Philips FA-670 - Возбуд и "отдал концы".

[Киса]

Help. Помогите советом со схемой. Есть там какое-то шаманство от японцев.
В порядке хронологии:
Купил. Работает. Горячий радиатор ~ град.60 или больше. Ток покоя под 70 мА (11мА мануал). Первичку перекоммутировал с 220>240В.
Подключаю 2 мультиметра на оба канала. Ток покоя выставил на эмитерных резисторах 2 мВ (11 мА мануал). Добавляю громкость чуть чуть звук есть - и один канал сразу в возбуд и ток покоя взлетает больше 500 мА! Отключаю акустику кнопкой (клеммы для акустики с платой с конденсаторами 0.01 мкФ тоже отключаются этой кнопкой) кнопка "селектор speaker A or B - ток сразу падает до нормы 11мА. На выходе конденсаторы 0.01 мкФ коротят выход на землю, выпаял их - возбуда нет. Работает. Пару дней поработал так.
Опять впаял те 0.01 на "место" ток в норме, отошел слушаю ба-бах, и вылетают оконечные в одном канале.

Мануал - тут>>

Elektrotanya for electronics experts

Electronics forum for electronics experts to repair defective appliance.

elektrotanya.com

Нет резисторов в ООС ОУ. Пустое место под них на плате есть (R707,R708) номинал неизвестный.
Параллельно резисторам R727,728, 732, 733. есть пустые места для конденсаторов. Номинал неизвестный.
Конденсаторы шунты питания ОУ далеко от ОУ. Может стоить увеличить ёмкость? И добавить шунты плёнку по 0.1 мкФ?
Может еще кто что заметит - буду благодарен.

 

[Распони Туринский]

Help. Помогите советом со схемой. Есть там какое-то шаманство от японцев.
В порядке хронологии:
Купил. Работает. Горячий радиатор ~ град.60 или больше. Ток покоя под 70 мА (11мА мануал). Первичку перекоммутировал с 220>240В.
Подключаю 2 мультиметра на оба канала. Ток покоя выставил на эмитерных резисторах 2 мВ (11 мА мануал). Добавляю громкость чуть чуть звук есть - и один канал сразу в возбуд и ток покоя взлетает больше 500 мА! Отключаю акустику кнопкой (клеммы для акустики с платой с конденсаторами 0.01 мкФ тоже отключаются этой кнопкой) кнопка "селектор speaker A or B - ток сразу падает до нормы 11мА. На выходе конденсаторы 0.01 мкФ коротят выход на землю, выпаял их - возбуда нет. Работает. Пару дней поработал так.
Опять впаял те 0.01 на "место" ток в норме, отошел слушаю ба-бах, и вылетают оконечные в одном канале.

Мануал - тут>>

Elektrotanya for electronics experts

Electronics forum for electronics experts to repair defective appliance.

elektrotanya.com

Органы зрения уже не те, но узрел, что вроде на бумажной схеме обозначения входов ОУ перепутаны. Тот, который инвертирует, внизу должен быть. Так сразу "видна" обратная связь. То есть, она есть – это R771, R773 и C725.
И такой вопрос: с наушниками схема нормально работает? Второй канал норм (хорошо) – его за эталон режимов принять

 

[NEULO]

бумажной схеме обозначения входов ОУ перепутаны

нихрена подобного. в этой схеме УН инвертирующий, поэтому выводы ОУ меняются местами.
Так что:

Так сразу "видна" обратная связь

глаза твои тебя обманывают. вернее мозг. Ты невнимателен.

Снижая ток покоя до "мануала" легко загнать подобный усилитель в неустойчивое состояние, таки стоит ток покоя всё же поднять до хотя бы 45-50мА и если можно катушку на выход поставить. Катушку. Как в сверхлинейниках. И цобель вынести наружу.

конденсаторы коротящие на землю по 0.01мкф я вообще хз зачем там нужны, чтоб усилок не слишком хорошо работал? А то знаете ли- схема весьма линейная, была бы. Если бы не пару но в ней. Ну да это не мое дело.

 

[Распони Туринский]

нихрена подобного. в этой схеме УН инвертирующий, поэтому выводы ОУ меняются местами.
Так что:

глаза твои тебя обманывают. вернее мозг. Ты невнимателен.
Посмотреть вложение 153340

Спорить не буду, для ОУ действительно пофиг какие входы. Другой то канал работает норм.

 

[NEULO]

Спорить не буду, для ОУ действительно пофиг какие входы.

так это обычное дело. вот если бы там 548УН1 стояла, там да, входы не равноценные.

 

[Марков Николай]

Есть там какое-то шаманство от японцев.

