P300 Power Plant Test

[Э. Машкин]

Целью теста является определение наличия или отсутствия влияния регенератора на звук.
Свип файл сгенерирован в REW: 1MMeasSweep_20_to_24000_-12_dBFS_48k_Float_LR_refL.wav
Файл проигрывался в Foobar2000, сигнал снимался с эквивалента нагрузки и записывался
программой ocenaudio.

Методика

- усилитель включён напрямую в сеть, записывается файл "outlet24.wav"
- усилитель включён в сеть через P300, записывается файл "regen24.wav"
- оба файла загружаются в программу DeltaWave Audio Null Comparator и сравниваются.

Результаты теста

DeltaWave показывает много разной информации, под спойлером примеры картинок.

Спойлер

Интересующая нас картинка вот эта:

Спойлер: Она же, крупнее

Расшифровка

- по оси X время в секундах, по оси Y частота в герцах
- цветовой фон это интенсивность (уровень) разностного сигнала после вычитания
- Чем ярче и плотнее цвет, тем сильнее различие между Reference и Compare на частоте в момент времени
- Красный/розовый фон по всей площади говорит о том, что различия присутствуют практически по всему спектру на протяжении всего свипа
- Плавно загибающиеся линии это траектория логарифмического свипа основной частоты и её гармоник
- в цифрах: разница довольно значительна, она составляет -42.07 дБ

Контрольный тест

В Reference и Compare загружен один и тот же файл outlet24.wav

Расшифровка

Цвет обозначает уровень разницы:

- Ярко-красный / розовый = сильная разница (высокий уровень delta).
- Тёмный / чёрный = очень маленькая разница.
- Зелёный = разница ниже порога отображения спектрограммы. Это самый низкий уровень на цветовой шкале DeltaWave,
он означает что различий нет или они исчезающе малы, уровень ниже -140дБ.

Вывод:

Регенератор заметно влияет на звук.
Важно отметить, что он не меняет тональный баланс, например, и вообще не делает из плохого звука хороший.
Но он заметно проясняет общую звуковую картинку, по субъективному впечатлению как будто "промывает стекло".
И в этом смысле он делает звук лучше.

 

[Zandy]

На какие только изощренные наукообразные эксперименты не идут маркетологи, чтобы обосновать в глазах доверчивых (читай, облапошенных) покупателей - аудиофилов необходимость приобретения своей продукции!!!
Интересен результат подобной проверки между исходным звуком и звуком, пропущенным, ну к примеру, через ламповый усилитель. Это ж тихий ужас! Сразу в помойку! Или будет полная идентичность? Заветный тумблер или кролик в рукаве? Бедные, несчастные аудиофилы! Предел доверия к сомнительным методикам неисчерпаем!!!

 

[vitamir]

Результати сексперименту свідчать лише про те, що у бідолахи піддослідного підсилювача все погано з PSRR.
Висновок простий: підсилювачі подібного типу непридатні для високоякісного звуковідтворення.
Для отримання цього висновку подібні експерименти також не потрібні.

 

[Э. Машкин]

На какие только изощренные наукообразные эксперименты не идут маркетологи, чтобы обосновать в глазах доверчивых (читай, облапошенных) покупателей - аудиофилов необходимость приобретения своей продукции!!!
Интересен результат подобной проверки между исходным звуком и звуком, пропущенным, ну к примеру, через ламповый усилитель. Это ж тихий ужас! Сразу в помойку! Или будет полная идентичность? Заветный тумблер или кролик в рукаве? Бедные, несчастные аудиофилы! Предел доверия к сомнительным методикам неисчерпаем!!!

И это всё что вы поняли. Беда...

 

[Хуан Пабло]

Да, примененный усилитель тут не лишним было бы знать...

 

[Э. Машкин]

Да, примененный усилитель тут не лишним было бы знать...

Всё тот же гибрид Петрушинина.
Мне стало интересно, хоть кто нибудь сообразит как это работает, в чём суть методики?
Подскажу: не имеет значения какой усилитель и насколько он плох или хорош.
Критически важно соблюсти неизменность условий записи файлов. Меняется только один компонент тракта и это может быть что угодно, хоть "золотой предохранитель".

