартных тестов

[Sergei_S]

скорость нарастания выходного напряжения вообще ПОЗОРИЩЕ!!!

Куда она интересно делась?Скорость ОУ 1.5 КИЛОВОЛЬТА! Закорректировали похоже.

 

[Хуан Пабло]

по искажениям во временной области хорошо видны все виды искажений (их уровень и спектры, в т.ч. и коммутационные которых ни в THD ни IMD нет)

Очень интересно. С удовольствием бы послушал о спектрах во временной области.

Ты опираешься на авторитетов которые сами до конца не поняли происходящих процессов в усилителях. Боб Корделл начал было переписываться со мной. Но стоило мне показать работу его усилителей с другой стороны (тесты которые он никогда не делал и не предполагал о них) как переписка прекратилась, скорее всего понял что всю жизнь топтался на месте, как Селф, Род Эллиот, или тот же Дидден.

Полагаю, они поняли бессмысленность диалога с вами.

А у вас есть? Я пересмотрел более десятка определений этого термина из разных источников и все они сводятся к способности усилителя точно следовать за атакой сигналов. А для этого как раз и необходимы хорошие динамические характеристики.

У меня нет. Просто потому, что я не сторонник давать бессмысленные витиеватые определения взамен техническим терминам. Вы упомянули микродинамику - вам и определение давать, чтобы мы понимали что конкретно вы имеете ввиду под этим понятием.

Но даже в таком виде в микродинамике он не уступит рассмотренному выше глубокоОСнику. Относительный уровень сигнала частотой 500 кГц у него выше чем в глубокооснике. И это несмотря на склонность к TIM-искажениям.

Интересные дела у вас выходят. Вы защищаете Оталу, опираетесь на его теорию, согласно которой ТИМ-искажения зло и с ними нужно бороться. Приводите в пример усилитель, по вашим словам ну очень хорош, особенно на современных комплектующих, но в итоге оказывается, что он подвержен ТИМ-искажениям.
Я не понял, это вы Оталу уже слили и сами опровергли или как? Петлевого усиления не набрали, нелинейные искажения высокие в угоду низким линейным искажениям, но все равно все плохо?

Надеюсь что найдутся энтузиасты и доработают усилители Электрон 103 и аналогичные по этой схеме и доложат здесь о качестве работы. Но даже без доработки не мало поклонников этого усилителя и на сегодняшний день

Надеюсь, вы сами соберете и сможете посрамить наши седины уникальными измерениями в железе. А я, в свою очередь, очень постараюсь вам найти доступного оппонента для слепого сравнения и парочку слушателей для компании. Даже окажу посильную помощь в процессе, чем смогу.

у меня по Мастеру получились сильно другие графики:

что то тут не так, где то господин Петров нам лапшу на уши вешает.

Судя по тому, что он даже диоды не установил как надо, хотя ему было указано на неточность, я полагаю там и другие косяки остались.

Микродинамика это что-то очень тихое,в районе скажем 3-5вт.,а здессь уже не 120db ,а 90db с копейками.

Если уж идти на поводу у товарища Петрова, то микродинамику стоит скорее охарактеризовать как возможность слышать мелкие детали на фоне громких. А для этого нам необходимо, чтобы интермодуляционные искажения не буяли пышным ковром, создавая шумоподобную подстилку на спектре, скажем, мультитонального теста. Это если навскидку, ни в коем случае не претендую на определение, оставляю это право за Петровым.

Walt Jung писал в своих работах что TIM это лишь часть искажений SID. Этого не поняли ни Корделл, ни другие теоретики якобы разгромившие теорию Оталы и свалили все в кучу.

А можно цитату, если есть возможность?

Возьмем еще меньше, -60 дБ, скорость нарастания сигнала 1 МГц будет равна скорости нарастания сигнала 1 кГц полного уровня. Но почему то одни усилители его усиливают 1:1, а на выходе других его нет и в помине. Вот вам и микродинамика.

Ну может потому, что приоритетом у них было получение отличных характеристик в аудиодиапазоне, а не в ультразвуковом? Наверное они и не планировали усиливать 1МГц

для выполнения критерия Хафлера векторная погрешность на частоте 10 кГц должна быть равна ниже -60 дБ

Вы ссылаетесь на Хафлера, как на аксиому, но его выводы, мягко говоря, сомнительны.

 

[Petr-51]

Вы ссылаетесь на Хафлера, как на аксиому, но его выводы, мягко говоря, сомнительны.

