12" НЧ быстрый и глубокий

[Дмитрий Рутковский]

Вот когда измерите переходную характеристику - посмотрим

Как же её измерить? Фото в первом посте. Будете рассказывать? Или опять мимо кассы.

 

[MacSys]

А если символом акустической веры не является тиллесмоловская статья, что делать?

Ну тогда в научных трудах описать свою веру, с полной выкладкой, как свои доводы можно доказать практически. Далее есть AES (ассоциаация аудио инженеров) и пошло поехало.

 

[Виктор Я]

Как же его измерить? Фото в первом посте. Будете рассказывать? Или опять мимо кассы.

Разве я могу вам что-то рассказьівать?
Я с придьіханием наблюдаю за вашими проектами, потому как заинтересован низкодобротньіми динамиками
Они подходят к моему усилителю, нужно просто вьібрать (по фото) лучший
Вьі скажите, какой ожидаете КПД, заодно вес диффузора, ЦШ, подвеса, поводков, клея, краски, какая индукция ожидается в зазоре
После изготовления останется только сказать, что результат получился с отклонением не больше 2% от расчетного

Ах да, и что заказчик остался доволен

 

[Комелев Константин]

Ну тогда в научных трудах описать свою веру, с полной выкладкой, как свои доводы можно доказать практически. Далее есть AES (ассоциаация аудио инженеров) и пошло поехало.

В мае имел честь быть на прослушке. Среди прочего и правильного, АС от мерканской фирмы до тиллесмоловской оппупеи. Никаких проблем с басом, недостатка и бубнения НЕТ!
А Вот от разных усилителей бас - разный, что прекрасно объясняется схемотехникой усилителей, разработанной и описанной, как Вы понимаете, тоже до тиллесмолла.

 

[MacSys]

По факту как есть, рутковский использует формулы выведенные так не любимыми ему Невиллем Тильем и Ричардом Смоллом, где параметры для формул берутся путем измерений по методике стандартов IEC, ISO, ГОСТ, и при этом рутковский всячески отрицает сам метод анализирования практически полученных результатов по выше перечисленным методикам. При всём этом, умудряется присвоить себе чужуие наработки, и поливая всех вокруг говном.


Там же в трудах Тиля и Смолла, описано поведения динамических головок с разными значениями полных добротностей в разных типах оформлений. И обилие формул для математического анализа, как себя поведет динамическая головка с вводными параметрами в выбраном типе оформления!

 

[Читатель]

А Вам те, кто придумал тильсмолла и ассоциации хотя бы отстёгивают? Или фигачите на них по доброй воле, вдобавок покупая у них то, что они Вам указали?

Конечно.
Их параметры используют повсеместно при расчетах акустического оформления.
И, знаете, результаты сходятся с расчетом, что полностью подтверждается последующим прослушиванием.
Вы живёте в выдуманном мире

 

[Комелев Константин]

Вы совершенноправ

Конечно.
Их параметры используют повсеместно при расчетах акустического оформления.
И, знаете, результаты сходятся с расчетом, что полностью подтверждается последующим прослушиванием.
Вы живёте в выдуманном мире инфоцыган, которые только делают массы руками и словесные уговоры в стиле фантасти

Конечно.
Их параметры используют повсеместно при расчетах акустического оформления.
И, знаете, результаты сходятся с расчетом, что полностью подтверждается последующим прослушиванием.
Вы живёте в выдуманном мире инфоцыган, которые только делают массы руками и словесные уговоры в стиле фантастических лозунгов.

Вы про систему совершенно правильно пишите. Она идеально работает. Сделавшие систему профессионалы. Сходил на живой концерт (живой - это когда живые инструменты, неэлектронные, не через динамики), пришёл домой, поставил тоже самое через тиллесмолловскую АС - ой, чёй-то контрабас не такой, туба дудит не так, удар большого барабана какой-то длинный. Эх, надо систему покруче покупать, эта ее справляецца. Повторюсь, Вы абсолютно правы.

