Где искать нам бас?

[Сергей Маслов]

Вы только, что доказали, что динамик, работающий в поршне - минимально фазовая система.
В принципе, это известно задолго до вас.

С рядом оговорок, все так. Довоенные немецкие головки имели чувствительности за 100+ дБ (мощнейшие моторы) и почти полное отсутствие механических потерь (Qms порядка 18, что с трудом достижимо сегодня). Тогда прекрасно знали про линейность, но скорее всего не фазовую (она есть следствие), а амплитудную. Линейная амплитуда смещения диффузора в поршневом режиме - это рост отдачи с квадратом частоты, т.е. наклон АЧХ вверх с той же крутизной 6 дБ/октава. Эта крутизна этим и обусловлена - линейной амплитудой смещения (и линейной фазой как следствие).

А потом некоторые энтузиасты стали предлагать снижать чувствительность до 80-85 дБ, убирая линейный вид амплитудной характеристики, проявляя на ней амплитудный резонанс.

А на резонансе фаза крутится на все 180 градусов сразу! Резонансная раскачка диффузора и возмущающая ее сила строго противофазны.

Поэтому ваша оговорка просто о поршневом режиме не совсем верна. Нужно добавить еще: вне резонанса

 

[Читатель]

С рядом оговорок, все так. Довоенные немецкие головки имели чувствительности за 100+ дБ (мощнейшие моторы) и почти полное отсутствие механических потерь (Qms порядка 18, что с трудом достижимо сегодня). Тогда прекрасно знали про линейность, но скорее всего не фазовую (она есть следствие), а амплитудную. Линейная амплитуда смещения диффузора в поршневом режиме - это рост отдачи с квадратом частоты, т.е. наклон АЧХ вверх с той же крутизной 6 дБ/октава. Эта крутизна этим и обусловлена - линейной амплитудой смещения (и линейной фазой как следствие).

А потом некоторые энтузиасты стали предлагать снижать чувствительность до 80-85 дБ, убирая линейный вид амплитудной характеристики, проявляя на ней амплитудный резонанс.

А на резонансе фаза крутится на все 180 градусов сразу! Резонансная раскачка диффузора и возмущающая ее сила строго противофазны.

Поэтому ваша оговорка просто о поршневом режиме не совсем верна. Нужно добавить еще: вне резонанса

Без разницы. Делаете обратный фильтр - получаете исходный сигнал. Минимально фазовые системы принципиально корректируются до нулевой ошибки. За исключением уровня нелинейных искажений.
А с ЭМОС ошибка сводится практически до нуля даже с исходно неприличным КНИ.

Только почему-то ни первое , ни второе не приживается в акустике. Проблем больше, чем плюшек. (В принципе, понятно - почему).

 

[Сергей Маслов]

Ради чего копья ломали?

Ради прорисовки, детализации, микродинамики и вообще глубокой вовлечённости в звуковой материал!

Одно дело, когда головка максимально управляется полезным сигналом, что даже собственных резонансов не допускает. А другое дело - когда ее электромеханическую связь (мотор) намеренно ослабили, чтобы (внимание!) она перестала слушаться сигнала, возбуждая собственные резонансы! И звучание уходит не только здесь (на резонансе или вокруг него), а вообще во всем диапазоне равномерно, потому что электромеханическая связь (сила мотора) частотнонезависима, одинакова для всего диапазона головки. Ослабили на НЧ, поплыл звук и на СЧ и ВЧ

 

[Читатель]

Ради прорисовки, детализации, микродинамики и вообще глубокой вовлечённости в звуковой материал!

Одно дело, когда головка максимально управляется полезным сигналом, что даже собственных резонансов не допускает. А другое дело - когда ее электромеханическую связь (мотор) намеренно ослабили, чтобы (внимание!) она перестала слушаться сигнала, возбуждая собственные резонансы! И звучание уходит не только здесь (на резонансе или вокруг него), а вообще во всем диапазоне равномерно, потому что электромеханическая связь (сила мотора) частотнонезависима, одинакова для всего диапазона головки. Ослабили на НЧ, поплыл звук и на СЧ и ВЧ

После коррекции на входе не полезный сигнал, а скорректированый. Не тешьте себя. На оригинал он не похож. Совсем.
Хотите посмотреть как искажается полезный - веткам в начало темы с графиками. Можете даже лайкнуть, если поймете, что к чему. Можете просто лайкнуть, некоторые так и делают.

