Абсолютная фазировка( акустическая и электрическая) и ее влияние на звук.

[чатем]

Ну а перетыкивание розеток - ну такое себе...

Ну так вот и попробуйте, а потом напишите свой результат о одномоментности, а то пока вы говорите ни о чем, по крайней мере я не понимаю о чем.

Важна неотличимость звуковой картины от того, что было зафиксировано микрофоном в зале Филармонии.
Или, в самом крайнем случае, - от того, что слышал звукорежиссёр, создававший мастер-ленту для печати грампластинки.

К сожалению это невозможно чисто по физическим причинам. А вот получить ИЛЛЮЗИЮ живого звука из системы - это можно попробовать, хотя это и очень сложно. Ну и начинать желательно с абсолютных фазировок - акустической и электрической. Ну а дальше - это как пойдет.

 

[Э. Машкин]

А вот получить ИЛЛЮЗИЮ живого звука из системы - это можно попробовать, хотя это и очень сложно.

Сложно, никто не говорит что это просто. В моём случае это иллюзия лишь в той мере, в какой иллюзией является сама запись, не более и не менее. Речь ведь идёт о компенсации потерь комнаты, а не о каких-то "улучшайзерах". Получается именно это:

Важна неотличимость звуковой картины от того, что было зафиксировано микрофоном в зале Филармонии.
Или, в самом крайнем случае, - от того, что слышал звукорежиссёр, создававший мастер-ленту для печати грампластинки.

 

[чатем]

Это надо демонстрировать вживую, к сожалению никак иначе. Потому что то, о чём говорите вы на индивидуальном уровне абсолютно, но может (и достаточно очевидно что так) не совпадать с тем, что сделано мной, даже чисто с технической точки зрения. Могу лишь сказать, что сделал себе и своему другу (а ему что-то доказать, это надо съесть ведро кирпичей), в обоих случаях эффект весьма велик. У меня он больше из-за большей заглушки комнаты, у него соответственно чуть меньше из-за меньшей обработки. В обоих случаях теперь слушать музыку без такой коррекции стало практически невозможно, ухо привыкает мгновенно к "живому звуку" и всё остальное начинает казаться бледной копией.

Согласен, только вживую, никак иначе. К тому же мой звуковой процессор возможно не сильно хорош и поэтому результат работы с ним мне не подошел. Да я особо то и не упирался, так, побаловался и бросил. Я сторонник минималистских решений - усилитель в один каскад на одной лампочке, акустика на одном ШП динамике. И ничего больше. Хотя акустическая обработка КдП - желательно по максимуму, хотя и без фанатизма. На фото частичка акустической обработки, на самом деле чуток поболее.

 

[Э. Машкин]

Хотя акустическая обработка КдП - желательно по максимуму, хотя и без фанатизма.

КПП это и есть часть акустической обработки КдП, ну или её дополнение, если угодно.
Мне кажется суть даного метода КПП в том, что восстанавливается обертональная картина, которая присутствует на записи.
Только так я могу объяснить то, что многие записи классики например, которые казались плохими, бледными, неудачными и т.п., оказались вдруг совсем не такими плохими, стала хорошо слышна разница между ними, то бишь режиссёрская работа, и т.д.

А у меня так. Эстетически не особо, но работает очень неплохо.

Спойлер

 

[Profi]

Кстати если вы хорошо чувствуете и понимаете музыку( желательно именно музыку( а еще лучше МУЗЫКУ - музыку с большой буквы), а не звучание звуков), то неправильная фазировка всегда будет вас раздражать из-за неправильной подачи музыки.

Знаете, вот у меня красный музыкальный диплом. Так вот, когда я слушаю музыку, то, при нормальной системе, я, скорее услышу и вздрогну, когда киксует певичка, чем все остальное.

 

[чатем]

КПП это и есть часть акустической обработки КдП, ну или её дополнение, если угодно.
Мне кажется суть даного метода КПП в том, что восстанавливается обертональная картина, которая присутствует на записи.
Только так я могу объяснить то, что многие записи классики например, которые казались плохими, бледными, неудачными и т.п., оказались вдруг совсем не такими плохими, стала хорошо слышна разница между ними, то бишь режиссёрская работа, и т.д.