 

[Распони Туринский]

Чтобы пост по теме был сообщу, что есть пара электромагнитных динамиков Sica с (а)люминиевой катушкой, работающих на силе А.М. Пера, с полной добротностью 0,3 акустических единицы... И куда их пристроить? -- только в закрытый лабиринт с ФИ, не иначе!
А прочитывая посты выше, хочу заметить (не в качестве осуждения, а в качестве констатации): много интересных выражений и перьевых письменных оборотов почерпнул при обмене мнениями.
Вспомнились студенческие годы и одна лабораторочка по цифровой технике -- группа большая была и ее разделили на подгруппы -- и каждая своей темой занималась. Не всё сразу и правильно получалось. Девушек в группе не было и (возможно) поэтому при обсуждении хода работы ребята давали "интересные" характеристики как самой работе, так и в отношении друг друга. Пожилой преподаватель -- и замечательный Человек!, видя, что что-то не получается, хотел было подойти к "школярам", но тут кто-нибудь выдавал очередной вербальный перл и человек смущённо отходил в сторону. На перерыве между парами преподаватель сделал маленькое объявление: "Ребята, вы молодые, и у вас у всех такие хорошие светлые лица, поэтому прошу по-возможности избегать непарламентских выражений при обсуждении лабораторной работы..." Наступило неловкое молчание -- от срама мы потеряли дар речи. Давно это было ...
​

 

[MacSys]

Выложил табличку с расчётом, можешь проверить и указать на ошибки или даже сделать что то лутче. Что мешает ?

С расчетом чего?

 

[Resistorius]

С расчетом чего?

12" НЧ быстрый и глубокий

Надо сделать 12" басовик в ЗЯ 80 литров. Максимально быстрый, и чтобы мог забираться глубоко. Кому-то задача может показаться не выполнимой. А мы попробуем.

ldsound.club

 

[Распони Туринский]

Что касается меня, то я вовсе не акустик -- но (может и не в тему) динамик такой: https://sica.it/prodotto/5-f-1-5-cp/

 

[Resistorius]

Что касается меня, то я вовсе не акустик -- но (может и не в тему) динамик такой: https://sica.it/prodotto/5-f-1-5-cp/

Ето из даташита sica, но никто немешает в зависимости от задач использовать другие типы оформления

 

[Дмитрий Рутковский]

динамик такой

Удивительно совпадает с нашим LM525. Начиная с Re, B и L и заканчивая добротностью. Не абсолютное совпадение естественно, а примерно, но все параметры близки.

Как же её измерить? Фото в первом посте. Будете рассказывать? Или опять мимо кассы.

Вернёмся к техническим аспектам. Создаётся впечатление что никому эти измерения не нужны.
Если нужны - что и как измерить?

 

[ginalex]

В мае имел честь быть на прослушке. Среди прочего и правильного, АС от мерканской фирмы до тиллесмоловской оппупеи. Никаких проблем с басом, недостатка и бубнения НЕТ!
А Вот от разных усилителей бас - разный, что прекрасно объясняется схемотехникой усилителей, разработанной и описанной, как Вы понимаете, тоже до тиллесмолла. Кстати, создателя фирмы, выпускающей АС после тмллесмола мерканцы "подопустили" и прибыль/продажи сошли на нет. Те, кому нужен был бас, а не гул, эти АС давно раскупили и я не чаял, что вживую их услышу. Ну невольно возникает главный ленинский вопрос: Кому это выгодно?

Вы напрасно поделились своим мнением с верующими в святых Тиля со Смолом.Здесь за это не только инфоцыганом могут обозвать но предать анафеме. Всё дело в том,что очень малый процент ,тех,кто здесь на форуме слышал хорошую акустику до тиллесмоловской эпохи ,т.к. она редка , дорога, а ещё ей 70 лет и она должна сохранится не только внешне идеально,но и сохранить все изначально заложенные в неё физические параметры. Это как "Я Пастернака не читал,но осуждаю"-вместо того,чтобы спросить у вас ,а что вы слушали?,а в чём разница в звуке? и тп..Но конечно ,проще выпендрится и обозвать вас.Всех кто свято верит,в то,что до Тиля и Смолла хорошего звука не было -я разочарую.Послушайте акустику 60-70 годов сделанную на самарий кобальте фирм JBL, Altec Lancing, Acoustic Research .Причём усилители тоже должны быть тех лет. Практика прослушивания на первом месте и выводы ,а уж потом всё остальное.Ну и должно быть элементарное понимание,что если на Авито на подобную акустику цены начинаются с 400 килорублей,то это не просто так ,ну не могут же все продавцы с ума посходить?
Для начала советую ознакомится с этим материалом : https://ldsound.info/slavnoe-vremya-ar-vremyon-edgar-villchur-i-roy-allison/
Вильчур -это Гений!Мир до сих пор использует его изобретение-купольные динамики. А вот акустический подвес перестал,использоваться,потому ,что сложнее его сделать на потоке (не технологично ),проще по тилюсмолу расчитать .Я считаю,что акустический подвес его более крутое изобретение ,чем купольник.
Ещё был хорошо звучащий "Вариовент" или ПАС от Goodmans в 1956г.,который тоже невозможно тилемсмолом посчитать...

