О живом и мертвом звуке.

[Zandy]

Наверное неоднократно слышали такое утверждение... Характеристики и параметры великолепные, а не звучит! Это наверное самая расхожая байка среди любителей звука. Я раньше думал, что такое бродит в умах начинающих и очень слабо подготовленных радиолюбителей. Ан нет. Люди вполне себе представляющие тонкости работы электронных схем далеко не ушли от простых смертных. Но самое интересное в том, что большинству даже не интересно, почему так происходит. Типа, не звучит, да и ладно. Сделаем другую схему (поставим другие детали). Помните мантры ув. Сухова? Такое ощущение, что проектирование звукотехники базируется на сборнике мантр, постулатов, запретов, предпочтений и т. д. Например, можно совершенно не разбираться в электронике, но достаточно знать, что конденсаторы только пленочные, операционники - вред, глубокая ООС вредит звуку, аналог всегда лучше, чем цифра и т. д., список очень длинный... И ты уже корифей! Можешь быть уважаемым авторитетом в области звукотехники. А куда делся пытливый радиолюбительский ум? Где любопытство в конце концов?
_____________________________________________
Смотрите... Мы не считаем себя аудиофилами, даже где-то с высокомерием подтруниваем над ними. А ведь по сути, мало чем отличаемся от них. Аудиофилы - они спецы по крупному рогатому... Меняют целые узлы... усилители, цапы, фонокорректоры... сетевые провода, межблочники, сетевые вилки. После каждой замены слышат изменения в звуке. А мы? А мы меняем конденсаторы, разъемы, транзисторы, схемные решения в конце концов... У нас просто возможности по замене и подбору гораздо больше. А по сути мы ничем не отличаемся от критикуемых нами же аудиофилов.
____________________________________________
У меня много чего есть еще сказать, но сразу все выплеснуть невозможно. Просто на форуме существует куча тем, где люди придерживаются именно такой технической политики. Политики тантр и запретов. Типа, короткий звуковой тракт лучше длинного. Модернизируют схемы, абсолютно в них не разбираясь... и т. д.
Я понимаю, что тема холиварная, но когда-нибудь надо в ней разобраться и навести порядок. Я ратую за то, чтобы каждая тантра была разжевана и объяснена с технической точки зрения. Давайте сбросим наконец пелену эзотерических тайн с нашего с вами увлечения. Только объяснения должны быть реальными и логическими. Не будем уподобляться объяснениям аудиофилов, типа таких... Дорогой кабель звучит лучше, т. к. в нем используется монокристаллическая медь более высокой очистки. Большинство удовлетворяется таким объяснением. Единицы задумываются, а как доказано, что эта высокая очистка влияет на звук? Далее следует, что примеси других металлов портят структуру, создавая неоднородную проводимость, что приводит к повышению нелинейных искажений и... пошло - поехало... Все довольны. Крючок с наживкой проглочен! Как?! А разве вы этого не знали? Да вы батенька лох, как я погляжу!
Так что прошу высказываться по теме... если конечно модератор не сочтет, что тема вредная и т. д.

 

[Russ]

Наверное неоднократно слышали такое утверждение... Характеристики и параметры великолепные, а не звучит!

Это просто выпито мало

 

[Распони Туринский]