 

[Zandy]

хоть кто нибудь сообразит как это работает,

Довольно странное мнение о своих коллегах. Что тут может быть непонятного? А вы сами-то хоть поняли? Если поняли, тогда прогоните по этой методике ваш самый лучший усилитель, ваши самые что ни на есть лучшие колонки, да и предохранитель не мешало бы прогнать. Вот тогда и поговорим... А по поводу сетевых гармоник Витамир вам уже ответил. И я повторю. Дерьмо ваш усилитель вместе с источником питания, если они позволяют сетевым гармоникам влиять на усиливаемый сигнал. Но видимо сейчас такие усилители в моде. А как же? Разницу в проводах на хороших усилителях не услышать, а на дерьме пожалуйста! Готовьте ваши денюжки и все у вас будет чики-пуки. Это первое. А второе, это вам тоже Юрий сказал. Определитесь с критерием субъективной заметности искажений и всякого рода помех. А то ведь скоро влияние пятен на солнце оценивать будете. И не воспринимайте мой тон, как назидательный. Может я и не прав, но возмущен и высказываю чисто свое мнение. Мне непонятна и ваша позиция. Вы как-то и с аудиофилами и с технодрочерами одновременно. Две крайности. Но мне ближе здоровая логика и трезвый скептицизм.

 

[Э. Машкин]

Может я и не прав

Не правы. Вы не в первый раз демонстрируете, извините, словесную кашу без попыток понять суть вопроса. Ещё раз извините.
Тут есть тема "вид звука", посмотрите, может так вам станет понятнее о чём эта тема, потому что там ровно та же идея, но тогда я ещё не знал о существовании DeltaWave.
Единственное что можно из вашего коммента обсудить это блок питания, от него действительно может зависеть степень влияния регенератора. Если классический анодный БП с п-образным фильтром, конденсаторами в нём общей ёмкостью 10.000 мкф и стабилизатором на лампе 6С19П "плох", то я с вами соглашусь в этом моменте и в таком случае регенератор решает проблему плохого блока питания.
Но хотелось бы всё же узнать чем он плох и как можно его улучшить настолько, чтобы отпала необходимость в регенераторе.
Посоветуйте что-нибудь, буду благодарен. Это и будет то серьёзное и ценное от коллег, за которым сюда люди в частности и приходят, а не чушь про маркетинг...

 

[DIM]

Стабилизатор анодного на 6С19П+6Н2П+СГ15П (как пример) нагруженный на большой конденсатор, дроссель и пара конденсаторов до и после, плюс мост на высоковольтных Шоттки, с ПП шунтами всюду. Такой вариант БП снимет абсолютно все проблемы. Конечно, если входное напряжение скачет в широких рамках, то придется ставить более мощную проходную лампу. Выходное сопротивление и необходимая энергоемкость считается легко, если самому лень, то ИИ в помощь.

 

[Э. Машкин]

Стабилизатор анодного на 6С19П+6Н2П+СГ15П (как пример) нагруженный на большой конденсатор, дроссель и пара конденсаторов до и после, плюс мост на высоковольтных Шоттки, с ПП шунтами всюду. Такой вариант БП снимет абсолютно все проблемы. Конечно, если входное напряжение скачет в широких рамках, то придется ставить более мощную проходную лампу. Выходное сопротивление и необходимая энергоемкость считается легко, если самому лень, то ИИ в помощь.

Отлично, спасибо за совет.
Кстати этот тест можно (и нужно) использовать как инструмент для контроля качества схемотехнических решений, он для этого подходит практически идеально.

 

[DIM]

Такой стабилизатор можно на любой ток и напряжение посчитать, 6С19П легко ставятся в параллель, далее 6Н13С, 6080 и т.д. Схема как таковая не меняется.

 

[Zandy]