ПС Итоговая громкость системы фиксируется раздутой коррекцией слева(ограничена ходом диффузора) . КПД недоиспользован справа.

 

[Сергей Маслов]

После коррекции на входе не полезный сигнал, а скорректированый. Не тешьте себя. На оригинал он не похож. Совсем.

В электронной коррекции токи и напряжения жёстко связаны между собой. Поэтому электронная коррекция даёт тождественность. А у динамиков такой тождественности преобразования тока в смещение диффузора нет. Силы в звуковой катушке, смещающие ее вдоль оси, вовсе не обязаны вызывать смещения диффузора. Они пытаются передать импульс, но подвижная система часто живёт своей жизнью (резонансами, например).

Поэтому технически и уже эмпирически - лучше ввести головку в линейный амплитудный, безрезонансный режим (как наиболее тождественного преобразования), а коррекцию отдачи делать акустически (рупор, как было изначально) или электронно

 

[Zandy]

Я тоже не понимаю, причем здесь восстановленный треугольник? Ну да, частотная коррекция. Ну и что с того? Уж говОрено-переговОрено об этом! Миллион раз, если не больше произнесено. Ваш коллега очень преуспевает в этом!
Осциллограммы? Да!!! Это очень хорошо. Вы один из немногих, кто выкладывает картинки - результаты своих действий. Я это приветствую двумя руками!!!
Но...
Что-то я боюсь, откровения мы так и не услышим... Я уж все чипсы слопал и всю колу выпил... Ну когда же?...

 

[Читатель]

Поэтому технически и уже эмпирически - лучше ввести головку в линейный амплитудный, безрезонансный режим (как наиболее тождественного преобразования),

Вам уже показали посредством симулятора, что амплитуда диффузора нелинейна. Не подействовало, до сих пор не осмыслили? Прогоните генератором 20-100Гц, посмотрите глазом или пощупайте рукой, если не верите глазам.

ПС Интересно, как долго вы будете выдумывать небылицы про якобы давнишние довоенные знания.

 

[Rimtotal]

Вас так радует электронная коррекция с восстановлением формы сигнала? - ей сто лет в обед.

Ну дааа, наверное поэтому весь ютуб завалин видосами на эти темы.
Или программ аналогичных EqualizerAPO так много, что заколебешься выбирать из обилия предложений, агаа!!
На самой деле тема интересная но почему то мало освещаемая, да хотябы взять метод которым воспользовался On1y, ну давайте, накидайте хотя бы пару тройку подробных инструкций как это делать, что бы неопытный балбес как Я просто по бумажке взял и повторил. агааа!! хрен Вы чего найдете. и это печалит.

 

[Читатель]

На самой деле тема интересная но почему то мало освещаемая

Вы не интересовались никогда, поэтому. Не приживается - факт.
Напримерhttps://electroclub.info/articles/teoriya/subs-linkwitz-bass/
И знаменателен седьмой пункт
Природу не обманешь. Лучше получить хорошие басы акустически, то есть выбрав более подходящие динамики, корпус и акустическое оформление.
Можно напрямую на сайт Линквица - но там иностранный язык.

 

[Rimtotal]

Например

нет это не то, Вы или не поняли меня или специально делаете вид что во всем этом хорошо разбираетесь хотя судя по ответам это не так.
On1y ведь делает коррекцию не на операциониках и радиодеталях, делает на ПК, а эта тема мало освещена, и программ под эти задачи с гулькин нос.
Да что далеко ходить много кто из местных использует DSP коррекцию при помощи ПК?
Как реализовать коррекцию через АРО мне известно, On1y поделился знанием, научил, показал.

 

[Читатель]

нет это не то, Вы или не поняли меня или специально делаете вид что во всем этом хорошо разбираетесь хотя судя по ответам это не так.
On1y ведь делает коррекцию не на операциониках и радиодеталях, делает на ПК, а эта тема мало освещена, и программ под эти задачи с гулькин нос.