Наверное неоднократно слышали такое утверждение... Характеристики и параметры великолепные, а не звучит! Это наверное самая расхожая байка среди любителей звука. Я раньше думал, что такое бродит в умах начинающих и очень слабо подготовленных радиолюбителей. Ан нет. Люди вполне себе представляющие тонкости работы электронных схем далеко не ушли от простых смертных. Но самое интересное в том, что большинству даже не интересно, почему так происходит. Типа, не звучит, да и ладно. Сделаем другую схему (поставим другие детали). Помните мантры ув. Сухова? Такое ощущение, что проектирование звукотехники базируется на сборнике мантр, постулатов, запретов, предпочтений и т. д. Например, можно совершенно не разбираться в электронике, но достаточно знать, что конденсаторы только пленочные, операционники - вред, глубокая ООС вредит звуку, аналог всегда лучше, чем цифра и т. д., список очень длинный... И ты уже корифей! Можешь быть уважаемым авторитетом в области звукотехники. А куда делся пытливый радиолюбительский ум? Где любопытство в конце концов?
_____________________________________________
Смотрите... Мы не считаем себя аудиофилами, даже где-то с высокомерием подтруниваем над ними. А ведь по сути, мало чем отличаемся от них. Аудиофилы - они спецы по крупному рогатому... Меняют целые узлы... усилители, цапы, фонокорректоры... сетевые провода, межблочники, сетевые вилки. После каждой замены слышат изменения в звуке. А мы? А мы меняем конденсаторы, разъемы, транзисторы, схемные решения в конце концов... У нас просто возможности по замене и подбору гораздо больше. А по сути мы ничем не отличаемся от критикуемых нами же аудиофилов.
____________________________________________
У меня много чего есть еще сказать, но сразу все выплеснуть невозможно. Просто на форуме существует куча тем, где люди придерживаются именно такой технической политики. Политики тантр и запретов. Типа, короткий звуковой тракт лучше длинного. Модернизируют схемы, абсолютно в них не разбираясь... и т. д.
Я понимаю, что тема холиварная, но когда-нибудь надо в ней разобраться и навести порядок. Я ратую за то, чтобы каждая тантра была разжевана и объяснена с технической точки зрения. Давайте сбросим наконец пелену эзотерических тайн с нашего с вами увлечения. Только объяснения должны быть реальными и логическими. Не будем уподобляться объяснениям аудиофилов, типа таких... Дорогой кабель звучит лучше, т. к. в нем используется монокристаллическая медь более высокой очистки. Большинство удовлетворяется таким объяснением. Единицы задумываются, а как доказано, что эта высокая очистка влияет на звук? Далее следует, что примеси других металлов портят структуру, создавая неоднородную проводимость, что приводит к повышению нелинейных искажений и... пошло - поехало... Все довольны. Крючок с наживкой проглочен! Как?! А разве вы этого не знали? Да вы батенька лох, как я погляжу!
Так что прошу высказываться по теме... если конечно модератор не сочтет, что тема вредная и т. д.

Мне самому интересно, как электрическое поле, которое находится между проводниками, знает, что проводник имеет зл0вредные примеси, которые мешают свободному шнырянию свободных электронов? Ведь толкает электроны в проводнике именно электрическое поле, которое бежит вдоль проводников на порядки быстрее, чем дрейфуют сами электроны в проводнике. Другими словами, изменяющееся поле ноты "ля" добежит от выхода CD плеера до входного разъема УНЧ, много много быстрее, чем электрон той ноты "ля" достигнет того разъема на УНЧ

 

[Марков Николай]

У меня много чего есть еще сказать, но сразу все выплеснуть невозможно.

100 парсеков, давайте понемногу.

Я ратую за то, чтобы каждая тантра была разжевана и объяснена с технической точки зрения. Давайте сбросим наконец пелену эзотерических тайн с нашего с вами увлечения. Только объяснения должны быть реальными и логическими.

Вы не представляете, во сколько страниц в скольких темах выльется обсуждение!
Я как бы начал, но... вижу, что не потяну. Пока начаты темы: регуляторы тембра (2 полосы); тонкомпенсация; микродинамика))); ДН+реверберация+ЗО; о ФИ; о ПАС; ремонт перелома АЧХ и ещё что-то, не помню.
Могу набросать общих мантр, и каждую из них придётся размусоливать на целую тему. Боюсь даже начинать. Тем более, по большому счёту, оно никому и не надо. Форумчане, КМК, поделились на прошедших огонь и воду и на не желающих обжигаться и тонуть, причём первые вымирают. Небольшая средняя прослойка могла бы и затребовать подобные знания от "прошедших", только вот запросов НЕТУ. Например, uriy - респект и уважуха за #146 , вот только дойдёт ли письмо из центра до Штирлица... Ибо,

А чем именно Вам 3й порядок на НЧ не нравится?

И что тут ответить? Что 5", нормально работающему до 2 кГц, "третий порядок вообще никуда не упирается"? Но ведь он прав: при полной загрузке по уровню НЧ, ИМИ 5" при рабочей полосе шире 1 кГц зашкалят, и третий порядок с разделом 500 Гц спасёт ситуацию! Но зато при всех остальных уровнях конкретно попортит ФЧХ (следовательно, и ГВЗ), сделает оторванным звучание НЧ полосы от СЧ. А ведь Тимур не уточнил, какое у него ТЗ: дискотэка али тихий вечерний джаз для лямура. И так будет по каждой мантре: с одной стороны так, с другой - вообще поперёк. Акустика - это компромисс компромисов.
Да та же самая очень тупо звучащая Эс-90 (35АС-012), будучи запущена в количестве 4 штуки в спортзале, очень даже дискотечит, как сейчас помню...

