Микродинамика и эффект присутствия. Что это?

[Алексей1]

это уже давно уже сделали и доказали что человек как правило не слышит нелинейные искажения усилителя ниже 0,01%.

Враньё.
Правда в том, что единицы слушали тракт с усилителем который гадит меньше 0,0001%

 

[uriy]

Давайте ка все-таки какую-то объективную методику замеров суммарных искажений предложим, а потом будем рассуждать и сравнивать.

Полагаю с этим как раз и проблема. В домашних условиях на коленке такие методики не реализуемы. К примеру я не уверен что мой микрофон может измерить Кг ниже 0,2% при SPL более 80дБ(А) уровень шума дома обычно 35дБ(А), что делать с комнатными модами и отражёнками? и т.д. и т.п.
Так что всё как обычно, ищут там где светло т.е. там где легче измерить сверх низкие Кг, а не там где оно потеряно.
Думаю человеку имеющему хоть немного критического мышления уже давно известно и понятно то, что основная потеря качества звука происходит в АС+комната. Ну а те кто не хочет признавать этого банального факта, пусть и дальше гоняются за нулями после запятой и провода перебирают, судьба у них такая, им так веселее жить, зачем вы хотите лишить их этого удовольствия в их жизни?

 

[vitamir]

Полагаю с этим как раз и проблема. В домашних условиях на коленке такие методики не реализуемы. К примеру я не уверен что мой микрофон может измерить Кг ниже 0,2% при SPL более 80дБ(А) уровень шума дома обычно 35дБ(А), что делать с комнатными модами и отражёнками? и т.д. и т.п.
Так что всё как обычно, ищут там где светло т.е. там где легче измерить сверх низкие Кг, а не там где оно потеряно.
Думаю человеку имеющему хоть немного критического мышления уже давно известно и понятно то, что основная потеря качества звука происходит в АС+комната. Ну а те кто не хочет признавать этого банального факта, пусть и дальше гоняются за нулями после запятой и провода перебирают, судьба у них такая, им так веселее жить, зачем вы хотите лишить их этого удовольствия в их жизни?

Ви також плутаєте і змішуєте докупи лінійні спотворення з нелінійними. Тому, і Вам є про що критично замислитись.

 

[Алексей1]

Зачем нам 0.0001%? Может нам достаточно 0.01%, как говорит Юрий. Прошу обосновать цифру, после которой улучшать КНИ не имеет смысла.

Обосновываю: уровень в 0,00001% Кими достигнут на усилителях с себестоимостью изготовления и сложностью настройки не превышающих таковые для усилителей с линейностью 0,01%.
Если объяснить в понятных терминах, то это как бы вам предлагают здоровенный 5 литровый джип по цене городской пипетки 0,7 литра.

Но... нельзя же вечно находиться в поиске. Уже давно пора закрыть тему хороших усилителей. Все уже давно придумано и лучше делать уже ничего не надо.

Да, усилители высочайшей линейности проектируют достаточно давно - ок. лет 10 назад, но это сделали не вы и продолжаете совершенствовать тоже не вы.
Изготавливать такие усилители вас никто не заставляет, но продолжать тратить время на изготовление морально устаревшего хламья - это по меньшей мере странно.
Я хорошо понимаю алексана - у него есть готовое, делать современное он не хочет и не умеет, а своё гавно, как известно не пахнет.

 

[Zandy]

Вы не компетентны делать подобные заявления.
Результаты правильно проведённых тестов очень не нравятся удифилам

Конечно я не компетентен, а кто тут компетентен? Это надо еще обосновать и доказать свою компетентность. Я, например, считаю, что если провести слепой тест по поводу формы земли, то выиграет плоская земля.

Обосновываю: уровень в 0,00001% Кими достигнут на усилителях с себестоимостью изготовления и сложностью настройки не превышающих таковые для усилителей с линейностью 0,01%.

Это не обоснование параметра как такового. Это из области, как я уже сказал, запас карман не тянет. А потом, есть же очень перспективные усилители класса D, например. И там получить очень большой запас по искажениям сложнее и затратнее, чем в AB. Там этот вопрос вполне уместен.

 

[Григорий]

Дык и я про то же!
Нет уж... Все эти методы слепых тестов и проч. необъективны!!! ......... .............................................
И еще. Зачем нам 0.0001%? Может нам достаточно 0.01%, как говорит Юрий. Прошу обосновать цифру, после которой улучшать КНИ не имеет смысла.