Понимаю и одобряю. Только вот для меня это не подходит, особенности восприятия музыки. Вы этой коррекцией электрически изменяете исходный музыкальный материал, приходящий нам от звукорежиссера. С благой целью конечно - скорректировать погрешности звучания в конкретном помещении из-за его( помещения) неоптимальности. То есть одну кривизну пытаетесь выправить другой кривизной. Такой подход имеет право на существование и может приносить хорошие результаты, с этим не спорю. Вот только для меня недопустимо искривлять звукорежиссерскую работу даже из благих побуждений, вот такие у меня странные принципы. А поэтому искривляю только акустику КдП под себя, под свое восприятие музыки( стараюсь бороться с причиной, а не с ее последствиями), а звуковой материал стараюсь донести в неприкосновенности, отсюда и минимализм системы. А так да, согласен........

Знаете, вот у меня красный музыкальный диплом. Так вот, когда я слушаю музыку, то, при нормальной системе, я, скорее услышу и вздрогну, когда киксует певичка, чем все остальное.

Очень вас понимаю. Но дело в том. что музыканты несколько по другому воспринимают музыку, не так, как обычные люди без музыкального образования. И приоритеты в музыке у них несколько( мягко сказать) отличные от нас.

 

[Э. Машкин]

этой коррекцией электрически изменяете исходный музыкальный материал, приходящий нам от звукорежиссера

Да, он восстанавливается до оригинального вида, пришедшего от звукорежиссёра.

То есть одну кривизну пытаетесь выправить другой кривизной

Нет, термин "кривизна" не подходит потому что уводит от сути и подменяет смыслы.

недопустимо искривлять звукорежиссерскую работу

Абсолютно. А вот для того чтобы услышать её в оригинальном виде, без КПП не обойтись. Электронная коррекция позволяет это сделать наиболее эффективно.

А поэтому искривляю только акустику КдП под себя, под свое восприятие музыки, а звуковой материал стараюсь донести в неприкосновенности, отсюда и минимализм системы.

Здесь противоречие, любое искривление в любом месте тракта фатально (это же относится и к потерям КП), поэтому "звуковой материал донести в неприкосновенности" уже не получится никак.

 

[чатем]

Самое главное - вы корректируете исходник от звукорежиссера, ничего другого там корректировать не получится. так как ничего кроме исходника там на входе нет. То есть вы помимо усилителя вводите в звуковой тракт еще один компонент тракта - корректор. Единственное предназначение которого - так изменить исходник. чтобы на выходе из колонок получился результат похожий на него, только усиленный и без тех его огрехов, которые были внесены помещением. Благая цель, не спорю. Но......... Чисто внешне и по сути - это отрицательная обратная связь в самом ее явном и откровенном виде. И как и ООС эта коррекция преследует те же цели - снизить искажения. И имеет те же недостатки, которые конечно же и обязательно есть. И в случае коррекции они есть, это же и есть ООС, ни что иное. Лично я не приемлю ООС ни в каком виде, наверное поэтому результат такой коррекции мне и не зашел. Особенности восприятия, ничего больше. Ну а так да...........не спорю..........с ООС всегда звучит с меньшими искажениями, чем без нее, тут не поспоришь. Но вот почему это не всем нравится - особенности их восприятия музыки, ничего больше. Наверное им не нравятся те новые искажения, которые вносит ООС, хотя и убирает другие. Может быть.........

 

[Э. Машкин]

Самое главное - вы корректируете исходник от звукорежиссера, ничего другого там корректировать не получится. так как ничего кроме исходника там на входе нет. То есть вы помимо усилителя вводите в звуковой тракт еще один компонент тракта - корректор. Единственное предназначение которого - так изменить исходник. чтобы на выходе из колонок получился результат похожий на него, только усиленный и без тех его огрехов, которые были внесены помещением. Благая цель, не спорю. Но......... Чисто внешне и по сути - это обратная связь в самом ее явном и откровенном виде. И как и ООС эта коррекция преследует те же цели - снизить искажения. И имеет те же недостатки, которые конечно же и обязательно есть. Лично я не приемлю ООС ни в каком виде, наверное поэтому результат такой коррекции мне и не зашел. Особенности восприятия, ничего больше. Ну а так да...........не спорю..........