Так примененный принцип одинаковый.
Если же вас интересует цифровая коррекциия, то Only только что писал как, и что, и чем.... А так без погружения в тему цифровых фильтров все одно ничего самостоятельно не родите ни программно, ни аппаратно. Если не возьмете что-то уже готовое. Когда погрузитесь - вопросы отпадут сами собой.

Да что далеко ходить много кто из местных использует DSP коррекцию при помощи ПК?

Кому надо использует. Просто это мало кому надо, при наличии нормальных голов под конкретное оформление.
Обычно к коррекции прибегают от безысходности.
Например, запихнуь голову в маленький ящик(портативная/бумбокс акустика тут же). Или - нравится мыкаться с низкодобротными головами. Или - затащить щиты( еще хуже динамики на палках) в хату. Вот и место для коррекции по низу. Сразу скажите - оно вам надо?

 

[MacSys]

Имеем два динамика - L850 и 10ГД-30 - в ЗЯ 50 л.

И когда же отимеют 10ГД-30, получается какая то белиберда, на ринге встретятся L850 и 10ГД-30, на бой 10ГД-30 так и не пришел, победа присуждается L850

 

[Конструктор]

Есть у меня версия, что обозначенная выше коррекция - отрицательное выходное сопротивление усилителя. По крайней мере, похоже.

 

[Zandy]

Есть у меня версия, что обозначенная выше коррекция - отрицательное выходное сопротивление усилителя. По крайней мере, похоже.

Масло масляное? Низкодобротник и так передемпфирован. Куда ему еще?
Вспомнилось. Я по молодости делал усилитель с отрицательным Rвых. (по мостовой схеме) и подключал к самодельным колонкам на 10ГД30. Бас естественно пропадал. НЧ тембр на усилке выкручивал на максимум (коррекция). И вроде сперва мне казалось, что суммарная картина приятнее на слух. Слушал-слушал, потом привык и уже казаться перестало. Вроде тоже самое. Вернул все взад. Стало казаться, что по-старому все-таки лучше. Ухо+голова - не самый лучший инструмент для оценок.

 

[MacSys]

Очень это всё странно выглядит, вот сама суть эксперимента. Есть источник который модулирует с частотой 50Гц сигнал формой треугольник, а как этот треугольник выглядит в амлитудно-частотном виде?

Взял микрофон, и измерил уровень шума в помещении где я нахожусь, точнее будет сказано микрофон направлен на динамическую головку при отсутствии сигнала на ней.

Далее подаю сигнал на головку, форма треугольник, частота 50Гц

На выходе это выглядит вполне ожидаемо, основной тон который находится в районе 50Гц, про фазовые чудеса пока умолчим, и хвост в виде спектра гармоник, которых игначально в сигнале нет.
Так вот собтвенно вопрос, а что и где корректирует On1y?
Просто хотелось бы посмотреть на то, что услышано микрофоном без преобразование у On1y
Потому как синус с частотой 50Гц, выглядит так

 

[Конструктор]

Масло масляное? Низкодобротник и так передемпфирован.

Значит, недодемпфирован. Во втором случае контроль динамика лучше на порядок. Похожего эффекта можно добиться корректором Линквица, но без гарантии. Перед тем, как сигнал пропустить через усилитель с отрицательным выходным, его надо проинтегрировать, и получите искомую горизонтальную АЧХ. Регулятор тембра - это не то, что нужно.

 

[On1y]

И когда же отимеют 10ГД-30

Так всё просто - они оба кончились. L850 не заметил даже, а у 10ГД-30 катушки и подводящие решили отдохнуть. Ну ничего, я их починю. Остальным позже отвечу. Читатель вообще ничего не понял, хотя делает умный вид - корректор Линквица предлагает. Rimtotal верно заметил - эта тема, почему-то, под покровом тайны. Хотя BruteFIR, как движок свёртки, в общем доступе с 2001 года.

Похоже динамик мучали не треугольником, а меандром.

А пока меня нет, пострадайте (MacSys, тут ответ на твой вопрос) над двумя формами сигнала. Zandy ведь всё правильно заметил - там есть меандр. Т.е. на входе в динамик треугольник, а на выходе должен быть меандр. Кто увидит и опишет то, что произошло?