Утверждаете и тут же опровергаете фактически намекая на слепой тест

 

[Алексей1]

А потом, есть же очень перспективные усилители класса D, например. И там получить очень большой запас по искажениям сложнее и затратнее, чем в AB.

Расскажите, чем сложнее и чем затратнее, хочу послушать специалиста, а то Путцейс на каком-то непонятном наречии пишет.

 

[uriy]

Ви також плутаєте і змішуєте докупи лінійні спотворення з нелінійними.

Мне кажется вы не уследили за мыслью Zandy который предложил анализировать именно конечный результат по результатам измерений т.е. микрофоном. По этому при таких экспериментах важно учитывать и линейные искажения вносимые системой воспроизведения и системой измерения.

Но в целом я нахожусь в позиции что именно линейные искажении АС и комнаты на сегодняшний день являются основной причиной плохого звука в домашних условиях. На втором месте стоят нелинейные искажения АС, а усилители просто должны иметь нелинейные искажении на порядок ниже нелинейных искажений АС, что бы Ки усилителя можно было смело пренебречь.

Но пожалуй добавлю, есть люди которые осознано делают высокий уровень искажений в усилителях, я ни чего не имею против такого подхода, при правильном подходе некий уровень и вид нелинейных искажений может обогатить некий жанр музыки, и я не вижу в этом пути ни чего плохого. Нелинейные искажения это некие специи которые можно добавлять к некому жанру. То же касается и АФЧХ АС, можно «кривить» АФЧХ на свой слух и усмотрение, нет ни чего в этом предосудительного. Каждый жанр можно приукрасить тем или иным путём, и если на то есть желание, то зачем ограничивать себя неким устоявшимся мнением в той или иной среде?
Так что я уже давно к параметру THD усилителей отношусь достаточно прохладно, и прагматично. И я не путаю линейные искажений с нелинейными когда речь идёт обо измерениях оных, а вот при прислушивании музыки полагаю наши мозги очень легко обманываются т.е. можно создать условия при которых кривая АФЧХ с резонансами пиками будет звучать как нелинейные искажения высокого уровня. Т.е. мозгу по сути всё равно за счёт чего в той или иной частотной области накопился высокий уровень SPL на неком промежутке времени. Но то всё уже такой дремучий лес что я туда не хожу.

 

[alq]

основная потеря качества звука происходит в АС+комната.

Подтверждаю это всеми копытами, просто обалдел от звука, когда сделал коррекцию комнаты.
Погоня за линейностью и нулями после запятой это ровно такой же аудиофильский спорт, только с другим знаком.

 

[Александр Бокарёв]

Да, каналы отличались. Я не сильно ковырял готовые усилители тогда, но увлекался магнитной записью. Разница в каналах стерео магнитофонов начиналась с магнитной головки и дальше только увеличивалась. Ключевая разница в самом важном месте. Когда стал попадать в руки приличный импорт - был поражён разницей качества голов.

Точно так. Когда в настроенный с завода и никем не крученный Маяк-233 поставил появившиеся тогда тайваньские остроносые головки с крупными буквами RX на спинке, обалдел от того, что оба канала стали идеально настроены что УВ что УЗ , ничего не нужно было крутить заново. До этого каналы косили .

 

[vitamir]

Мне кажется вы не уследили за мыслью Zandy который предложил анализировать именно конечный результат по результатам измерений т.е. микрофоном. По этому при таких экспериментах важно учитывать и линейные искажения вносимые системой воспроизведения и системой измерения.

Це Вам лише здалося, бо то досить хибна думка. І мікрофон не той інструмент, що дасть вагому відповідь, в даному випадку. Нагадаю, що мова йде про втрату частини інформації з електричного сигналу музичних консервів ще до того, як він стане фонограмою.
Причини цього ефекту суто електричні, пов'язані виключно з нелінійністю передавальної характеристики кінцевого підсилювача, в першу чергу, що її освічені схемотехніки оцінююсть за допомогою аналізатора спектру, подаючи на підсилювач сигнал з певним переліком цілком технчних характеристик. Ці вимірювання стандартизовані, аби можна було легко порівнювати різні підсилювачі між собою, тестування яких виконували різні люди в різний час за цим суто технічним параметром. Ім'я йому коефіцієнт інтермодуляційних спотворень.
Фантазери, мехaніки-водії танків та інші танкісти перечитують цей абзац доти, доки не зрозуміють про що мова.

Так что я уже давно к параметру THD усилителей отношусь достаточно прохладно, и прагматично.

Ви вже сплутали IMD з THD. Це ще один привід критично осмислити своє розуміння ситуації.

