Тонармы: тангенциальный или поворотный?

[Ёж 65]

Можно по идее свинцовое кольцо залить эластичным полимером, типа силиконизированного пластика. Свинец идеален как груз, а полимер будет гасить нежелательные вибрации. Но вот не встречал подобного. Максимум сам хвостовик пытаются развязать с помощью резиноподобных вкладышей и струнки

Полное непонимание физики процесса. Эластомер в противовесе ничего гасить не будет. А, напротив, податливый подвес будет добавлять свой резонанс, который учесть будет практически невозможно. Плюс к этому, все эластомеры имеют свойство старения. То бишь, при воздействии ультрафиолета, тепла и прочих факторов, происходит разрыв химических связей в макромолекулах, деполимеризация, дегидратация и другие процессы, из-за чего упругие характеристики уплывают а, вместе с ними, и резонансы.
Уже больше ста лет делаются патефоны, радиолы, электрофоны, и никто подобной муйнёй с гранитными плитами, конусными наконечниками колонок, всякими гасителями вибраций в тонармах, килограммовыми гирями на виниловых "пятаках", и проводами по несколько сотен баксов за метр, не заморачивался.
Лохотрон всё это и развод на "бабки".

 

[Сергей Михайлович]

Эластомер в противовесе ничего гасить не будет.

Расскажите это ребятам из Дуала, а то они (и многие другие), "прописных ежёвых истин" не знают.

 

[Ёж 65]

Расскажите это ребятам из Дуала, а то они (и многие другие), "прописных ежёвых истин" не знают.

Это будет работать, может быть - по их предположениям, только "из магазина". Эластомер состарится, если он там есть, и все эти "примочки" - на помойку. Я же говорил выше - лохотрон. Все аудио-магазины забиты этими примочками, омытыми слезой девственницы в полнолуние, за конский ценник. Развод для лохов. Бизнес - ничего личного. Ребятам из Дюала надо на что-то яхты и виллы на Багамах покупать?
В моём Дюале-1225, 1974 года, всё жёстко зафиксировано в противовесе. Всё работает 52 года отлично без всяких супер-пупер-примочек.

 

[Сергей Михайлович]

Эластомер состарится, если он там есть, и все эти "примочки" - на помойку.

Странно, что вы свою шуровскую иголочку не выбрасываете... Демпфер(эластомер), по вашим словам, уже давно должен был состарится. А поди ж нет, даже запилок слушаете с причмокиванием...

В моём Дюале-1225, 1974 года, всё жёстко зафиксировано в противовесе. Всё работает 52 года отлично без всяких супер-пупер-примочек.

Ваш 1225 делался для небогатых немецких домохозяек, что с него взять. В топовых 1228/1229 демпфирующая развязка груза от тонарма есть.

 

[operator]

Полное непонимание физики процесса

Вам уже выше рассказали про Дуал. Есть еще Trio-Kenwood. Из новоделов Rega с модом в виде втулки из эластомера в противовес. Всё это конечно состарится, но только лет через 40, и производитель за это не несет ответственности, ибо изделия на такой срок не рассчитываются.
Ну и потом всегда можно провести реновацию, как в случае с легендарным Дюаловским штройпимпелем или как там его правильно.
Кстати, в вашем Дуале нет примочек в противовесе, потому, что это одна из недорогих моделей. Производитель не особо заморачивался на них. Чем выше по линейке, тем больше улучшений - карданный подвес, антирезонансные решения, лучший двигатель...

 

[Ёж 65]

Странно, что вы свою шуровскую иголочку не выбрасываете... Демпфер(эластомер), по вашим словам, уже давно должен был состарится. А поди ж нет, даже запилок слушаете с причмокиванием..

Я хим.анализ не делал, но, даже на Мелодии-103М, новую вставку Дюалевскую, ни разу не игранную, прям из магазина, 50-летний Шурик V15, середины 1970-х, ещё и с запиленой в усмерть иглой, обставляет на раз. Проверял на одинаковых колонках. Чего туда ребяты из Дуаля натолкали в кантилеверный подвес, и какую иглу воткнули - внушает смутные сомнения.
Я своим ушам верю, а не маркетинговой лапше в проспектах.