Простите, но здесь у вас тоже ошибка. Никакого отношения ни к каким видам ООС коррекция потерь помещения не имеет.
Кстати, мой гибридный усилитель и ламповый на 2А3 никаких ООС не имеют, я их не люблю почему-то
Коррекция делается только по АЧХ, никакая другая обработка сигнала не производится. И только в той мере, в какой она исправляет кривизну отдачи КП.
Ну разве только считать, что попадание в уши акустической волны от колонок это какой-то хитрый, ранее невиданный вид ООС N-порядка, то... хотя и это не проходит,
я же не звукоинженер, работающий над записью, а слушатель, который слушает готовую запись так, как она была задумана и записана.

upd:
Подумалось, вот например пришли вы ко мне в гости, послушали и вам не понравилось. Такое представить невозможно, но допустим.
Будет ли это претензия к тракту с КПП? Нет, это будет претензия к кривой исходной записи.
Кстати у меня есть и такие.

 

[vitamir]

Сапієнс не сприймає на своє фізиологічне вухо так званої "абсолютної фази"(С) скільки б і чого не говорили про те авдитили або жадібні маркетологи. Це беззаперечно доведено свого часу британськими вченими, лицарями ордену AES, в тому числі, за результатами чисельних практичних дослідів над тарганами авдитилами. Хто не вірить, може прочитати їх статті з цього приводу самостійно.
Якщо ви, в здоровому глузді і при памяті, чуєте різницю між "синфазно-зворотньо" під'єднаними до підсилювача акустичними системами, як про то вище писав корвет, ваша акустика недосконала технічно. Ні більше, ні менше.
Щодо стерео, це мають бути два ідентичні за електричними характеристиками канали, що би і як не робила з ними жодна авдитильська падлюка. Або компоненти вашого електро-звукового тракту також технічно недосконалі.
Також вплив приміщення для прослуховування ні хто не відмінив.
І жодної езотерики чи авдитильських фантазій. Приведіть суто технічні характеристики вашого електро-звукового таркту до відповідних меж сприйняття на фізиологічне вухо сапієнса і буде вам звук, живіший за живий.
І на останок, з якого доброго дива кожен з вас вважає себе співавтором споживаних вами музичних консервів? Збоку це виглядає більш ніж смішно.

 

[чатем]

Простите, но здесь у вас тоже ошибка. Никакого отношения ни к каким видам ООС коррекция потерь помещения не имеет

Я думаю иначе. И если это не так явно видно. то по сути - это одно и то же, как по мне. Ну а то, что корректируются огрехи АЧХ на выходе - а за счет чего они корректируются? Да за счет кривого тракта корректора, через который проходим исходный музыкальный сигнал. Выходит из корректора он уже с кривой АЧХ с обратным знаком, усиливается усилителем и потом воспроизводится колонками. Ну а так как эта кривизна имеет обратный знак, то при сложении с кривизной акустики помещения они взаимно уничтожаются и остается как бы усиленный исходный сигнал, но уже без искажений АЧХ. Чистая ООС. Да. искажения АЧХ вроде бы уничтожились, зато там появились другие искажения, связанные с работой кривизитора - корректора. И какие из них лучше - хуже для восприятия - а это зависит от того самого восприятия. Так что лично я лучше поработаю с акустикой КдП, чтобы снизить негатив от нее для звука и для музыки( для АЧХ в частности), но вводить в тракт кривизатор-корректор не буду, это не моё.

 

[Zandy]

Ну и начинать желательно с абсолютных фазировок

У вас еще все впереди. Абсолютный максимум еще не достигнут. Попробуйте отслушать разную фазировку резисторов, конденсаторов, монтажных проводов, выключателей, и прочих деталюшек, и вы поймете, что рановато торжествуете. Правда лыжную мазь вам всеми этими фазировками все равно не переплюнуть.

 

[uriy]

Попробуйте отслушать разную фазировку резисторов, конденсаторов, монтажных проводов, выключателей, и прочих деталюшек, и вы поймете, что рановато торжествуете.

_da

 

[чатем]

У вас еще все впереди. Абсолютный максимум еще не достигнут. Попробуйте отслушать разную фазировку резисторов, конденсаторов, монтажных проводов, выключателей, и прочих деталюшек, и вы поймете, что рановато торжествуете. Правда лыжную мазь вам всеми этими фазировками все равно не переплюнуть.