 

[vitamir]

Погоня за линейностью и нулями после запятой это ровно такой же аудиофильский спорт, только с другим знаком.

Це важко назвати спортом, тим більше авдитильським його видом.
Освічені інженери в усі часи намагались спроектувати і виготовити якомога більш лінійний підсилювач. "Для звуку"(С), не в останню чергу. На стільки, на скільки це дозволяли їм супутні технології, доступні на час проектування чи конструювання. То це, швидше, інженерний вид спорту, якщо вже так.

 

[uriy]

Це Вам лише здалося, бо то досить хибна думка.

Я вас правильно понимаю? То что вы саму мысль о контроле неких физически измеримых величин в зоне прослушивания считаете ошибочной?

Ви вже сплутали IMD з THD. Це ще один привід критично осмислити своє розуміння ситуації.

Для меня THD коррелирует с IMD т.к. это одного поля ягода, причина их порождения одна и та же, а для вас? Я так понимаю вы не хотите понимать основную суть моих высказываний, вам хочется по придираться к частностям.

 

[alq]

Пошліться, будь ласка, на розбиральщиків. Мені здається, вони некоректно ті тести проводили. Методика проведення адекватного подвійного сліпого тесту стандартизована IEEE спільнотою.

Потратил несколько минут на поиск.

 

[vitamir]

Я вас правильно понимаю? То что вы саму мысль о контроле неких физически измеримых величин в зоне прослушивания считаете ошибочной?

Ні, навпаки. Але, в даному випадку, в ситуації, що обговорюється, мова про інші цілком фізичні вимірювані характеристики електричного сигналу, який ще не став акустичним і не досяг зони прослуховування. Це принципова різниця. Мікрофон тут не помічник, взагалі.

Для меня THD коррелирует с IMD т.к. это одного поля ягода, причина их порождения одна и та же, а для вас?

Так, об'єктивно, певна кореляція між цими типами характеристик існує. Але, з інженерної точки зору, це два суттєво різних погляди на одну й ту само причину нелінійності. Які призводять до різних результатів за впливом на підсилюваний сигнал. Стандартна методика вимірювання IMD більш відповідна ситуації зі спотворенням електричного сигналу, що можливо наприкінці тракту стане музикою. На відміну від THD,

Я так понимаю вы не хотите понимать основную суть моих высказываний, вам хочется по придираться к частностям.

Ні, я лише читаю те, що Ви пишете. Жаргон понад усе.

 

[uriy]

Ні, навпаки. Але, в даному випадку, в ситуації, що обговорюється, мова про інші цілком фізичні вимірювані характеристики електричного сигналу, який ще не став акустичним і не досяг зони прослуховування. Це принципова різниця.

Хорошо, ниже цитата для напоминания с чего всё началось.

Давайте ка все-таки какую-то объективную методику замеров суммарных искажений предложим, а потом будем рассуждать и сравнивать.

Вы предлагаете отказаться от этой затеи по причине того, что вы полагаете что сигнал уже ощутимо искажён до АС и комнаты, и АС и комнату уже нет смысла брать в расчёт.
Я вас правильно понимаю?

 

[vitamir]

Хорошо, ниже цитата для напоминания с чего всё началось.


Вы предлагаете отказаться от этой затеи по причине того, что вы полагаете что сигнал уже ощутимо искажён до АС и комнаты, и АС и комнату уже нет смысла брать в расчёт.
Я вас правильно понимаю?

Ні. Я пропоную відмовитись від цього безглуздого задуму, бо "сумарні спотворення"(С) то дещо примарне. Вірніше, їх можна обгрунтувати суто математично, бо якість то інтегральна сума певних кількостей, помножених на їх вісові коефіцієнти. Але, це тема іншої розмови, не в цій темі.
Освічені інженери навпаки, поділяють спотворення електричних сигналів як на лінійні та нелінійні за їх природою, так і на їх різновиди за причинами виникнення. І аналізують кожен різновид окремо. Це дає об'єктивні дані про те, в який бік бігти, на відміну від абстрактної інтегральної оцінки. Це загальновизнана світова інженерна практика.

 

[uriy]

Ні. Я пропоную відмовитись від цього безглуздого задуму, бо "сумарні спотворення"(С) то дещо примарне. Вірніше, їх можна обгрунтувати суто математично, бо якість то інтегральна сума певних кількостей, помножених на їх вісові коефіцієнти.