Графики синхронизированы. Напомню: сверху - это то, что воспроизвёл динамик при подачи на него треугольника 50 Гц, снизу - скорректированный сигнал, чтобы на выходе получился треугольник. Прошу обратить внимание, что точка начала излома треугольника является точкой перегиба верхнего графика.

 

[Читатель]

Графики синхронизированы. Напомню: сверху - это то, что воспроизвёл динамик при подачи на него треугольника 50 Гц, снизу - скорректированный сигнал, чтобы на выходе получился треугольник. Прошу обратить внимание, что точка начала излома треугольника является точкой перегиба верхнего графика.

Тут и анализировать нечего. С помощью предкорреции устранена ошибка передачи сигнала, такое не фантастика вообще. В учебниках описано подробно как это происходит. На интуитивном уровне тоже понятно, чтобы исправить ошибку необходима обратная коррекция АЧХ и ФЧХ.
Тоже мне бином Ньютона!

ПС Поскольку спектр трегольника спадает обратно квадрату номера гармоники, то корректировать нужно в основном амплитуду и фазу основного тона. Вы бы подали пилу, там спад обратен номеру. Было бы более показательно.

Но... проблема сильно облегчена тем фактом, что таких сигналов в музыке - нету... Поэтому кому-то и ширики в руке звучат и динамики на палке, даже с огромной ошибкой при передаче сигналов, да что там - КНИ в десятки процентов за шикарный баритон принимается.
Боретесь с ветряными мельницами. Хотя, опять же спортивный интерес...

Т.е. на входе в динамик треугольник, а на выходе должен быть меандр.

С каких это пирожков? кому должен, почему должен?

ПС Это может быть только при настоящем дифференциаторе. И, к сожалению, дифференцирование в рассматриваемых динамиках заканчивается уже на второй гармонике для рассматриваемой периодичности.

 

[Конструктор]

Треугольник - проинтегрированный меандр. Соответственно, меандр - продифференцированный треугольник. Если на задемпфированный наглухо динамик ( отрицательным выходным сопротивлением) подавать треугольное напряжение, он будет воспроизводить меандр. Интегратор сдвигает фазу ровно на 90 градусов. Я уже говорил, что перед усилителем с отрицательным выходным должен быть интегратор, он же фазовращатель на 90 градусов.

 

[On1y]

Тут и анализировать нечего.

Согласен полностью. Что такое звук - не знаешь, как создаётся звуковое давление - соответственно; книжки открывал, но что в них написано - не понял; формы естественных сигналов никогда не видел. Остался один единственный вопрос - откуда столько гонора? Отвечать не надо, ибо риторический.
Возьмём ширик на палке (да, тот самый ширик - вы правильно поняли). Подадим на него два треугольника - 50 Гц.:

и 118 Гц.:

Опана, меандр! Ну что же, давайте проинтегрируем 50 Гц:

И ещё раз проинтегрируем:

Что и требовалось доказать - получили исходный сигнал. Все графики получены с микрофона.

 

[Читатель]

Треугольник - проинтегрированный меандр. Соответственно, меандр - продифференцированный треугольник. Если на задемпфированный наглухо динамик ( отрицательным выходным сопротивлением) подавать треугольное напряжение, он будет воспроизводить меандр. Интегратор сдвигает фазу ровно на 90 градусов. Я уже говорил, что перед усилителем с отрицательным выходным должен быть интегратор, он же фазовращатель на 90 градусов

Подскажите, где прочитать , что отрицательное выходное сопротивление - интегратор?

Согласен полностью. Что такое звук - не знаешь, как создаётся звуковое давление - соответственно; книжки открывал, но что в них написано - не понял; формы естественных сигналов никогда не видел. Остался один единственный вопрос - откуда столько гонора? Отвечать не надо, ибо риторический.
Возьмём ширик на палке (да, тот самый ширик - вы правильно поняли). Подадим на него два треугольника - 50 Гц.:
Посмотреть вложение 78566
и 118 Гц.:
Посмотреть вложение 78567
Опана, меандр! Ну что же, давайте проинтегрируем 50 Гц:
Посмотреть вложение 78568
И ещё раз проинтегрируем:
Посмотреть вложение 78569
Что и требовалось доказать - получили исходный сигнал. Все график

Вы перегнули палку. Ответ был: ввести обратную коррекцию АЧХ и ФЧХ.