 

[operator]

Это не к Дуал вопросы, а к Аудио-Технике. А стороннюю вставку вообще хрен знает кто делал. Попадалась мне лет 15 назад вставка для ADC 220 первого выпуска, в которой трубка кантилевера вообще была вклеена в корпус намертво. Надо ли говорить о том как она звучала

 

[Сергей Михайлович]

Развод для лохов. Бизнес - ничего личного. Ребятам из Дюала надо на что-то яхты и виллы на Багамах покупать?

Я хим.анализ не делал, но, даже на Мелодии-103М, новую вставку Дюалевскую, ни разу не игранную, прям из магазина, 50-летний Шурик V15, середины 1970-х, обставляет на раз.

Тирада ваша напоминает опус владельца опель кадет - "Зачем покупать Гелентваген, если у меня то же немецая машина? Какая разница? Развод для лохов. Бизнес - ничего личного."
Хотя двигатель от гелика (Шурик V15), даже замученный жизнью, лучше чем у двигатель жопеля (DMS210). Сранно, по чему?

 

[Ёж 65]

Ну и потом всегда можно провести реновацию, как в случае с легендарным Дюаловским штройпимпелем или как там его правильно.

Вот это верно. Этот пимпель я сразу выкинул на помойку, когда купил Дюаль и стал делать профилактику. Там всё сделано: "купил - выкинь сразу". Этот пимпель превратился в какие-то сопли, из-за чего автоматика не работала. Вырезал из ещё советской сан.тех. прокладки, тоже, из своих запасов середины 1980-х годов,- резина так резина. Работает уже два года без сбоев.

Бизнес - ничего личного."
Хотя двигатель от гелика (Шурик V15), даже замученный жизнью, лучше чем у двигатель жопеля (DMS210). Сранно, по чему?

Вот именно - ключевая фраза - бизнес. Дюаль только свою лайбу лепит на то, что делают другие, понятно где, только непонятно из чего. Они же продались сначала французам, в начале 1980-х, когда CD прикончили винил, а потом французы продались японцам. А потом - суп с котом. Хотя, сейчас снова Дюалевцы онеметчились, делают вертухи за конский ценник в Ландсберг-ам-Лех в Германии.
Эталонные модели изготавливаются в Германии вручную небольшими партиями. Региональные поставщики прецизионных изделий для центра дизайна Dual в Германии предоставляют комплектующие с высочайшими допусками, необходимыми в 21 веке.
Хотя, кто знает? Может только бухгальтерию с иероглифов на латиницу исправляют.

Истинный Дюаль - только до начала 1980-х. Всё остальное - от лукавого.

 

[Сергей Михайлович]

Там всё сделано: "купил - выкинь сразу".

Не несите пургу, даже в такой дешевке как ваш 1225, кроме замены пимпеля и смазки ничего не требуется. Все сделано педантично, по немецки. Это вам не дешевые пластмассовые японские погремушки, в которых замучаешься ковырятся.
Просто и надежно, как StuG.

 

[Ёж 65]

Не несите пургу, даже в такой дешевке как ваш 1225, кроме замены пимпеля и смазки ничего не требуется. Все сделано педантично, по немецки. Это вам не дешевые пластмассовые японские погремушки, в которых замучаешься ковырятся.

Я пургу не несу. Я перебрал свой Дюаль до винтика. Там много таких моментов, что "без бутылки" не разобраться - только в фирменный сервис за те же бешеные "бабки". Всё в Дюале сделано так, чтоб драть с клиентов золотые дублоны. Это я вам как инженер-механик с 40-летним стажем говорю. Да, соглашусь, отличные материалы и точность работы прецизионная, сделано для 1000-летнего рейха. НО. Огромное НО. Много мелких незначащих моментов регулировок и настроек, что без грамотного и высоко-профессионального специалиста по точной механике не разобраться. Поэтому неисправные Дюали народ продаёт за копейки. Как я и купил. А исправно работающие уже выставляют на авито за хорошие деньги.
В этом плане Мелодия-103М - верх совершенства. Всё сделано просто, надёжно. Для высокоразвитой гармоничной личности строителя коммунизма. А не для буржуйской "стрижки купонов".
Но, у меня большой опыт ремонта старых немецких фотокамер и объективов, так что сделать Дюаль - это семечки.