СмотрИте. В базы эмиттерных повторителей включены резисторы относительно большИх номиналов = отдельно генерить повторители не могут. Генерация возникает при охвате усилителя ООС. В усилителе есть три цепи ВЧ коррекции (не считая коррекцию внутри ОУ): коррекция на опережение С723 довольно большого номинала 27 пФ; делитель С705/С703; цепочка R733+C717. Прикинуть в голове не получится (((
Схема после уменьшения тока покоя была на грани самовозбуждения, подключение 0,01 мкФ могло влиять (как и любой чих, типа подачи сигнала). Требуется увеличить запас по фазе в петле ООС. Думаю, шаманство состояло в увеличении тока покоя против даташитного: оно улучшает частотные свойства выходного каскада, создавая хоть какой-то запас по фазе. Резисторы 707/708 на ВЧ не повлияют. Пустые места для конденсаторов... До последнего не знали, как побороть возбуждение!

 

[Распони Туринский]

так это обычное дело. вот если бы там 548УН1 стояла, там да, входы не равноценные.
Посмотреть вложение 153342

Меня смущает другое: катушка там есть (её практически во все типовые схемы ставят), есть второй нормальный канал. Конденсаторы (0,01) могли ставить как защиту от радиочастотных наводок на акустические кабели.

 

[Марков Николай]

катушка там есть (её практически во все типовые схемы ставят) есть второй нормальный канал.

Да, есть отвязка от 0,01 мкФ, и второй канал работает (типа). А во втором канале ток покоя тоже уменьшен?

Конденсаторы (0,01) могли ставить как защита от радиочастотных паводок на акустические кабели.

100% так и сделано.
Перенесение RC-цепочки после катушки дало бы десяток градусов запаса по фазе, но проблема не в ней. Знать бы, какой ток покоя в схеме с завода

 

[Распони Туринский]

Да, есть отвязка от 0,01 мкФ, и второй канал работает (типа). А во втором канале ток покоя тоже уменьшен?

100% так и сделано.
Перенесение RC-цепочки после катушки дало бы десяток градусов запаса по фазе, но проблема не в ней. Знать бы, какой ток покоя в схеме с завода

Вы не поверите, но уже схемы внимательно сложно смотреть стало. Даже в очках.
Там вроде есть "эмиттерный датчик тока", с него на Q725 (и на другом канале) напряжение поступает – только защита от КЗ что-ли? При возбуде ток резко растëт –растёт и падение на том датчике тока. Всю схему на электротане ещё не открывал

 

[Динозавр]

• 2 x 90/75 W Musik-/Nennleistung an 8 Ω
• https://www.radiomuseum.org/r/philipsjap_integrated_stereo_amplifier_fa670_00r.html

Вы не одиноки (решения нет) https://monitor.espec.ws/section4/topic211540.html
Мануал https://elektrotanya.com/philips_70FA670_fa670_sm.pdf/download.html
Есть за деньги

 

[NEULO]

Вылет одного канала и работа другого объясняется разбросом компонентов.
Вообще занятен порядок действий:
1)снижаем ток покоя(нафига? может надо было тряпку с корпуса снять которая "от пыли"?)
2) убираем конденсаторы которые якобы защищают от РЧ(это верное действие)
3) зачем то их возвращаем(как бы чего не вышло?) и получаем то самое как бы чего и вышло. Ибо это действие - неверно, и спрашивать надо было ДО а не когда петух жареный уже взлетел.
Судя по схеме усилитель задушен коррекцией наглухо, видать не умели филипсы тогда в коррекцию, а тут ему ещё ёмкость на выход- двиг фаз уехал в небытие вместе с запасом по фазе из за падения Фт - привет транзисторам.

 

[Распони Туринский]

Нет резисторов в ООС ОУ. Пустое место под них на плате есть (R707,R708) номинал неизвестный.
Параллельно резисторам R727,728, 732, 733. есть пустые места для конденсаторов. Номинал неизвестный.
Конденсаторы шунты питания ОУ далеко от ОУ. Может стоить увеличить ёмкость? И добавить шунты плёнку по 0.1 мкФ?
Может еще кто что заметит - буду благодарен.

Не совсем понятно, Резисторы R707, R708 на плате есть (второе фото), но они на месте конденсаторов впаяны

 

[Vik]

Шунтирующая емкость 10~100нф Б-К Q711, 712 не помешает. Резисторы R781, 782 не сгорели от возбуда? Транзисторы оригинальные или уже от деда Ляо?
Кстати, обратите внимание, глубина ОС меняется от уровня громкости.