Боб Карвер подтвердил теорию Хафлера на практике:

https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Walt Jung
SLEWING INDUCED DISTORTION AND IT' S EFFECT ON AUDIO AMPLIFIER PERFORMANCE - WITH CORRELATED MEASUREMENT/ LISTENING RESULTS

There has been a great deal of material in the literature in recent years on transient intermodulation distortion (TlM) as a major distortion mechanism in audio amplifiers, particularly IC op amps. A detailed study of high level high frequency performance of op amps involving over 100 different device samples reveals the true distortion mechanism to be slew induced distortion (SID), with TIM actually being only one particular manifestation of SID.

 

[Petr-51]

тот неудобный случай когда низкая скорость нарастания не влияет на искажения. которые остаются в пределах 200-300u% на 20кГц. Я лично подобному феномену объяснения не знаю.))) Но он есть.

и это с какого периода в установившемся режиме? Ты много чего не понимаешь

 

[NEULO]

и это с какого периода в установившемся режиме? Ты много чего не понимаешь

Ты выдал полностью бессмысленную фразу. Про накопление отсчётов ты даже и слыхом не слыхивал, похоже. А про установившийся режим тут уже анекдоты ходят давно. Это тот который стационарный да? А есть ещё переносной.

 

[decoder]

Ты много чего не понимаешь

Хуан Пабло тебя не понимает , Жуковский с Корделлом тоже ! Да и вообще все ничего не понимают

 

[Petr-51]

Ты выдал полностью бессмысленную фразу. Про накопление отсчётов ты даже и слыхом не слыхивал, похоже. А про установившийся режим тут уже анекдоты ходят давно. Это тот который стационарный да? А есть ещё переносной.

это тот при котором уже не растут нули после запятой в THD
давненько не видел TIM-искажений в усилителях

 

[Petr-51]

Хуан Пабло тебя не понимает , Жуковский с Корделлом тоже ! Да и вообще все ничего не понимают

это их проблемы, в том числе и твои

 

[Petr-51]

А ты хитрючий мошейник блин R1 C1 это ФНЧ и ты прекрасно знаешь что с ними скорость нарастания не измеряют ! Сколько ж тебя можно ловить на вранье ?

измерил как ты просишь, лови. Надеюсь тебе полегчало

 

[decoder]

Если в схеме стоит ППК то пытать сверхлинейник квадратом смысла нет , ППК тот же фнч для входного сигнала . Это не примитив Батя и Середы полувековой давности , тут в приоритете ИМИ . Если ты думаешь что антенный усилитель ДМВ будет звучать как студийный умзч то ты очень ошибаешься . По моим замерам в ЛТС у Осы минимум 8 вольт в микросекунду что в три раза больше минимально необходимого .

 

[Распони Туринский]

Если в схеме стоит ППК то пытать сверхлинейник квадратом смысла нет , ППК тот же фнч для входного сигнала . Это не примитив Батя и Середы полувековой давности , тут в приоритете ИМИ . Если ты думаешь что антенный усилитель ДМВ будет звучать как студийный умзч то ты очень ошибаешься . По моим замерам в ЛТС у Осы минимум 8 вольт в микросекунду что в три раза больше минимально необходимого .Посмотреть вложение 156209

Не даёт мне душевного покоя Ваш сверхлинейный глубок00сно-полевой УНЧ! К Хэлло Уину надо бы успеть собрать, хоть бы один канал.

 

[decoder]

Не даёт мне душевного покоя Ваш сверхлинейный глубок00сно-полевой УНЧ! К Хэлло Уину надо бы успеть собрать, хоть бы один канал.

Пока что именно для этого варианта знакомый форумчанин скоро будет проверять работу термо этого ВК . Если есть желание то собирай но стабильность тока покоя не проверялась именно для этого варианта . С тройкой Локанти и обычным выходом на полевиках проблем нет .

 

[Petr-51]

Если в схеме стоит ППК то пытать сверхлинейник квадратом смысла нет , ППК тот же фнч для входного сигнала . Это не примитив Батя и Середы полувековой давности

важным параметром усилителя звуковой частоты является его способность точно усиливать входной сигнал с самого начала, т.е. с первого периода. А не то что твой усилитель выдает на 50-м периоде 0,0005% искажений. Твой усилитель и в подметки не годится усилителю полувековой давности, искажения в 15 раз выше. А вариант переведенный на современную элементную базу и подавно не оставит твоему усилителю никаких шансов.