 

[operator]

Почему то вспомнились два немецких аппарата, которые пробежали через меня, на фоне которых любой Дуаль по сложности как палка-копалка против плуга. Первым был Perpertuum Ebner 2020. Запустить я его толком не сумел, всегда что то "отваливалось". Фото не мое
Второй запустил, это Elac Miracord 50. Фото моё.

 

[Сергей Михайлович]

Я перебрал свой Дюаль до винтика. Там много таких моментов, что "без бутылки" не разобраться - только в фирменный сервис за те же бешеные "бабки".

В своем 1228 и у товарища 1219, я поменял "расходники" и все смазал, согласно сервисмануала. Больше ничего делать не пришлось. Все работает как часы. Аппараты 1974 и 1972 года выпуска.
Можно купить опель у цыгана и копаться в нем. А можно гелик у бундеса из перых рук, поменять расходники и ездить.
У каждого свой путь.

 

[Ёж 65]

В своем 1228 и у товарища 1219, я поменял "расходники" и все смазал, согласно сервисмануала. Больше ничего делать не пришлось. Все работает как часы.
Можно купить опель у цигана и копаться в нем. А можно гелик у бундоса из перых рук, поменять расходники и ездить.
У каждого свой путь.

Вы не учитываете тот момент, что за 50 лет аппарат мог побывать в разных руках. Да, если брали из Бундеса, из прямых рук, - вполне мог быть здоров. Я же брал у человека, купившего его, по его словам, из того же Е-бейного Бундеса, но, по всей видимости, в него лазили. Кто и где - история умалчивает. Автоматика не работала. Но, электроника была почти жива. Поэтому я его и взял.

 

[Сергей Михайлович]

Автоматика не работала. Но, электроника была почти жива.

Какая там электроника? Электрика и механика. Нет там электроники. В чем одно из достоинств.

 

[operator]

Немцы и электронику в среднем и верхнем сегменте делали классно. Вот плата управления двигателем и автостопом Thorens TD 320. Тут я поменял электролиты. Старые тоже были живые, но это вопрос времени. Микросхемы установлены в кроватках, монтаж аккуратный. Красота

 

[ginalex]

ОТ меня: Тонармы эти были очень хорошими,но жидкость со временем дубела и ещё и вытекала.А какая она была изначально по вязкости-хрен зает.Так один знакомый и забил на это ,переодически смывая вытекающую липкую жидкость изопропилом.Это почти во всех противовесах с надписью на нём "Анти резонанс".Хотя сама задумка изначально . неплохая.

 

[Ёж 65]

ОТ меня: Тонармы эти были очень хорошими,но жидкость со временем дубела и ещё и вытекала.А какая она была изначально по вязкости-хрен зает.Так один знакомый и забил на это ,переодически смывая вытекающую липкую жидкость изопропилом.Это почти во всех противовесах с надписью на нём "Анти резонанс".Хотя сама задумка изначально . неплохая.

АЧХ известны с этой силиконовой чудо-жидкостью, и без неё? А то опять очень похоже на то, чтобы лох платил, платил и ещё раз платил.

 

[ginalex]

АЧХ известны с этой силиконовой чудо-жидкостью, и без неё? А то опять очень похоже на то, чтобы лох платил, платил и ещё раз платил.

В заводской инструкции ,например к DUAL 714Q на нескольких странницах подробно ,с графиками написано и расписано,как тонарм правильно настраивать и с какими головами как.На графиках подробно показано как работает тонарм с анирезонансным абсорбером в сравнении с обычным противовесом. Это последний настоящий немецкий прямоприводный топовый вертак DUAL,который в 80-х в Берёзке стоил дороже в два раза техникса 1200 . Правда, несмотря на его топовость и самые крутые характеристики, по звуку он уступает некоторым более ранним моделям . Уступает как бы плотностьтю звука,ну а дорожку этот лёгкий тонарм держит идеально ,даже на кривых пластах и с исцентриком.Ну и корпус из пластика его не "красит".