 

[Дмитрий Рутковский]

Ещё был хорошо звучащий "Вариовент" или ПАС от Goodmans в 1956г.,который тоже невозможно тилемсмолом посчитать...

Вообще никакую приличную акустику невозможно тилемсмолом посчитать. В смысле посчитать-то можно, посчитать вообще можно что угодно и как угодно, только поклонники T и C скажут типа 200 Гц по -3 или давление на 15 дБ меньше. Им плевать на разницу в КПД в полтора-два раза в другую сторону, вот меньше и всё.
Недавно вообще у одинаковых динамиков разницу в 66 дБ насчитали. Их эта фантастическая цифра ни разу не смутила. Причём сами оба динамика считали. Косяков в расчётах конечно не заметили. А были ли расчёты? Если были и всё правильно, то вывод только один: Т и С идиоты. Что вряд ли. Просто немного жулики. Поэтому стоит проверить расчёты, исправить ошибки и выложить правильный результат. Это, конечно, если расчёты были.

 

[rioter777]

Вообще никакую приличную акустику невозможно тилемсмолом посчитать. В смысле посчитать-то можно, посчитать вообще можно что угодно и как угодно, только поклонники T и C скажут типа 200 Гц по -3 или давление на 15 дБ меньше. Им плевать на разницу в КПД в полтора-два раза в другую сторону, вот меньше и всё.
Недавно вообще у одинаковых динамиков разницу в 66 дБ насчитали. Их эта фантастическая цифра ни разу не смутила. Причём сами оба динамика считали. Косяков в расчётах конечно не заметили. А были ли расчёты? Если были и всё правильно, то вывод только один: Т и С идиоты. Что вряд ли. Просто немного жулики. Поэтому стоит проверить расчёты, исправить ошибки и выложить правильный результат. Это, конечно, если расчёты были.

Дмитрий, раз вы так уверены в своих знаниях о акустике и добротности , думаю вам не составит труда поспорить со мной на 30к. Хоть я и живу в другом городе, но принципиально приеду и мы проведем такой опыт, возьмем ваш басовик с добротностью 0.1 ( как вы любите), поставим его в ЗЯ 80 л. И измерительным микрофоном посмотрим откуда начинается спад , микрофон привезу свой, umik 2. И так же на другом динамике этой же марки, только на вашей намагничивалке размагнитим МС, не разбирая подвижку, до 1.1-1.2 Тл, чтоб поднять добротность до 0.45-0.5. И снова с расстояния 1м измерим АЧХ. А вот тут, что то объяснять вам, это самое бесполезное дело. Если согласны на спор я вам в личку номер скину, увидимся. Если нет, тогда вы к сожалению «воздух»и с вами всякие диалоги бессмысленны.

 

[LDS]

Оказывается был какой-то дотилесмоловский период. Это что-то новое, но пишут, что старое. Хотя в одной статье некий Рауль упоминал о таком:

Любители патефонов или поклонники супердревнего винтажа, производившегося еще до исторического материализма, как правило, в США или Европе.

Надо так и писать, делаю динамик по дотилесмоловскому периоду (ДТСП), просьба не беспокоить. Теперь понятно почему нет АЧХ. Оформлять докторскую и в AES.

 

[ginalex]

Я не в секте Рауля.Потому,что я доверяю своим ушам и мнению.Тем более всё о чём говорю у меня было и даже кое что-то и сейчас есть.И я вам точно скажу ,что у меня есть хорошие немецкие мониторы 4 полосные с шикарными параметрами 20-25000Гц ,но по музыкальности,чувствительности ,динамике и напору-они сильно уступили Альтек Валенсии с более узкой полосой и большой неравномерностью АЧХ.