 

[Распони Туринский]

Пока что именно для этого варианта знакомый форумчанин скоро будет проверять работу термо этого ВК . Если есть желание то собирай но стабильность тока покоя не проверялась именно для этого варианта . С тройкой Локанти и обычным выходом на полевиках проблем нет .

Grazie! Признаю только основные носители зарядов в выходных транзисторах (и во входных тоже). А транзисторной тройки итальянца Локанти на полевых никто не делал?

 

[decoder]

важным параметром усилителя звуковой частоты является его способность точно усиливать входной сигнал с самого начала, т.е. с первого периода. А не то что твой усилитель выдает на 50-м периоде 0,0005% искажений. Твой усилитель и в подметки не годится усилителю полувековой давности, искажения в 15 раз выше. А вариант переведенный на современную элементную базу и подавно не оставит твоему усилителю никаких шансов.

Вот когда твою методику измерения искажений мифического первого периода признают официально тогда и приходи поговорить .

 

[Petr-51]

У меня сразу с бодун@ вопрос: как определить (выделить) "первый период" у непериодического музыкально-многочастотного сигнала. Там в редакторе на те "периоды" смотреть без содрогания стр@шно

как протрезвеешь, надеюсь, поймешь что каждая кривюлька реального звукового сигнала эквивалентна первому периоду

 

[IgorE]

У меня сразу с бодун@ вопрос: как определить (выделить) "первый период" у непериодического музыкально-многочастотного сигнала. Там в редакторе на те "периоды" смотреть без содрогания стр@шно

В этом и проблема классических (старинных уже на сейчас) измерений.
Чем качественнее становятся усилители, тем чаще возникают случаи, расхождения классического объективного и субъективного анализа. Ранее это полностью отвергалось, сегодня уже нет. Чем ближе к истине, тем истина уходит дальше.
Необходимы новые, дополнительные методы и критерии объективного контроля.
А реальные звуки крайне динамичны. Первые периоды постоянны.
.

 

[Petr-51]

Ссылка ваша как-то некорректно открывается и один пост виден непонятный.

может это поможет, перевод правда машинный

 

[Хуан Пабло]

А транзисторной тройки итальянца Локанти на полевых никто не делал?

А смысл прям тройку делать?

У меня сразу с бодун@ вопрос: как определить (выделить) "первый период" у непериодического музыкально-многочастотного сигнала.

У нас это просто. Заходишь в комнату и такой: "Смирно! На первый-второй рассчитайся..."

Чем качественнее становятся усилители, тем чаще возникают случаи, расхождения объективного и субъективного анализа. Ранее это полностью отвергалось, сегодня уже нет. Чем ближе к истине, тем истина уходит дальше
А реальные звуки крайне динамичны. Первые периоды постоянны.

Позвольте вас позабавить, господа. Вот тут товарищ KSV выложил статью по очередному усилителю Нельсона Пасса https://ldsound.club/threads/nelson-pass-usilitel-a-40.3545/
и я приведу оттуда выдержку

Согласитесь, забавно получается, да? Нам говорят о необходимости скоростей не менее 100В/мкс по заветам Кёрла, а тут другой гуру говорит, что это все лажа. Сколько гуру, столько и мнений. Но кто тут кого заборет?

Ну, раз уж у меня сегодня игривое настроение, то я добавлю еще вам выдержку из статьи Уолтера Юнга, на которую сослался Александр Петров.

Исследование демонстрирует прямую корреляцию между скоростью нарастания устройства и результаты тестов TIID, двухтонального IM и TIM, а также тесты на прослушивание. Результаты позволяют не только прогнозировать электрические и звуковые результаты обратной связи усилители, основанные на скорости нарастания напряжения, но также развеивают несколько популярных мифов об использовании полосы пропускания разомкнутого контура и факторов обратной связи в качестве критериев проектирования.

Это буквально следующий абзац после процититрованного Александром ранее. Вот так вот Уолтер ему привел контраргумент против высказываемых утверждений об отсутствии корреляции между измеряемыми параметрами и "нулями" искажений в тестах. Как теперь с этим жить аудиофилам?

 

[Распони Туринский]

А смысл прям тройку делать?

У нас это просто. Заходишь в комнату и такой: "Смирно! На первый-второй рассчитайся..."