Я не занимаюсь ламповыми усями, поэтому ничем не могу вам помочь. Чисто из теоретических соображений скажу, что это беда любых примитивных схем. Практически любой грамотно спроектированный усилитель имеет громадный коэффициент подавления помех, присутствующих в питающем напряжении. Проблема давно решена. Любители ламп пользуются древнейшей схемотехникой, не позволяющей получать хоть сколько-нибудь приемлемые технические параметры усилительного тракта. Зато, якобы, способны именно своими недостатками подкрашивать унылый звук. Это ваш выбор и ваша дорожная карта. Точно также и стабилизаторы. Я занимаюсь в том числе и стабилизаторами профессионально уже много лет и не вижу и тут никаких проблем. Любители ламп вроде и тут себя ограничивают по рукам и ногам, не применяя никаких стабилизаторов вообще, или в лучшем случае, используя неэффективные параметрические стабилизаторы. Но даже несмотря на все эти дела мне непонятно, почему 60 Гц вы не слышите, вторая гармонь120 Гц после моста тоже для вас безразлична, а третья гармоника, 180Гц, не дает вам покоя? Да много чего непонятного в аудиофильской логике. Но мне неинтересно разбираться в этом. Вы погрязли в противоречиях с точки зрения нормальной инженерной мысли. Но, повторюсь, вы сами выбрали такой путь для себя. Вместо углубленного изучения предмета и собственного анализа происходящего, вы выбираете путь советов и рекомендаций, далеко не всегда грамотных и адекватных.

 

[Э. Машкин]

Я не занимаюсь ламповыми усями, поэтому ничем не могу вам помочь. Чисто из теоретических соображений скажу, что это беда любых примитивных схем. Практически любой грамотно спроектированный усилитель имеет громадный коэффициент подавления помех, присутствующих в питающем напряжении. Проблема давно решена. Любители ламп пользуются древнейшей схемотехникой, не позволяющей получать хоть сколько-нибудь приемлемые технические параметры усилительного тракта. Зато, якобы, способны именно своими недостатками подкрашивать унылый звук. Это ваш выбор и ваша дорожная карта. Точно также и стабилизаторы. Я занимаюсь в том числе и стабилизаторами профессионально уже много лет и не вижу и тут никаких проблем. Любители ламп вроде и тут себя ограничивают по рукам и ногам, не применяя никаких стабилизаторов вообще, или в лучшем случае, используя неэффективные параметрические стабилизаторы. Но даже несмотря на все эти дела мне непонятно, почему 60 Гц вы не слышите, вторая гармонь120 Гц после моста тоже для вас безразлична, а третья гармоника, 180Гц, не дает вам покоя? Да много чего непонятного в аудиофильской логике. Но мне неинтересно разбираться в этом. Вы погрязли в противоречиях с точки зрения нормальной инженерной мысли. Но, повторюсь, вы сами выбрали такой путь для себя. Вместо углубленного изучения предмета и собственного анализа происходящего, вы выбираете путь советов и рекомендаций, далеко не всегда грамотных и адекватных.

"Древнейшая схемотехника" часто с большим отрывом что называется уделывает ваш грамотно спроектированный усилитель, в этом и проблема.
Ваш подход однозначно имеет право на жизнь, здесь двух мнений быть не может. Но чего вы не в состоянии осознать, так это то, что он не единственный.
Вам не просто так было предложено:
Вот мы и подошли к вопросу о нормах, наконец-то. Осталось по Декарту договориться о значении слов, в нашем случае это означает определить границы нормы "нормального звука". Займётесь?
Таких вопросов вы боитесь как огня.
Но здесь другая тема, не засоряйте её пожалуйста.

 

[Andy_PL]

Одному мне интересно, что будет, если дважды записать файлы с регенератором и дважды без оного и пропустить через эту ... софт?

 

[uriy]

Результаты теста

Выложите файлы outlet24.wav и regen24.wav
И хотелось бы знать уровень гармоник в сети и после регенератора в момент измерений....Так же хотелось бы знать какая мощность выдавалась на эквивалент нагрузки. Т.е. по сути хочется знать чему равно напряжение при 0dBFs в записи.

 

[uriy]

- в цифрах: разница довольно значительна, она составляет -42.07 дБ

Всё это как бы хорошо..... Но вы показываете результат сравнения outlet24.wav с regen24.wav. А это в свою очередь не даёт однозначного ответа типа, а что лучше. Мы видим что разница между этими сигналами -42дБ, но какой сигнал из этих хуже и насколько по отношению к эталону мы не можем узнать из одного только такого сравнения.

 

[Э. Машкин]

Одному мне интересно, что будет, если дважды записать файлы с регенератором и дважды без оного и пропустить через эту ... софт?

Это интересно, а в чём смысл? В том, что "второй цикл" может показать какой-то другой результат? Можно попробовать, но это вряд ли если не менять условий теста.

Выложите файлы outlet24.wav и regen24.wav

Здесь: DeltaWave Test.zip
Остальное посмотрю позже.