Ага, я так понимаю вы словосочетание суммарных искажений воспринимаете как смешать все виды искажений в кучу и высвети некий единый интегральный параметр который покажет некую истину....
А я то высказывание понимаю так - давайте фиксировать искажения всего тракта через который прошёл сигнал т.е. будем измерять нелинейные искажения сигнала в точке просушивания с помощью микрофона.
Что конкретно имел Zandy я не знаю, но я его высказывание понял в этом ключе, т.е. точно не так как его высказывание понимаете вы.
Отсюда я и не могу понять что вы хотите сказать, теперь думаю я понял что вы хотели сказать.

 

[alexsan]

с микрофоном тоже не получится это опять куча искажений.

 

[Zandy]

Что конкретно имел Zandy я не знаю

Вот смотрите, что я имел ввиду... Когда вы измеряете THD динамика или колонки, вы же используете какой-то усилитель? Ведь так? А давайте вместо этого усилителя возмем два испытуемых. Один с THD 0.01%, другой с THD 0.00001%. И будем измерять THD динамика... с разными усилителями, но в одних и тех же условиях, с одним и тем же уровнем громкости, но... на разных мощностях. Желательно конечно, чтобы микрофон был хорош. Но тут тоже можно малость исхитриться. Его искажения ведь тоже зависят от уровня громкости. Так давайте малость приглушим его, или отнесем подальше (ну тут тоже все из подручных средств и чего-то можно придумать).
__________________________
А вот потом глянем на эти замеры и подискутируем. По крайней мере будет, что обсуждать. Это не то что воду в ступе толочь уже на протяжении 10 страниц... Вполне могли бы этим заняться, например, фанаты глубокооосников, не все ж им с симуляторами любовью заниматься , можно иногда и пороху понюхать .
Но сразу, забегая вперед, хочу высказать свое мнение, что никакой разницы в замерах с разными усилителями мы не увидим!
Вот примерно это я и имел ввиду.

 

[Russ]

Но сразу, забегая вперед, хочу высказать свое мнение, что никакой разницы в замерах с разными усилителями мы не увидим!
Вот примерно это я и имел ввиду.

Может и увидим, разные усилители по-разному работают на комплексную нагрузку и сколько там останется этих 0 после запятой непонятно.

 

[vitamir]

Может и увидим, разные усилители по-разному работают на комплексную нагрузку и сколько там останется этих 0 после запятой непонятно.

Просто, не потрібно перевантажувати підсилювач. Він має свої певні номінали. І з кількістю його нулів також все буде добре

 

[Zandy]

По-перше, давайте не будемо вимірювати THD. Ця технічна характеристика ні про що по відношенню до електричного сигналу, що наприкінці тракту можливо стане музикою.

Если говорим о микродинамике или о других каких наукообразных хар-ках, то наверное так... Тем более никто так и не дал определения, что это за зверюга такой. Я же чисто про THD. В данном контексте музыка меня совершенно не интересует. Здесь же было высказано мнение, что возмите мол усь с хорошим THD, и всякая микродинамика перестанет быть для вас интересна. Предлагались уси с THD 0.000001%.

амплитудно-амплитудной характеристики

А это что, тоже технический термин? Или все-таки аудиофильский?

По-третє, як ви собі бачите

с одним и тем же уровнем громкости, но... на разных мощностях

по відношенню до однієї тієї самої акустичної системи?

Ну это вопрос...! Неужели непонятно? На 0.5Вт померить, на 1 Вт померить, на 2Вт померить...

Тому, розмова з вами беспредметна і обговорювати з вами немає чого.

Я, честно говоря, даже не понял, о чем вы и что имеете ввиду.
Меня же в данном контексте совсем не интересуют тонкие материи. Вопрос прост как валенок. При каком THD усилителя можно считать, что мы уже достигли совершенства и дальше двигаться не имеет смысла? Вот Юрий высказался просто и однозначно, и я с ним полностью согласен, а вы же начали юлить и приплетать кучу различного наукообразия. Оно конечно хорошо в рамках "поболтать на досуге за рюмкой чая", но некоторые тут хотят бОльшей конкретики в ответ на волнующие их вопросы.

 

[uriy]

А вот потом глянем на эти замеры и подискутируем. По крайней мере будет, что обсуждать.

Утопия. Как вы собрались обеспечивать достоверность измерений? Метрология требует что бы класс точности поверочного прибора был на порядок выше поверяемого прибора.
Всё бы хорошо было если бы речь шла о THD 2% и выше, но если THD ниже 2% то всё, класс точности микрофона не позволит говорить что измерения достоверны.