 

[Святослав_]

Автор этой темы хочет уместить в нее все темы форума.
Все разжевано в соответствующих темах.
Хотите по ИТУН погутарить? Или по высокоомным динамикам с ламповыми безтрансформаторниками? Или по "хитрому" ламповому однотакту? Или по борьбе с индуктивностью. Велкам в ко мне, в эти темы.
Поговорим о конкретном техническом решении.
Его преимуществах, и недостатках.
А всяких разных забобонов есть в мозгах у всех, без исключения.
Люди любят жить мифами, и живут ими.

 

[Распони Туринский]

Живой и мëртв@й звук у меня диссоциируется и @ссоциируется с ламповыми УНЧ и глубокосверхосными "уселями"

 

[Святослав_]

Живой и мëртв@й звук у меня диссоциируется и @ссоциируется с ламповыми УНЧ и глубокосверхосными "уселями"

По большому счету так и есть.

Но не всякий ламповый живозвучен. И не обязательно ему быть ламповым.
Важно не иметь ооос, или быть с неглубокой ооос. У этих усилителей существенное Rout, облагораживающее работу АС. Еще у этих усилителей запросто может быть, и должен быть "однотактный" спектр, с доминирующей второй гармоникой, и короткий хвост гармоник, и мягкий клиппинг. Тогда такой тракт не будет утомлять звуком.

Глубокооосники в принципе отвратно работают с нагрузкой, АС. Во вред себе и звуку.
Имеют сильные динамические искажения, которые синхронны со звком, и не видны на синусе при резистивной нагрузке. Еще они часто динамически неустойчивы. Паршиво выходят из клиппинга, который у них очень резкий и заметный.
Каждый выбирает по себе одну из этих концепций, и следует ей.

Есть еще третья, очень слабо проработанная на постсовке.
Это мир ИТУН.

 

[NEULO]

Живой и мëртв@й звук у меня диссоциируется и @ссоциируется с ламповыми УНЧ и глубокосверхосными "уселями"

У тебя неправильные ассоциации. А я сразу понял что имел ввиду ТС. Название темы надо правильно просто прочесть.
"О живом и мёртвом мозге"

 

[NEULO]

Глубокооосники в принципе отвратно работают с нагрузкой, АС. Во вред себе и звуку.
Имеют сильные динамические искажения, которые синхронны со звком, и не видны на синусе при резистивной нагрузке. Еще они часто динамически неустойчивы. Паршиво выходят из клиппинга, который у них очень резкий и заметный.

Да ты бредишь просто как обычно. Большая часть твоих "утверждений"- чистейшая ложь.

 

[uriy]

Я ратую за то, чтобы каждая тантра была разжевана и объяснена с технической точки зрения.

Утопия это.
Аудифилы в своей массе это последователи некоего аудифоильского учения (постулата), по сути это культ некоего авторитета. Аудиофил получает удовлетворение от того, что он принадлежит и следует некоему учению, некоемому постулату. Аудиофилу на технические факты и аргументацию начхать с высокой колокольни, он как правило технически малограмотен и у него большие проблемы в голове с формальной логикой.

Тем кто способен воспринимать технические факты и аргументацию, обычно нет нужды что то объяснять, они и сами находят правильные ответы, благо их везде полно.

Вот и получается, кому и что вы собрались разжевывать? Тем кто дружит с логикой и так знают что им нужно. А кто не дружит с логикой, тем вы ни чего полезного не покажите.

Да и тема звука весьма обширна и многогранна, и в каждом конкретном случае работают разные ограничивающие факторы в которых порой даже спецы путаются....

 

[Читатель]

Мне самому интересно, как электрическое поле, которое находится между проводниками, знает, что проводник имеет зл0вредные примеси, которые мешают свободному шнырянию свободных электронов? Ведь толкает электроны в проводнике именно электрическое поле, которое бежит вдоль проводников на порядки быстрее, чем дрейфуют сами электроны в проводнике. Другими словами, изменяющееся поле ноты "ля" добежит от выхода CD плеера до входного разъема УНЧ, много много быстрее, чем электрон той ноты "ля" достигнет того разъема на УНЧ

Электрону не нужно бежать до контакта, что бы лично рассказать, как он спотыкнулсч об примесный атом. За него это сделает ЭМ поле со скоростью света.