Всё это как бы хорошо..... Но вы показываете результат сравнения outlet24.wav с regen24.wav. А это в свою очередь не даёт однозначного ответа типа, а что лучше. Мы видим что разница между этими сигналами -42дБ, но какой сигнал из этих хуже и насколько по отношению к эталону мы не можем узнать из одного только такого сравнения.

Отлично, вы попали в точку. Я потому и написал:

Регенератор заметно влияет на звук.
Важно отметить, что он не меняет тональный баланс, например, и вообще не делает из плохого звука хороший.

Остальное очень зависит от индивидуального восприятия.
В данном случае нетрудно понять, что влияние положительное потому что питание должно быть хорошим, это азбука.

UPD:
И хотелось бы знать уровень гармоник в сети и после регенератора в момент измерений....Так же хотелось бы знать какая мощность выдавалась на эквивалент нагрузки. Т.е. по сути хочется знать чему равно напряжение при 0dBFs в записи.
Уровень гармоник моей картой в лаптопе корректно не измерить. Посмотрю позже в DeltaWave.
Остальное также как здесь: (2.8V RMS на нагрузке 10 Ом, 0.8 ватт):

 

[Zandy]

У любых соображений должна быть в первую очередь логика. В ваших соображениях логики не наблюдается! Буквально всюду торчат уши противоречий.

"Древнейшая схемотехника" часто с большим отрывом что называется уделывает ваш грамотно спроектированный усилитель, в этом и проблема.

Да нет тут никаких проблем! Положим, что я даже соглашусь, что уделывает. Не ожидали? А вот так. Но есть одно но... Уделывает по субъективному восприятию, но сильно проигрывает по объективным параметрам. Здесь спору нет, я думаю. Идем дальше...
Ваши измерения, это объективная реальность. И какого спрашивается хрена субъективное смешивать с объективным? Да еще что-то пытаться доказать. Где логика? Ее нет! Логика была бы, если бы взяли нормальный усилитель с отличными параметрами и проводили испытания с ним. Тогда бы можно было сказать, что, типа, усилитель хорош и подавляет все гармоники сети, или усилитель плох и гармоники пролазят. Здесь есть логика. В вашем случае можно сказать, что усилитель плох, хотя, как вы считаете, он уделывает все остальные. Вот не лезли бы вы в измерения, можно было бы и дальше так считать. Но вы сами рубите сук на котором сидите.

Но здесь другая тема, не засоряйте её пожалуйста.

Да ради бога, если вы не нуждаетесь в опонентах...

 

[Э. Машкин]

У любых соображений должна быть в первую очередь логика. В ваших соображениях логики не наблюдается! Буквально всюду торчат уши противоречий.

Да нет тут никаких проблем! Положим, что я даже соглашусь, что уделывает. Не ожидали? А вот так. Но есть одно но... Уделывает по субъективному восприятию, но сильно проигрывает по объективным параметрам. Здесь спору нет, я думаю. Идем дальше...
Ваши измерения, это объективная реальность. И какого спрашивается хрена субъективное смешивать с объективным? Да еще что-то пытаться доказать. Где логика? Ее нет! Логика была бы, если бы взяли нормальный усилитель с отличными параметрами и проводили испытания с ним. Тогда бы можно было сказать, что, типа, усилитель хорош и подавляет все гармоники сети, или усилитель плох и гармоники пролазят. Здесь есть логика. В вашем случае можно сказать, что усилитель плох, хотя, как вы считаете, он уделывает все остальные. Вот не лезли бы вы в измерения, можно было бы и дальше так считать. Но вы сами рубите сук на котором сидите.


Да ради бога, если вы не нуждаетесь в опонентах...

Ваша логика давно и хорошо понятна, ещё раз: не засоряйте тему пустыми рассуждениями.
Лучше ответьте на заданный вам вопрос, там и поговорим.

 

[uriy]

Здесь: DeltaWave Test.zip

Спасибо.... К сожалению я плохо знаком с программой DeltaWave. Я её установил и просмотрев ваши файлы я отчётливо вижу что в файле без регенератора очень хорошо видны гармоники сети в результатах измерения и некое их уменьшение в файле с регенератором.
Я наивно полагал что REW сможет "переворотить" эту свип запсиь и дать мне более простой и удобный инструмент для нахождения объективных измеренных величин. Выуживать эти величины из спектров DeltaWave трудновато....