 

[Ёж 65]

В заводской инструкции ,например к DUAL 714Q на нескольких странницах подробно ,с графиками написано и расписано,как тонарм правильно настраивать и с какими головами как.На графиках подробно показано как работает тонарм с анирезонансным абсорбером в сравнении с обычным противовесом.

Это понятно, сам себя не похвалишь - целый день как оплёванный ходишь. А независимые эксперты, а, лучше всего - конкуренты, какого мнения об этих "плюшках".
Фольксваген, вона, тож, сами себя перехвалили со специальным программным обеспечением, которое распознавало режим тестирования и временно снижало уровень выбросов оксидов азота (NOx) дизельных двигателей в 10–40 раз ниже реальных показателей. И попали на миллиардные штрафы за фальсификацию.
Нет такого преступления, как говорил Карл Маркс, на которое не решится капиталист ради прибыли.

 

[Сергей Михайлович]

На графиках подробно показано как работает тонарм с анирезонансным абсорбером в сравнении с обычным противовесом.

Не нашел графиков, может у меня мануал не тот...

 

[ginalex]

Это понятно, сам себя не похвалишь - целый день как оплёванный ходишь. А независимые эксперты, а, лучше всего - конкуренты, какого мнения об этих "плюшках".

В механической грамзаписи всё неоднозначно и противоречиво.Я много раз уже писал,там как в той поговорке : нос высунешь-хвост застрянет. Вот и с этим креплением противовеса.Например в дорогущих (и правильных в отличии от Шрёдера) тонармах SAEC ,противовес крепится жёстко и на идеальных пластах он звучит лучше ,но если винил небольшой восьмёркой или эксцентриком,то тут уже лучшим решением будет лёгкий тонарм с антирезонансной абсорцией ,т.к. он будет лучше "держать" канавку.

Fonolab

www.fonolab.com

Не нашел графиков, может у меня мануал не тот...

Прошу прощенья,перепутал ,я цифры в модели.Там инструкция была из 3 "книжек" чёрнобелых . https://sferazvyka.ru/shop/product/proigryvatel-vinila-dual-cs-741q

 

[Russ]

Эф.масса всё равно увеличится. Просто перераспределение масс относительно оси поворота произойдёт. А так, чисто физически, любое утяжеление приводит к увеличению эф. массы тонарма. Она складывается из массы всех подвижных элементов, которые пересчитываются с коэффициентом относительно оси вращения. То есть добавив веса, мы увеличим эф.массу, разница будет только в том, насколько.

Еще раз напишу: в формуле приведеннной массы тонарма вес противовеа взят просто, а расстояние от него до точки вращения в квадрате, поэтому, при одинаковом весе головы с шеллом, при утяжелении противовеса его приходится вкручивать ближе к оси вращения, вот здесь и получается уменьшение приведенной массы тонарма.
Я сам сначала не поверил, но опыт штука упрямая, намотал припоя и получил повышение частоты резонанса системы.

 

[Ёж 65]

в формуле приведеннной массы тонарма

Нет в физике, теоретической механике и сопромате никаких "приведённых масс". Это какие-то фантазии маркетологов, которые ни одного учебника по физике и термеху в руках не держали. Всё это театральные декорации для увеличения продаж. Здесь даже терминология детсадовская. Есть вес детали и есть статический и динамический моменты инерции при вращении.
ВСЁ.
Весьма прискорбен тот факт, что такие вещи публикуются на форуме с инженерно-техническим, а не с кулинарным уклоном.
P.S. А, вообще, все эти инструкции пользователя, рекламные проспекты и технические обзоры товаров народного потребления пишут девочки с косичками из PR-агенств.

 

[operator]

Нет в физике, теоретической механике и сопромате никаких "приведённых масс". Это какие-то фантазии маркетологов,

Послушайте, ну нельзя же так https://physics42.ru/tutorials/klassicheskayamekhanika/privedennaya-massa/

 

[Ёж 65]

Послушайте, ну нельзя же так

Послушайте и вы: не путайте небесную механику и релятивистскую физику с проигрывателем пластинок.