Очень не люблю что то там отслушивать, это меня сильно напрягает. Но все же системы контуров проводов по Степичеву стараюсь придерживаться. хотя это сильно удлиняет процесс сборки. Направление деталей не отслушиваю. просто ставлю их одинаково в каналах по надписи и на этом ограничиваюсь. Мне не нужен абсолютный максимум, с ним вообще невозможно что то собрать, так и будешь всю жизнь что то там отслушивать. А музыку когда слушать то?

 

[Э. Машкин]

Я думаю иначе. И если это не так явно видно. то по сути - это одно и то же, как по мне. Ну а то, что корректируются огрехи АЧХ на выходе - а за счет чего они корректируются? Да за счет кривого тракта корректора, через который проходим исходный музыкальный сигнал. Выходит из корректора он уже с кривой АЧХ с обратным знаком, усиливается усилителем и потом воспроизводится колонками. Ну а так как эта кривизна имеет обратный знак, то при сложении с кривизной акустики помещения они взаимно уничтожаются и остается как бы усиленный исходный сигнал, но уже без искажений АЧХ. Чистый ООС. Да. искажения АЧХ вроде бы уничтожились, зато там появились другие искажения, связанные с работой кривизитора - корректора. И какие из них лучше - хуже для восприятия - а это зависит от того самого восприятия. Так что лично я лучше поработаю с акустикой КдП, чтобы снизить негатив от нее для звука и для музыки, но вводить в тракт кривизатор-корректор не буду, это не моё.

Я понял теперь вашу логику, да. Несколько уточнений.
Называть КПП ООС в том же смысле, в котором например она существует в усилителе является ошибкой, потому что это разные по своей физической природе процессы.

"появились другие искажения, связанные с работой кривизитора - корректора" - это не так, никаких искажений там не появляется, откуда вы такое взяли? Будь это так, я бы давно забыл про такой "кривизитор"

"лучше поработаю с акустикой КдП, чтобы снизить негатив от нее для звука и для музыки" - безусловно можно и нужно, тракт должен быть максимально хорош. Как контролируете результаты, хотя бы измерительным микрофоном пользуетесь? Но надеюсь понятно, что проблемы КдП вы таким образом не решите.

 

[vitamir]

З точки зору банальної ерудиції, існує два різновиди "викривлення кривизни"(С) будь якої і будь де.
Перший, умовно, то послідовність літер "параметричний метод". Це довго, дорого, залежно від безлічі врахованих факторів і стількох же неврахованих. Має право бути, але той, хто використовує цей метод "викривлення кривизни"(С) має бути достатньо освіченим і досвідченим, аби не розчаруватись результатом. Або справжнім самураєм, для якого шлях важливіший за мету.
Для всих інших більш прийнятним буде так званий "компенсаційний метод". Так це майже те само, про що авдитили говорять "зворотній зв'язок", бо так їх навчили жадібні маркетологи. Але їм недолугим не зрозуміти, що саме завдяки зворотньому зв'язку результат для системи, що ним охоплена, буде більш стабільним, повторюваним і адекватним сподіванням бідолахи, який використовує цей метод "викривлення кривизни"(С). І не вимагає від нього надзусиль для досягнення омріяного результату.
Кожен вибирає по собі.

 

[чатем]

Как контролируете результаты, хотя бы измерительным микрофоном пользуетесь? Но надеюсь понятно, что проблемы КдП вы таким образом не решите.

Да есть у меня и измерительный микрофон, и генератор розового шума, и спектроанализатор, и звуковой процессор, все есть. И я ими раньше пользовался при экспериментах с акустикой. Но потом перестал ими пользоваться. когда понял, что с помощью своего слуха у меня получается значительно лучше делать акустику и настраивать системы( с обработкой КдП), чем с тем измерительным комплексом. Так теперь и действую, а комплекс пока лежит без дела.

 

[Russ]

От фазы током бьет, а от нуля нет. Нужно начинать с этого. Приборы - лишнее, только отвлекают.

 

[чатем]

появились другие искажения, связанные с работой кривизитора - корректора" - это не так, никаких искажений там не появляется, откуда вы такое взяли?