 

[Киса]

И такой вопрос: с наушниками схема нормально работает? Второй канал норм (хорошо) – его за эталон режимов принять

Второй канал тоже возбуждался. По очереди.
Независимо с АС , наушниками и без них одинаково, просто от подачи сигнала на вход(музыка). Поворот громкости чуть чуть и ток покоя 500мА. Сеть - Вкл/Выкл и всё Ок.
Либо не отключать Сеть а отключить плату с конденсаторами на вых клеммах, и тоже генерация пропадает. Позже я эти конденсаторы выпаял и слушал, было всё ок.
Выход идет с платы усилителя через 25 см проводов через весь корпус на плату с винтовыми клеммами АС,

если можно катушку на выход поставить. Катушку. Как в сверхлинейниках. И цобель вынести наружу.

Катушка и цобель есть.
А что значит вынести наружу?
Ближе к клеммам АС?
Гляньте лучше на резистор делителя ООС на землю, он переменный и спарен с рег.громк. и регулируется на общем валу. Ужос. Ампутировать его?

 

[Корвет 200УМ-088С]

Гляньте лучше на резистор делителя ООС на землю, он переменный и спарен с рег.громк. и регулируется на общем валу. Ужос. Ампутировать его?

Опасаюсь, что ещё хуже станет, - генерация будет в большем диапазоне регулировки громкости.
Авторы пытались менять глубину ООС при изменениях видимого ОУ импеданса РГ.

(жаль, нет времени моделировать эту схему)

 

[Киса]

Пустые места для конденсаторов... До последнего не знали, как побороть возбуждение!

Спасибо. Они создали возбуд замедленного действия. Ёмкости деградировали с годами, до ?% и пошло.
А питание ОУ, шунты С707,708 далеквато от ОУ, и не маловаты ли С712,714?
И то что питание ОУ берется с одного канала после резисторов R737,738 ?

Не совсем понятно, Резисторы R707, R708 на плате есть (второе фото), но они на месте конденсаторов впаяны

В том то и дело что это такие конденсаторы полосатые как резисторы С706,705.
Не звонятся. Там по всему усилителю полно таких конденсаторов.
Отсутствующих резисторов но помеченых на плате R707,708 даже нет в схеме. Это резисторы ООС ОУ. Но их нет. Номинал неизвестен.
И резистор R773,774, через переменный резистор 500 Ом спареный(счетверённый) с рег.громкости на одной оси, это такой делитель ООС. Ужос.

 

[Распони Туринский]

В том то и дело что это такие конденсаторы полосатые как резисторы С706,705.
Не звонятся. Там по всему усилителю полно таких конденсаторов.
Резисторов помеченых на плате R707,708 даже нет в схеме.

Ë ма ë! Одни загадки. В схеме точно таких номеров резисторов нет. Но второй канал-то работает, даже с учётом деградации параметров элементов. Там схема защиты есть? Вижу "сумматор" на транзисторе 727 и резистор 27 к, а дальше неясно

 

[Киса]

Шаманство на входе.
Не видя платы не понять где какая земля.

Шунтирующая емкость 10~100нф Б-К Q711, 712 не помешает. Резисторы R781, 782 не сгорели от возбуда? Транзисторы оригинальные или уже от деда Ляо?

Резисторы целые. Как ни в чем не бывало. Транзисторы оригинал тошиба "родные".
Меня смущает обвязка ОУ, не маловаты шунты по питанию 10мкФ? Добавить плёнки по 0.1мкФ параллельно?
А если добавить недостающие на плате R707,708? По 100кОм? Резистор ООС ОУ.
Они параллельно С706,и 705 соотв.

 

[Э. Машкин]

Проверьте электролиты в блоке питания, за 33 года возможно подсохли.
У меня была похожая проблема с другим усилителем.

 

[Киса]

Ë ма ë! Одни загадки. В схеме точно таких номеров резисторов нет. Но второй канал-то работает, даже с учётом деградации параметров элементов. Там схема защиты есть? Вижу "сумматор" на транзисторе 727 и резистор 27 к, а дальше неясно

Второй канал работает если выпаяны конденсаторы с выхода. Если нет - то всё то же самое! Возбуд не два сразу, сначала один. А второй чтоб не ждать то shut down ему. А так то и второму попадет точно так же, и ток точно такой же под 0.5 Ампер.
Защита есть. Спасла акустику.

 

[NEULO]

Катушка и цобель есть.
А что значит вынести наружу?
Ближе к клеммам АС?
Гляньте лучше на резистор делителя ООС на землю, он переменный и спарен с рег.громк. и регулируется на общем валу. Ужос. Ампутировать его?