 

[operator]

В нашем деле эффективная масса тонарма эквивалент модальной массе конструкции. Уж термин модальная масса вам знаком, надеюсь.
А по делу, коль не верите, можете ознакомиться с трудами от Bruel & Kjaer, которые основываются на более ранних трудах 1954 года https://www.cieri.net/Documenti/Mis...esonances in Turntables (AN17-233 - 1977).pdf
Это устоявшиеся термины и от того, что вы прослушали 1200 часов лекций им ни тепло, ни холодно. Их использовали почти 70 лет и еще будут использовать

 

[Ёж 65]

Bruel & Kjaer,

Я ни в коей мере не сомневаюсь в профессиональных качествах компании, которая работает в области акустики с 1954 года, но поднимать упавшие продажи как-то надо? Причём, особо не утруждая себя повышением качества и усложнением и удорожанием конструкции. Принимая во внимание всеобщую физико-техническую безграмотность широких слоёв населения, облекая в мистическую оболочку все эти "модальные" и "приведённые" массы, их можно с превеликим успехом втюхивать лохам за конский ценник.
Пример Фольксвагена, тоже, весьма уважаемой конторы, производящей отличные дизели, а оказавшейся, по факту, банальным базарным воришкой, я приводил выше.
Но, лох считает себя умнее всех.

 

[operator]

Какие продажи тонармов или картриджей от B&K? Они вообще другим занимаются, например измерительным оборудованием для звука и вибраций. Тот же марсоход Кьюорисити испытывался на их стенде. С их бэкграундом им "втюхивать лохам" чего?

мистическую оболочку все эти "модальные"

Рекомендую добавить минутку к вашим 1200 часам https://eis.su/glossary/terms-modalnaya-massa/

 

[Ёж 65]

Рекомендую добавить минутку к вашим 1200 часам

Чему бы жизнь нас не учила,
Но, сердце верит в чудеса...

Это ихние фирменные стандарты предприятия, которые к фундаментальной теоретической механике имеют весьма опосредованное отношение. Поскольку, ни в одном академическом учебнике это не отражено. Я же отмечал, что все эти тех.обоснования пишутся в PR-отделе компании девочками с косичками. Но, вы упрямо верите в чудеса.
Конечно, у серьёзных фирм есть свои профессиональные секреты и ноу-хау, но выкладывать их в интернете на всеобщее обозрение - это убить труд десятков высококвалифицированных специалистов за десятки лет. Это самоубийство фирмы.
Тем паче, если фирма занимается на поприще акустики, то какое отношение эти теоретические выкладки имеют к виниловому проигрывателю?

Кстати, вот мнение профессионального звукорежиссёра и акустика, забаненного на всех ресурсах, поскольку имел смелость говорить правду об буржуйском аудиофильском бизнесе: "Внутри у знаменитых зарубежных колонок 1960 ... 1970 годов также ЖУТКО, как и в колонках СССР. Мне приходилось это видеть. Это было нормой тех лет. Начинка делалась не для радиолюбительских изучений и не для маркетинга.
После 1990 маркетологи придумали показывать колонки в разрезе. Пришлось делать красивую начинку. Но культура настройки звучания стремительно снижалась по сравнению с прежними десятилетиями. Поэтому культура оказалась декоративной. По сути дела это была деградация звучания. Вот причина интереса людей в винтажу
Если боготворить всё иностранное, как навязала пропаганда, то своя культура кажется дефективной. Однако, помню сходу минимум два примера неправильно скоммутированных фильтров с динамиками в моделях пафосных колонок зарубежного производства. Английский Кастл и французская Апертура. Последняя - пара громадных колонок ценой 8400$ в 1997 году. Вот это не брак, а полная зaдница, супер брак: - не так и не те динамики подключёны к фильтрам! Естественно, это отразилось на звучании.
В советских АС ни разу такого бескультурья сборки я не встречал..."

Наивный вы господин. Хотя, добрый и великодушный.