 

[юан8]

электроны не бегут,они передают один другому по цепи эстафетную палочку))))

 

[Читатель]

. Я ратую за то, чтобы каждая тантра была разжевана и объяснена с технической точки зрения.

Они все разжеваны давно. См. учебники. Просто не каждому по силам понять, возможно из-за обилия математики и физики. На форуме тому два примера: физик коллайдерщик и новосибирский математик. Оба не бельмеса, причем даже не в смежных областях, а непосредственно по своему профилю.
И самый тяжелый случай, когда ни того, ни другого. Вообще ничего. Ноль. Зато пышным цветом инфоцыганщина, а в номенклатуре - сплошные уродцы. Либо наоборот- совсем нечего предъявить, зато инфопомойка высшего класса.
Но! Не все так печально. Дорогу осилит идущий! (с)

 

[Алексей1]

Мы не считаем себя аудиофилами, даже где-то с высокомерием подтруниваем над ними. А ведь по сути, мало чем отличаемся от них. Аудиофилы - они спецы по крупному рогатому... Меняют целые узлы... усилители, цапы, фонокорректоры... сетевые провода, межблочники, сетевые вилки. После каждой замены слышат изменения в звуке. А мы? А мы меняем конденсаторы, разъемы, транзисторы, схемные решения в конце концов... У нас просто возможности по замене и подбору гораздо больше. А по сути мы ничем не отличаемся от критикуемых нами же аудиофилов.

А чего ж вы не отличаетесь? Отличитесь - в технической теме приводите только технические аргументы, всех верующих не имеющих технической аргументации - банить.
Не получается здесь - можно и форум сменить.

 

[Распони Туринский]

Да ты бредишь просто как обычно. Большая часть твоих "утверждений"- чистейшая ложь.

Мы живём в матрице: Кто-то в мелкоосной, кто-то в глубоосной. Мелкоосная матрица позволяет аборигенам действовать с большей свободой (мала степень возвращающего воздействия). А глубокоосная матрица цепко держит всех её слушателей за одно место, не позволяя им скакать.

 

[NEULO]

Мы живём в матрице: Кто-то в мелкоосной, кто-то в глубоосной. Мелкоосная матрица позволяет аборигенам действовать с большей свободой (мала степень возвращающего воздействия). А глубокоосная матрица цепко держит всех её слушателей за одно место, не позволяя им скакать.

Это ты в матрице живёшь. опосля галоперидола.
Мне в общем пофиг какая глубина оос. Я приборы гляжу. Если бы твоя мелкоосная матрица имела бы хоть какой то смысл я бы ей пользовался. но искажения в размере -40дБ и потребление тока как не в себя - делают твой "матарицу" ненужной.

 

[юан8]

работайте больше с ЦАПом и акустикой,они слабое звено,усилителю при хорошем спектре (2я и 3я гармошки) -55дб с головой
как глаз через ослик не видит искажения при хорошем спектре,так же и ухо их не слышит
Неуло я вот тебе дам две осциллограммы и попробуй отличить -55дб и -150дб))))))) если промахнешся с тебя 100баксов)))))
и про белого бычка(ИМД) шарманку не крути)))))
а еще убивает звук большой Кд за которым все гоняются,особенно на частотах выше 300гц,достаточно 2..3

 

[NEULO]

работайте больше с ЦАПом

ээээ... не ну ты дал. лично у меня сигнал с цапа поданный на ацп никаких искажений вообще не показывает. что то там есть на уровне -133дБ но определяется очень неуверенно, разрешения не хватает. Так что я пожалуй свой цап курочить не буду. Всё таки вещь недешовая.

еуло я вот тебе дам две осциллограммы и попробуй отличить -55дб и -150дб)))))))

а я тебе дам два спектра и ты сразу отличишь 55дб от 150. И денег не возьму.
это я к тому что сдруру можно и хрен сломать. ну ты понял.)

 

[Распони Туринский]

Это ты в матрице живёшь. опосля галоперидола.
Мне в общем пофиг какая глубина оос. Я приборы гляжу. Если бы твоя мелкоосная матрица имела бы хоть какой то смысл я бы ей пользовался. но искажения в размере -40дБ и потребление тока как не в себя - делают твой "матарицу" ненужной.

А мы – не зелёные, на токе не экономим! 😆
N.B. Я думаю, что звук живëт в виде поля в пространстве между проводниками. Поэтому, плохие диэлектрики не применяем, только фторопласт!

 

[юан8]

только фторопласт!