И очередной раз доказали, что динамик относится к минимально фазовой системе. Если правильно помню, у вас АЧХ с подъёмом 12 ДБ. Дважды интегрирование привносит по 6дб спада.
Вот и вся хитрость ваших опытов.
Не удивили, но лайк заработали.

 

[On1y]

Вы перегнули палку.

Нисколько. Вогнул ровно на столько, чтобы не торчала.

 

[Конструктор]

Подскажите, где прочитать , что отрицательное выходное сопротивление - интегратор?

Нигде. Такого не писал ни я, и никто другой. Я писал, что если вы подключаете динамик к усилителю с отрицательным выходным сопротивлением, то на входе усилителя нужно ставить интегратор

 

[Читатель]

Нигде. Такого не писал ни я, и никто другой. Я писал, что если вы подключаете динамик к усилителю с отрицательным выходным сопротивлением, то на входе усилителя нужно ставить интегратор

Тогда как отрицательно сопротивление делает из треугольника меандр? Растолкуйте, плз.

Нисколько. Вогнул ровно на столько, чтобы не торчала.

Вам виднее, но сделали вы ровно то, что рекомендовал я. Все и сработало ровно, как написано в книжках

 

[Конструктор]

И ещё раз проинтегируем

Всё верно. Динамик изначально имеет очень низкую добротность, судя по АЧХ. Крутизна +6 дБ на октаву - это АЧХ дифференциатора. Крутизна -6 дБ на октаву - АЧХ интегратора. Одно умножаем на другое и получаем горизонтальную АЧХ.

Тогда как отрицательно сопротивление делает из треугольника меандр? Растолкуйте, плз.

Из треугольника меандр делает дифференциатор. Когда вы подключаете динамик к усилителю с отрицательным выходным, то получаете от динамика АЧХ в виде прямой с наклоном +6 дБ на октаву. Потому что вы управляете скоростью. А давление пропорционально ускорению. Но ускорение - первая производная от скорости. И чтобы получить горизонтальную АЧХ, нужно исходный сигнал проинтегрировать, т.е. сдвинуть фазу ровно на 90 градусов во всем диапазоне частот. On1y применил изначально низкодобротный динамик, поэтому ему усилитель с отрицательным выходным не понадобился. Но если взять высокодобротный динамик, то понадобится.

 

[On1y]

что рекомендовал я.

Все замеры делались до того, как быть опубликованными.

Всё верно. Динамик изначально имеет очень низкую добротность, судя по АЧХ. Крутизна +6 дБ на октаву - это АЧХ дифференциатора. Крутизна -6 дБ на октаву - АЧХ интегратора. Одно умножаем на другое и получаем горизонтальную АЧХ.

Почему на 118 Гц, безо всяких коррекций получился меандр?

 

[Читатель]

Все замеры делались до того, как быть опубликованными.

Но вспомнили вы о них после моих слов.

 

[Конструктор]

Почему на 118 Гц, безо всяких коррекций получился меандр?

Потому что на АЧХ вашего динамика на этой частоте наклон +6дБ на октаву. А ниже - там +12. Поэтому на 50 вы корректировали два раза по -6. Корректор Линквица сделал бы всю работу во всем диапазоне за один прием, если он правильно настроен.

 

[Читатель]

Почему на 118 Гц, безо всяких коррекций получился меандр?

Потому, что спектр периодического сигнала треугольник лежит справа, а справа АЧХ уже более менее.
Да и меандром вы называете не пойми, что. Как в прошлый раз, найти треугольник в том, что вы так называли надо сильно захотеть.

 

[On1y]

Но вспомнили вы о них после моих слов.

Это как так? Вспомнил сообщения из будущего?

Потому что на АЧХ вашего динамика на этой частоте наклон +6дБ на октаву.

А на 50 Гц какой-то другой наклон? Уточнение - измерял другой динамик, без оформления - LMT1045. Там 6 дБ на октаву до самого низа.