Позвольте вас позабавить, господа. Вот тут товарищ KSV выложил статью по очередному усилителю Нельсона Пасса https://ldsound.club/threads/nelson-pass-usilitel-a-40.3545/
и я приведу оттуда выдержку
Посмотреть вложение 156226
Согласитесь, забавно получается, да? Нам говорят о необходимости скоростей не менее 100В/мкс по заветам Кёрла, а тут другой гуру говорит, что это все лажа. Сколько гуру, столько и мнений. Но кто тут кого заборет?

Ну, раз уж у меня сегодня игривое настроение, то я добавлю еще вам выдержку из статьи Уолтера Юнга, на которую сослался Александр Петров.
Посмотреть вложение 156227


Это буквально следующий абзац после процититрованного Александром ранее. Вот так вот Уолтер ему привел контраргумент против высказываемых утверждений об отсутствии корреляции между измеряемыми параметрами и "нулями" искажений в тестах. Как теперь с этим жить аудиофилам?

Моих нейронных загибов и змеилин 🐍 уже не хватает, чтобы осознать все посты по данной теме! Вы правы – если нет полевой тройки Локанти, то поставить "двойку Локанти" (это сдвоенно-запараллеленный полевой транзистор). Для адептов изучения вариативности скоростей нарастания в УНЧ надо предложить ставить в правый и левый канал усилители с разными скоростями.

 

[IgorE]

Надо, что бы было сразу одно " правильное" мнение?
Было в истории сотни/ тысячи раз.
Это тупиковый путь.
Чем больше мнений и гипотез, тем быстрее приходят к истине.
Петров ищет новый критерий. Окажется прав или нет, но результат едино будет.

 

[Хуан Пабло]

Надо, что бы было сразу одно " правильное" мнение?

Ну как бы, 2*2=4, а не 5, 7 или 9. Так что да, должно же быть в итоге.

Чем больше мнений и гипотез, тем быстрее приходят к истине.
Петров ищет новый критерий. Окажется прав или нет, но результат едино будет.

Никто не против поиска, пусть ищет. Пока он ищет, мы и высказываем мнения, и вы тоже, между прочим.

Прочитал статью про Карвера и его эпичный вызов. Он взял и уменьшил разницу между усилителями до величины менее скажем -70дБ. Но вопрос, который не задал себе Александр Петров - достаточно ли снизить искажения до -70дБ для достижения прозрачного звука? Конечно же нет, потому что два кривых усилителя (условно утрирую) будут не отличаться друг от друга с заданной точностью, но звучать могут при этом оба совершенно тошнотно-мутно. Ровно таким же образом, два отличнейших будут отличаться на величину хуже -70дБ и при этом оба звучать хорошо, хоть и с небольшими отличиями. Таким образом, -70дБ Карвера (или Хафлера, без разницы) это лишь мера относительного несоответствия, но не абсолютная величина и ориентироваться на нее как на пороговое значение достаточной малости искажений неправильно.

 

[IgorE]

Ну как бы, 2*2=4, а не 5, 7 или 9. Так что да, должно же быть в итоге.

И две параллельные прямые не пересекаются.
Это малограмотным рассказывайте.
.........
До сих пор нет ответа по суперлинейникам, почему звук критикуют за формальность и сухость.
Намёки на длинный хвост гармоник - бред. Измерить их только можно, но ни как не слышать.
Вот где проблема и путь к лаврам. Когда этой проблемы не будет, а будет реальный путь, только эти УНЧ делать будут.
Но....Проще Петрова в хвост и гриву.
.......
Но даже конкретное разделение на линейные и супер ни кто не знает.
Огласите хотя бы это, но конкретно.

 

[NEULO]

До сих пор нет ответа по суперлинейникам, почему звук критикуют за формальность и сухость.

Дело в том что их критикуют только те кто их отродясь не слышал. Кто слышал-уже не критикуют.
Поэтому никакого ответа на твой вопрос не будет. За неимением предмета вопроса.

Но даже конкретное разделение на линейные и супер ни кто не знает.

-120дБ на 2/3 от максимальной громкости по ИМД. Всё что от -100дБ до -120дБ вносит- линейные, меньше -120 уже сверх.

 

[Хуан Пабло]

До сих пор нет ответа по суперлинейникам, почему звук критикуют за формальность и сухость.

Ответа заслуживают конкретные вопросы с данными, а не бла-бла-бла на форумах от людей, не слышавших этих самых усилителей. Кто-то привел схему сверхлинейника, который он слушал в сравнении? Подтвердил его высокие параметры измерениями перед прослушиванием? Каждый раз, когда такой вопрос снова поднимается, никаких пруфов не следует и весь пар уходит в свисток. А вы каких-то ответов требуете...