Что интересно, в рев на АЧХ очень хорошо видно влияние гармоник сети на запись. Так же я вижу некое различие в уровне записи, но это всё такое, это может быть артефакты конверсии....
Мне было бы намного удобнее читать различие сигналов если бы вы сделали генерацию и запись свипа с помощью самой REW с учётом полки шума, что бы было намного проще видеть отличия, и по сути можно легко понять выходят ли это влияние за пороги слышимости, пересчитав эти значения с учётом чуйки вашего динамика которая, я так полагаю у вас около 100дБ/Вт/м

В измерениях видно что уровень сетевых гармоник очень хорошо проникает на выход уся, и если бы знать уровень гармоник сети на выходе БП, и уровень гармоник на выходе уся, можно было бы посчитать реальный PSRR этого уся...

Прикидочно по показаниям спектрограммы уровень 180Гц гармоники сети на выходе уся около -55дБ, максимальный сигнал на записи около -5дБ т.е. грубо говоря разница между уровнем полезного сигнала и гармоники в 50дБ, но тут опять же вероятнее весго уровень этой гармоники не уменьшается при уменьшении мощности сигнала т.е. при прослушивании музыки на меньшей громкости разница будет менее 50дБ, и я так на вскидку прикину то, что если разница между максимумом сигнала и самой гармоникой будет 40дБ, то это уже может быть слышно и неподготовленному слушателю.


В общем. По тем измерениям что я вижу, вероятней всего на вашем усилителе можно услышать влияние работы регенератора.

 

[uriy]

Вот тут хорошо видно что регенератор в вашем усе убирает третью гармонику, а она на 15дБ выше полки шума, что по сути это должно быть слышно.

 

[uriy]

На спектрограмме легко видно, что гармоники питания идут отдельно от гармоники уся. При такой шкале очень хорошо видно гармоники питания которые идут паралельно шкале х, и гармоник уся которые идут параллельно пику свипа.

 

[Э. Машкин]

Отлично, спасибо! Всё именно так.

Выуживать эти величины из спектров DeltaWave трудновато....

Это правда, я сам только недавно её обнаружил.

Так же я вижу некое различие в уровне записи

Верно, у меня довольно острая настройка аттенюатора и я не попал точно. Это неважно, разница мала и она космпенсируется дельтой, как и многое другое, что не является значащим для этого теста.

В измерениях видно что уровень сетевых гармоник очень хорошо проникает на выход уся, и если бы знать уровень гармоник сети на выходе БП, и уровень гармоник на выходе уся, можно было бы посчитать реальный PSRR этого уся..

Тут дело вот в чём. Через регенератор включено всё кроме мосфетного повторителя и соответственно его блока питания.
Тем самым сетевые гармоники присутствуют только в нём и больше нигде в тракте. Сделано так потому, что если включить и его в регенератор,
то звук становится чуть более вялым что ли, что мне не нравится. Аудиофилия, видите ли...
Поэтому если считать PSRR то это надо делать отдельно для анодного БП и отдельно для мосфетного БП, соответственно и замеры делать иначе.

если разница между максимумом сигнала и самой гармоникой будет 40дБ, то это уже может быть слышно и неподготовленному слушателю.

вероятней всего на вашем усилителе можно услышать влияние работы регенератора.

Совершенно верно, так и есть.

Вот тут хорошо видно что регенератор в вашем усе убирает третью гармонику, а она на 15дБ выше полки шума, что по сути это должно быть слышно.

Надо бы отдельно сделать по каждому БП для более корректной картинки... хотя в общем это уже несущественно, всё ясно и так.

На спектрограмме легко видно, что гармоники питания идут отдельно от гармоники уся. При такой шкале очень хорошо видно гармоники питания которые идут паралельно шкале х, и гармоник уся которые идут параллельно пику свипа.

Вот как это выглядит в Adobe Audition, но в дельте гораздо нагляднее конечно, она для того и сделана.

Спойлер

В общем я убедился (с вашей доброй помощью в том числе), что имеется отличный тест с помощью которого можно выслушивать предохранитель
меняя что-либо в тракте затем корректно оценить изменение, как и вообще само его наличие. Чувствительность тоже радует.