Предлагаю создать модель в ЛТС и оптимизировать схему. Ибо очень похожий по свойствам , но крайне отличный по коррекции ТТ у меня отлично работает, не будится и не греется при токе покоя вообще 4.5мА.
В общем не спешим.

 

[Киса]

Мануал бесплатный, 10шт/день.

Elektrotanya for electronics experts

Electronics forum for electronics experts to repair defective appliance.

elektrotanya.com

 

[KSV]

Может еще кто что заметит.

Киса! Хорошее у Вас имя
Разрешите вас поздравить, вы вляпались.
Чуть-чуть посмотрел, судя по всему от этого говна все пытаются избавиться, я тоже купил бы это за 4000 руб, но уже увели.
Прежде всего советую не суетиться.
Затем не делать то что не понимаете и сразу лезть куда не следует.
Хотели сделать как лучше? Получилось.
Модель явно очень проблемная. Влезать в проблему не хочу - потрачу кучу времени, получу щелчок по носу. Это мне надо?..
Но могу посоветовать. Вы не пишете что конкретно у вас сгорело (я не заметил), а если уж писать, то подробно.
Знаю таких из которых надо клещами всё вытаскивать, нет уж.
Прежде всего надо разобраться с тем каких дров вы уже наломали.
Ограничить ток сгорания выходного каскада. Картинка уже не загружается, но думаю что надо вообще временно отключить выходные транзисторы, а ток предвыходных ограничить чтобы не горели - его хватит для исследования если не надо дискотэки.
Предполагаю что корень зла в замечательной, прекрасной, быстродействующей мелкосхеме NJM2068DD с её уникальным быстродействием и с накрученной-перекрученной обратной связью, которую перемудрили. Выпаять аккуратно, поставить панельку, цоколёвка типовая, поэтому можете поставить другую микросхему без понтов и покрутить-посмотреть с контролем по осциллографу.
ГПИ надеюсь есть? Если нет - сделать.
Поскольку проблема массовая, значит дело в схемотехнике и ошибках разработчиках. Видимо ток покоя увеличен не спроста, но это полумера.
Хотел спросить - а на хрена такая мощность и питание +-45 В но не буду. Хотели круто? Получили. Если вы не гроза района и не президент дискотэк, напряжение питания лучше бы понизить, но это потом.
Пока я бы посмотрел поведение этой крути с микросхемой поспокойнее и надо сделать так чтобы видеть возбуждение на экране, но транзисторы при этом не горели бы из-за ограничения по току резисторами которые вы поставите.
Не нравится совет? Не умничай, а покажи (это ко мне)?
Можете и дальше методом тыка снимать-ставить конденсаторы на выходе, дело не в них.

 

[Корвет 200УМ-088С]

А если добавить недостающие на плате R707,708? По 100кОм? Резистор ООС ОУ.

Этим вы окончательно "обнулите" и так мизерное петлевое усиление этой схемы.

 

[NEULO]

Предлагаю не слушать долбанутого КСВ который не хочет лезть но таки лезет куда не следует.

 

[Киса]

Вы не пишете что конкретно у вас сгорело (я не заметил)

покрутить-посмотреть с контролем по осциллографу.
ГПИ надеюсь есть? Если нет - сделать.

В одном канале сгорели выходные
2SA1265, 2SC3182. На что менять пока не знаю.
Оциллографа/генератора у меня нет. До этого как то обходился мультиметрами и компьютером с RMAA.
Мощность такая мне и не нужна. Питание чуть снизил, перекоммутировал первичку с 220>240. Дальше как? Откинуть половину вторички?

 

[NEULO]

2SA1265, 2SC3182. На что менять пока не знаю.

2sc5200/2sa1943 или 5198/1941

 

[Корвет 200УМ-088С]

Если я правильно посчитал на логарифмической линейке, то NJM2068 - в умелых руках - позволит получить весьма неплохой УНЧ:

Из указанных величин GBwP1 и GBwP2 следует, что:

• КУхх (10kHz) == 20×log(27000000/10000)=68dB
• КУхх (100kHz) == 20×log(19000000/10000)=45dB

Это сравнимо со свойствами КР544УД2.
Если NJM2068 правильно скорректировать, да ещё и обеспечить следящим (за входным сигналом) напряжением питания, - УНЧ будет очень хорош.

 

[NEULO]

Это сравнимо со свойствами КР544УД2.

нет. скорее это аналог 5532/5534

 

[Распони Туринский]

Тут у человека две проблемы: заменить выходные на что-то нормальное и возбуд побороть, чтобы новые выходные транзисторы спасти. В моей практике такого случая не было. Пока мысль такая: на питание (после выпрямителя) плавкие вставки поставить (хоть по 1А) на каждое плечо.