 

[MacSys]

Надо так и писать, делаю динамик по дотилесмоловскому периоду

Да в том то и дело, что всё немного иначе:
Harry F. Olson - Elements of Acoustical Engineering - Second Edition, 1957

А расчет акустического оформления динамика там вообще целый мрак: акустические гибкости, акустические массы и сопротивления потерь во всём что только есть.

Будучи настолько умнынм, рутковский спустя год так и не ответил, как он находит параметр Rms - сопротивление механических потерь в трущихся частях Так как до

Оказывается был какой-то дотилесмоловский период

нужно было это знать, при том не в комплексе, а в каждой детали динамической головки, и в акустическом оформлении.

 

[rioter777]

Я не в секте Рауля.Потому,что я доверяю своим ушам и мнению.Тем более всё о чём говорю у меня было и даже кое что-то и сейчас есть.И я вам точно скажу ,что у меня есть хорошие немецкие мониторы 4 полосные с шикарными параметрами 20-25000Гц ,но по музыкальности,чувствительности ,динамике и напору-они сильно уступили Альтек Валенсии с более узкой полосой и большой неравномерностью АЧХ.

Это примерно что то из серии где сравнивают супер линейный усилитель с Кг под тысячные доли процентов на мониторной акустике, с фильтрами высоких порядков. Где все прилизано и в полку. В сравнении с каким нибудь ламповым усилителем на тетроде без ОС с коэффициентом нелинейных искажений 5-6%. И не как многие говорят, ламповый звук это вторая гармоника, в тетродных зачастую нечетные доминируют. Но это уже другая история. Так вот ламповый кривой, с какой нибудь не менее кричащей 4гд4, по эмоциональной подаче материала переиграет много что из дорогого. Естественно о басе мы не говорим. Хорошую дубовую акустику с чуйкой под 88 Дб пусть она даже в полку 25гц, смогут переиграть по микродинамике динамики от «12» и выше с легкой подвижкой, в ЗЯ. Но не то что советуют топикстартер глубокое и быстрое с Qts-0.1.

 

[Читатель]

были ли расчёты? Если были и всё правильно, то вывод только один: Т и С идиоты

Ещё недавно единственный производитель Виноградову за курочку считал. Придет время, будет гнуть землю зубами за Т и С.

вас.Всех кто свято верит,в то,что до Тиля и Смолла хорошего звука не было -я разочарую.Послушайте акустику 60-70 годов сделанную на самарий кобальте фирм JBL, Altec Lancing, Acoustic Research .Причём усилители тоже должны быть тех лет.

Те года - ТиС эпоха началась с 1961 года. Как обычна - сова на глобус полезла.

 

[ginalex]

Она не на глобус полезла,а на голову,и крыльями глаза закрыла и не дала прочитать мои сноски. Поэтому повторю:
Здесь написано ,что первая акустика на подвесе Вильчура- ( AR1 ),была сделана в 1954г. https://ldsound.info/slavnoe-vremya-ar-vremyon-edgar-villchur-i-roy-allison/
На Вариовент ,Гудманс получил патент в 1955г. https://ldsound.info/loudspeaker-transients/
А Невилл Тиль (ещё без Смола) свою работу опубликовал ТОЛЬКО в 1961г.! и на неё никто не обратил внимание!Лишь спустя 10 лет производители начали проявлять к их работе интерес. Читаем внимательно : https://www.audiomania.ru/content/parametri-tilya-smolla-tri-karti-akustiki-zhurnal-avtozvuk/
А Альтек Валенсия уже серийно выпускалась с 1965г и тоже без участия Тиля и Смолла. https://hifi-wiki.com/index.php/Altec_Lansing_846_B_Valencia
Это просто доказывает и показывает ,что каждый разработчик шёл своим путём с большим количеством прослушиваний ,подгонок и измерений другими методами и они себя оправдали.Ценники на эти изделия тому подтверждения ,причём не только на Авито ,но и на международных площадках.

 

[Zandy]

Послушать записи 50-60-х годов, тех же ранних битлов, например. Бр-р-р-р! О каком звуке речь? Чуть-чуть получше граммофона. Для воспроизведения "той" музыки хорошая акустика была не нужна! Просто не было исходников, на которых можно было проверить и оценить тогдашнюю акустику, даже если у производителей и получались достойные образцы. Я говорю про потребительский рынок, а не про эксклюзивные образцы. А Тиль со Смоллом тут вообще не при делах. Они динамики и колонки не выпускали. Они просто предоставили производителям возможность оценивать свои динамики более достоверно.