он очень добротный и дает много резонансов особенно в трансах ,бумага наше все от динамиков до трансов и кондеров,бумага лучше всего из прошлого столетия)))))))))))))

Так что я пожалуй свой цап курочить не буду.

да я о смене его ,при недостаточном качестве

 

[NEULO]

да я о смене его ,при недостаточном качестве

я не жадничал, но и лишнего на лампочки и красивые надписи не тратил.

 

[Распони Туринский]

На всякий случай: если в питании сверхлинейных УНЧ не применяют трансы с фторопластовым каркасом между обмотками – звука не будет, послезапятные нули не спасут. Это солнце 😵‍💫 правды

 

[Святослав_]

он очень добротный и дает много резонансов особенно в трансах ,бумага наше все от динамиков до трансов и кондеров,бумага лучше всего из прошлого столетия)))))))))))))

Может, лучше пергамент, или папирус из египетских гробниц?

 

[NEULO]

На всякий случай: если в питании сверхлинейных УНЧ не применяют трансы с фторопластовым каркасом между обмотками – звука не будет, послезапятные нули не спасут. Это солнце 😵‍💫 правды

а скажи распоня. ты зачем форум в дурдом превращаешь? Я понимаю, у тебя с головой проблемы, уже и галопердиол плохо работает. Но на остальных то ты зачем свой бред вываливаешь?

 

[decoder]

Глубокооосники в принципе отвратно работают с нагрузкой, АС. Во вред себе и звуку.
Имеют сильные динамические искажения, которые синхронны со звком, и не видны на синусе при резистивной нагрузке. Еще они часто динамически неустойчивы. Паршиво выходят из клиппинга, который у них очень резкий и заметный.

Какие глубокооосники вы слушали или опять стыдливо промолчите? Во вторых клип там совсем не паршивый и при 2х100 ватт дома только по обкурке придёт мысль усилитель в клип загонять . Это не задохлый лампач с 2 ватта который из клипа не вылезает что бы хоть что то расслышать .

 

[Читатель]

а скажи распоня. ты зачем форум в дурдом превращаешь? Я понимаю, у тебя с головой проблемы, уже и галопердиол плохо работает. Но на остальных то ты зачем свой бред вываливаешь?

Значит остальным можно, только одному ему - нельзя?

 

[NEULO]

Значит остальным можно, только одному ему - нельзя?

остальным можно. тебе кстати тоже нельзя.
у остальных у каждого есть хотя бы десяток разумных постов. у Распони был только один на моей памяти- всё остальное чистый незамутнённый бред.

 

[Читатель]

остальным можно. тебе кстати тоже нельзя.

Как страшно стало мне плохишу с одним предупреждением от хорошиста с 4-мя.

 

[ВАР]

.. Люди вполне себе представляющие тонкости работы электронных схем далеко не ушли от простых смертных.

Вот, вот... Взять того же Лихницкого. Дедушка знал, о чём писал. Хотя и любил разыграть сильно доверчивых.
Скорей всего никаких технических обоснований "живого" звука в ближайшем будующем не предвидится. Если бы критерием живости были бы нули во всевозможных искажениях, то такие устройство уже созданы. Однако никто не называет их живыми из всех живых и народ продолжает слушать и лампу, и транзистор. Патамушта нравицца... Тут главное иметь свой чух и не поддаваться на скользкие уверения разного рода лохотронщиков. А их в мире аудио ох как много развелось...
Вот простой пример из жизни. ИИ нарисовал идеальную женщину. И что? Она вам нравится и все её будут любить? Так и со звуком...

 

[decoder]

Вот, вот... Взять того же Лихницкого. Дедушка знал, о чём писал. Хотя и любил разыграть сильно доверчивых.
Скорей всего никаких технических обоснований "живого" звука в ближайшем будующем не предвидется. Если бы критерием живости были бы нули во всевозможных искажениях, то такие устройство уже созданы. Однако никто не называет их живыми из всех живых и народ продолжает слушать и лампу, и транзистор. Патамушта нравицца... Тут главное иметь свой чух и не поддаваться на скользкие уверения разного рода лохотронщиков. А их в мире аудио ох как много развелось...
Вот простой пример из жизни. ИИ нарисовал идеальную женщину. И что? Она вам нравится и все её будут любить? Так и со звуком...

Да пусть люди слушают что хотят но не утверждают бред про то что не слушали .Я к примеру не ел крокодилье мясо и будет смешно если буду утверждать что свиной шашлык вкуснее .