Обсуждать подобные измерения толку мало в целом. Всё уже до нас исследовали и определили спецы в психоакустике, но что от этого толку? Для кого их результаты исследований являются истиной? Те кто не согласен с результатами исследований психоакустики тех и ваши измерения не переубедят, а те кто согласен с результатами психоакустики так им ваши эксперименты и не интересны особо.


Сейчас в интернете куча АВХ тестов на предмет заметности уровня нелинейных искажений в сигнале, пройдите тест, узнайте для себя свой порог слышимости искажений и опирайтесь на эту цифру в проектировании своих АС. А пытаться получить продуктивную дискуссию на основе измерений THD микрофоном, это чистой воды утопия.

 

[Andy_PL]

Если говорим о микродинамике или о других каких наукообразных хар-ках, то наверное так... Тем более никто так и не дал определения, что это за зверюга такой. Я же чисто про THD. В данном контексте музыка меня совершенно не интересует. Здесь же было высказано мнение, что возмите мол усь с хорошим THD, и всякая микродинамика перестанет быть для вас интересна. Предлагались уси с THD 0.000001%.

А это что, тоже технический термин? Или все-таки аудиофильский?

Ну это вопрос...! Неужели непонятно? На 0.5Вт померить, на 1 Вт померить, на 2Вт померить...

Я, честно говоря, даже не понял, о чем вы и что имеете ввиду.
Меня же в данном контексте совсем не интересуют тонкие материи. Вопрос прост как валенок. При каком THD усилителя можно считать, что мы уже достигли совершенства и дальше двигаться не имеет смысла? Вот Юрий высказался просто и однозначно, и я с ним полностью согласен, а вы же начали юлить и приплетать кучу различного наукообразия. Оно конечно хорошо в рамках "поболтать на досуге за рюмкой чая", но некоторые тут хотят бОльшей конкретики в ответ на волнующие их вопросы.

Ну замените в Вашем предложении THD на IMD и vitamir согласится, наверное Только я согласен с Вашим последним выводом.

THD ниже 2% то всё, класс точности микрофона не позволит говорить что измерения достоверны.

Уж совсем вы плохого мнения о конденсаторных микрофонах. Насколько помню - у них 1% искажений при 150 дБ - это очень средненько. А при меньших уровнях и искажения будут меньше.

 

[uriy]

Уж совсем вы плохого мнения о конденсаторных микрофонах.

У меня электретный микрофон и гложут меня сомнения что его собственные искажения ниже 0,2% при SPL 80 dB(A).

 

[Zandy]

Утопия. Как вы собрались обеспечивать достоверность измерений? Метрология требует что бы класс точности поверочного прибора был на порядок выше поверяемого прибора.

Да я не собираюсь ничего измерять. Я почти уверен, что искажения динамика мы увидим одинаковые с разными усилителями. Искажения динамика замаскируют искажения усилителя. Вот я про что. Кто против, пусть докажет это своей предложенной методикой измерений, а не сентенциями, типа, слышу/не слышу.

Сейчас в интернете куча АВХ тестов на предмет заметности уровня нелинейных искажений в сигнале, пройдите тест, узнайте для себя свой порог слышимости искажений и опирайтесь на эту цифру в проектировании своих АС. А пытаться получить продуктивную дискуссию на основе измерений THD микрофоном, это чистой воды утопия.

Мои субъективные ощущения не последнее звено в цепочке. Хотелось бы опираться на объективность, поэтому я и начал эту бодягу про искажения динамиков. Ну как бы, взгляд на проблему в другой плоскости.

 

[MacSys]

Какая бы чистая вода не была, но наливая её в ведро с навозом, всё равно пить такой компот не захочется. Гонки за КНИ 1*10^-15 устроили, при том, что автор темы так и не смог толком объяснить что он хочет.

 

[Виктор Я]

Да я не собираюсь ничего измерять. Я почти уверен, что искажения динамика мы увидим одинаковые с разными усилителями. Искажения динамика замаскируют искажения усилителя. Вот я про что.

Посмотрел микрофоном перед динамиком IMD разньіми усилителями
Д- усилитель неплохого качества

Самопал, полевой транзистор с трансформатором

Разницьі ни какой
Давайте другую версию измерения микродинамики

 

[vitamir]

Разницьі ни какой
Давайте другую версию измерения микродинамики

Це вагомий аргумент на користь постулату, що так званої "мікродинаміки" (С), як технічно обгрунтованого явища, не існує взагалі.
Finita la commedia