 

[Игорь С]

Это просто доказывает и показывает ,что каждый разработчик шёл своим путём с большим количеством прослушиваний ,подгонок и измерений другими методами и они себя оправдали.Ценники на эти изделия тому подтверждения ,причём не только на Авито ,но и на международных площадках.

В этом и суть параметров ТС - рассчитывать (пусть приближённо) будущие свойства АО с конкретным динамиком. До этого события -

каждый разработчик шёл своим путём с большим количеством прослушиваний ,подгонок и измерений

т.е. опытным путём добивались нужных характеристик. Д.Р. же при любой возможности максимально увеличивает мощность мотора - максимально увеличивает эл. потери - максимально уменьшает добротность, а на вопрос - какие свойства этим улучшает - отвечает в своём стиле - "потребительские конечно"
Но 15 дБ разницы у оптимального мотора и "модернизированного" на рабочем участке АЧХ его всё же зацепило - не зря же в каждом сообщении вспоминает.

 

[Дмитрий Рутковский]

поспорить со мной на 30к.

Спор возможен когда у двух или более людей есть противоположные мнения. Разве я сомневаюсь что Вы намерите то, что пишите? Кто Вам такое сказал? А вот то что Вы ни со второго, ни с третьего раза не понимаете - этого факт. Если не верите - можно поспорить.
Напишу ещё здесь, это будет четвёртый или пятый раз, даже тема с фото есть.
Один специалист по АС, несколько десятилетий делающий дорогие системы, участвующий в выставках решил новую систему сделать на наших 12" басовиках. Начать решил не с СЧ, ВЧ или ШП, а с НЧ - уже интересно, правда? Поставил условие, что он придёт со своим микрофоном, компьютером и макетом НЧ блока АС, куда поставит пару двенашек (они парой работают), всё подключит и померит. Потом размагничиваем цепи и измеряем ещё раз.

Если нет, тогда вы к сожалению «воздух»и с вами всякие диалоги бессмысленны.

С чего бы это "нет", конечно я согласился. Всё так и сделали. Посмотрел заказчик на измерения и попросил намагнитить обратно. Остальные 6 штук сделали уже без промежуточного размагничивания. Просто он хоть и опытный специалист, но недостаточно, особенно в вопросах параметров динамиков. На графиках хорошо была видна разница в искажениях. Ну и резонансный горб, что вылез при низкой индукции.

размагнитим МС, не разбирая подвижку, до 1.1-1.2 Тл

Она уже размагничена до этой индукции и даже ниже.
Поэтому с Вами диалоги бессмысленны, а с тем специалистом очень даже: долголетний диалог превратился в сотрудничество.
Давал уже раз 100 совет, сначала изучить влияние параметров, в частности добротности на звук, потом набирать тексты про неё.

принципиально приеду и мы проведем такой опыт

И Вы туда же.

 

[Игорь С]

Не спрашивал. Там хитрые проекты, предпочитаю меньше знаешь - крепче спишь. Сказали: надо самый крутой и самый быстрый, но чтобы забирался глубоко - этого достаточно.

Не бывает такого для ЗЯ - быстрый - значит лёгкий, следовательно не глубоко (или шкаф 300 л). Если глубоко -значит тяжёлый, следовательно не быстрый. Так что задача инженера - найти золотую середину из двух крайностей согласно ТЗ, а не просто намотать провода 40 гр.

 

[MacSys]

Насчет темы тут реально забавно "Быстрый и глубокий" прям эротический вестерн получается .

А если по делу то примерно так:

Я конечно понимаю, что шарага BMS еще не доросла до уровня AIE

Ребята молодые, только учатся, можно сказать еще делитанты.

Ребятишки представили АЧХ головки с полной добротность 0.16 в корпусе ЗЯ объемом 50л, то тут я реально дал маху на частоте 200Гц не -3дБ а целых -8дБ
fs 40Hz
Mms 68g
Qts 0.16
Vas 90L
Ну прям брат близнец, которого разлучили с "Быстрым и глубоким" в роддоме.

О каких вообще 80л ЗЯ идет речь?