Намёки на длинный хвост гармоник - бред. Измерить их только можно, но ни как не слышать.
Вот где проблема и путь к лаврам. Когда этой проблемы не будет, а будет реальный путь, только эти УНЧ делать будут.

Опять же, проблема не подтверждена конкретными данными, так что разруха в головах в первую очередь. Кто хотел такие УНЧ делать - тот делает и не жалеет, кто не может или не хочет - ищет оправдания, опровержения, высасывает проблемы из пальца - что угодно, чтобы оправдать бездействие и неспособность взять и сделать.

Но даже конкретное разделение на линейные и супер ни кто не знает.
Огласите хотя бы это, но конкретно.

А оно где-то описано? Найдете, тогда и мне покажите, я тоже почитаю.

-120дБ на 2/3 от максимальной громкости по ИМД. Всё что от -100дБ до -120дБ вносит- линейные, меньше -120 уже сверх.

Вот это уже что-то, от чего можно оттолкнуться. Я так понял имеется ввиду разностный компонент 1кГц на тесте ИМД 19+20к в данном случае.

 

[IgorE]

по заслугам и награда.

"А все таки она вертится"
Не забывай этого. Кто герой, а кто баран оказался.

 

[Распони Туринский]

Ответа заслуживают конкретные вопросы с данными, а не бла-бла-бла на форумах от людей, не слышавших этих самых усилителей. Кто-то привел схему сверхлинейника, который он слушал в сравнении? Подтвердил его высокие параметры измерениями перед прослушиванием? Каждый раз, когда такой вопрос снова поднимается, никаких пруфов не следует и весь пар уходит в свисток. А вы каких-то ответов требуете...

Опять же, проблема не подтверждена конкретными данными, так что разруха в головах в первую очередь. Кто хотел такие УНЧ делать - тот делает и не жалеет, кто не может или не хочет - ищет оправдания, опровержения, высасывает проблемы из пальца - что угодно, чтобы оправдать бездействие и неспособность взять и сделать.

А оно где-то описано? Найдете, тогда и мне покажите, я тоже почитаю.

Вот это уже что-то, от чего можно оттолкнуться. Я так понял имеется ввиду разностный компонент 1кГц на тесте ИМД 19+20к в данном случае.

У меня сразу вопрос: как в словесно-литературной форме описáть звучание того сверхзалинеенного УНЧ? Многие (большинство) адептов слушают музыку на АС с куполовидными ВЧ динамиками, которые на три с половиной головы проигрывают по детальности тем же изопланарам.

 

[NEULO]

"А все таки она вертится"
Не забывай этого. Кто герой, а кто баран оказался.

Ну я даже не знаю. Это не мне судить, правда почему то мои схемы люди паяют.. А про Петровские схемы я давно ничего не слышал.

ну а пока вот тебе замеры моей последней разработки.
ЗЫ. Петров у нас теперь тут тамада. Тосты произносит. "как говорил Джон Курл", "как отмечал Ян Дидден" и прочее. Так выпьем же.. Чтобы наши возможности совпадали с нашими потребностями.

 

[Хуан Пабло]

У меня сразу вопрос: как в словесно-литературной форме описáть звучание того сверхзалинеенного УНЧ?

ТОГО это которого?
Который никто так и не указал как проигравший безоснику/"германскому" мелкооснику/Батю-Середе (нужное подчеркнуть)?
Я не большой мастер красного слова, думаю найдутся более сведущие люди

Многие (большинство) адептов слушают музыку на АС с куполовидными ВЧ динамиками, которые на три с половиной головы проигрывают по детальности тем же изопланарам.

А если даже и так, то значит им не нужен хороший усилитель или они его не достойны?

 

[Распони Туринский]

ТОГО это которого?
Который никто так и не указал как проигравший безоснику/"германскому" мелкооснику/Батю-Середе (нужное подчеркнуть)?
Я не большой мастер красного слова, думаю найдутся более сведущие люди

А если даже и так, то значит им не нужен хороший усилитель или они его не достойны?

Сразу и не скажу про модель того чрезмерно линейного УНЧ. 😃 Другой уже вопрос глотки мою : как из промышленных Ямах и Пионеров сделать ненасильственным способом гипер линейный УНЧ?