Из своей практики.

 

[vitamir]

От фазы током бьет, а от нуля нет. Нужно начинать с этого.

Починати потрібно з розуміння, як відрізнити нуль від фази, бо "монтери ошибаются только раз"

 

[чатем]

Кожен вибирає по собі.

Абсолютно согласен.

 

[Russ]

Ну про сторону втыкания вилок в розету есть проверенный способ. Разъединяем все провода в системе, включаем источник и усилитель, тестером мерим между корпусами напряжение. перетыкаем розетки и добиваемся минимального напряжения, далее можно тоже самое сделать с остальными источниками, подключая к уже собранной системе проводами.

 

[Э. Машкин]

Да есть у меня и измерительный микрофон, и генератор розового шума, и спектроанализатор, и звуковой процессор, все есть. И я ими раньше пользовался при экспериментах с акустикой. Но потом перестал ими пользоваться. когда понял, что с помощью своего слуха у меня получается значительно лучше делать акустику и настраивать системы( с обработкой КдП), чем с тем измерительным комплексом. Так теперь и действую, а комплекс пока лежит без дела.

Да, у нас с вами разные и методы и вообще цели, вот в чём всё дело...
Почему бы и нет, выбрать\сделать что-то просто по своему вкусу это тоже неплохо, не выкапываем же мы истину, одну на всех. Такой не существует.
Какие-то нюансы вашего опыта тоже могут оказаться для кого-то полезными.

 

[Виктор Я]

Починати потрібно з розуміння, як відрізнити нуль від фази, бо "монтери ошибаются только раз"

Нужно сделать изолированную КДП с виртуальной землей и фазу заземлить
Аппаратуру питать нулем
Вот єто будет абсолютная фазировка

 

[чатем]

Ну про сторону втыкания вилок в розету есть проверенный способ. Разъединяем все провода в системе, включаем источник и усилитель, тестером мерим между корпусами напряжение. перетыкаем розетки и добиваемся минимального напряжения, далее можно тоже самое сделать с остальными источниками, подключая к уже собранной системе проводами.

У меня усилители в деревянных корпусах, не получится. ДАКи тоже. Корректора опять же в дереве. Корпуса вертушек тоже из дерева. Разве только проигрыватели СД.

 

[vitamir]

В кожному жарті присутня певна частка жарту.
Тому, якщо ви не є фаховим електриком з підтвердженим дозволом групи з електробезпеки не нижче за 3, краще самостійно не намагайтесь відрізнити фазу від нуля. Знайдіть фахівця.
Всі інші можуть почитати книжку Філіпа Ньюела про те, як потрібно облаштовувати живлення продакшн студій. Якщо змасштабувати відповідно реальної потреби за споживаною потужністю, в нього можно багато чого навчитись.

 

[Russ]

У меня усилители в деревянных корпусах, не получится

А как у вас ток по дереву идёт?

 

[Дмитрий Б.]

А как у вас ток по дереву идёт?

Обычно.

 

[чатем]

1 часов назад, Goofnm сказал:
"Почему 90? Всегда 90?" - цитата.

Так задумано было. Различное время прихода сигнала это и есть разность фаз. Закладывается в микрофонах физически , в пультах за счет панорамирования источников .

Восприятие фазировки заложено Богом в основу нашего слуха и мозга и человек очень чувствителен к фазировке. Так как это она из важнейших особенностей его слуха, способствующая его выживанию в процессе эволюции. И все индивидуумы с нарушением восприятия фазировки не выживали - естественный отбор. Правда что сейчас стало с людьми - просто удивляешься, огромная их масса не чувствует фазировку. Почему так? Наверное условия естественного отбора стали значительно мягче и те, кто раньше погибал из=за этого теперь спокойно живут. Конечно их давят машины и поезда( из-за нарушения восприятия ими фазировки), но этого недостаточно. А дикие звери у нас перевелись. Вот и имеем что имеем.

 

[чатем]

А как у вас ток по дереву идёт?

Никак не идет, дерево сухое. А зачем по корпусу надо ток пускать? Чтобы долбануло? Прикоснулся к корпусу и к батарее - и привет, пишите письма. В вашем доме будет играть музыка, но вы ее не услышите.