 

[Читатель]

Она не на глобус полезла,а на голову,и крыльями глаза закрыла и не дала прочитать мои сноски. Поэтому повторю:
Здесь написано ,что первая акустика на подвесе Вильчура- ( AR1 ),была сделана в 1954г. https://ldsound.info/slavnoe-vremya-ar-vremyon-edgar-villchur-i-roy-allison/
На Вариовент ,Гудманс получил патент в 1955г. https://ldsound.info/loudspeaker-transients/
А Невилл Тиль (ещё без Смола) свою работу опубликовал ТОЛЬКО в 1961г.! и на неё никто не обратил внимание!Лишь спустя 10 лет производители начали проявлять к их работе интерес. Читаем внимательно : https://www.audiomania.ru/content/parametri-tilya-smolla-tri-karti-akustiki-zhurnal-avtozvuk/
А Альтек Валенсия уже серийно выпускалась с 1965г и тоже без участия Тиля и Смолла. https://hifi-wiki.com/index.php/Altec_Lansing_846_B_Valencia
Это просто доказывает и показывает ,что каждый разработчик шёл своим путём с большим количеством прослушиваний ,подгонок и измерений другими методами и они себя оправдали.Ценники на эти изделия тому подтверждения ,причём не только на Авито ,но и на международных площадках.

Я вам больше скажу - акустика и сейчас считается по формулам и эквивалентным схемам, которые были разработаны в начале века.
Параметры ТС помогают разработчикам по малому набору определять назначение и приблизительные возможности ДГ и АС, построенных на них.
Вот приглядитесь - работа 1956 по ПАС известного. Ничего нового с тех пор не поменялось, все стимуляторы по акустическому оформлению динамиков пользуются точно такими же эквивалентными схемами только теперь считается все моментально на персональных компьютерах. В этих схемах некуда вставлять даже первые три параметра ТС - электрическую добротность, резонансную частоту и эквивалентный объем.

Ничего существенного со времён Олсона не изменилось. Параметры ТС - по сути лайфхак, если выражается на новомодном сленге.
В ваших словах сквозит некомпетентность и полное непонимание этой простой и крайне полезной парадигмы. Она совершенно не заменяет "до ТС времена", а только существенно упрощает и формализирует язык общения и описания проблематики. Если бы вам вместо них выкладывали эквивалентную схему ДГ - это потребовало от вас дополнительных телодвижений.
На форуме есть тема Маркова - интересна она фактически только ему. Нема охотников до эквивалентных схем, хотя они очень точно позволяют сделать расчет АО.

 

[Дмитрий Рутковский]

рутковский спустя год так и не ответил, как он находит параметр Rms - сопротивление механических потерь в трущихся частях

С чего это ты взял что я нахожу Rms? Ври, да не завирайся. С какого перепугу я должен отвечать как его нахожу? Ответ: никак.

Тиль со Смоллом тут вообще не при делах. Они динамики и колонки не выпускали. Они просто предоставили производителям возможность оценивать свои динамики более достоверно.

Достоверно? Это когда по их формулам например добротность получается раза в 2 ниже, чем по измерениям по их методике. Потому что все витки так или иначе бывают в зазоре, поэтому все считать надо.
Сейчас настоятельно рекомендую перечитать абзац выше раз 5. Потому что двух и тем более одного 100% не хватит чтобы осознать его суть.

прям эротический вестерн получается

Помнишь историю про 4 пятнашки, 2 из которых переделали на L по-больше? Тема есть. Которые тоже мерили, только уже у себя в студии. Так вот даже с уменьшенной катушкой (сделали по желанию любителей высокой добротности) эти пятнашки победили BMS. Система в которой теперь играют наши динамики, ранее комплектовалась как раз BMS-ом. Приглашали, кстати, послушать зал, да я отказался. Чего там слушать, когда я слушал АС, одну с BMS-ом, другую с нашим с короткой катушкой. Разницу в драйве (скорости) сразу слышно.

 

[MacSys]

Разницу в драйве (скорости) сразу слышно.

Свои пригорелые пирожки всегда вкуснее чем с базара (рынка)

Помнишь историю

Типа "садитесь дети вокруг костра, будем слушать ох№ительные истории" (с)
Меньше историй, и больше "технички", желательно по делу и не отходя далеко от темы!