УМЗЧ и частотная компенсация

[Ёшкин Кот]

А с даташитом на транзистор - совпадает?

Про транзисторы точно не скажу сейчас.
Если вот "прям совсем очень надо", могу заняться этим вопросом.

 

[Конструктор]

Есть ГОСТ. Но мне не совсем понятно, как отделять мух от котлет - ёмкость измерительной схемы от ёмкости транзистора.

 

[Владимир Перепелкин]

Существует так называемый щуп Кельвина.

 

[Ёшкин Кот]

Есть ГОСТ. Но мне не совсем понятно, как отделять мух от котлет - ёмкость измерительной схемы от ёмкости транзистора.

Ну, собирать измерительную установку по ГОСТу я не пробовал и не планирую, могу лишь сказать, что оба этих прибора имеют щупы Кельвина, как любые нормальные лабораторники, Е7-15 измеряет на 100Гц и 1кГц, UT-622 на 100Гц, 1кГц, 10кГц и 100кГц.
Существуют приборы и до 1МГц, но это дорого.

 

[Sergei_S]

Господа,хочу немного разбавить тему.
На частоте 10кГц усиление умзч без оос 60db.Для того чтобы выдать 20в на выход ,дифф.напряжение должно быть 20мв.
К примеру,импульс дифференциального напряжения 10кГц будет +-50мв увеличим на 1000 =50в.А если 100мв или 200мв кирдык.
Понятно что музыкальный сигнал это не совсем прямоугольник,но и не синус.
У меня вопрос к знатокам,какой фронт у прямоугольника может быть похож на комплексный музыкальный сигнал в импульсе?
На синусе только смотреть клип.

 

[Ёшкин Кот]

На частоте 10кГц усиление умзч без оос 60db.Для того чтобы выдать 20в на выход ,дифф.напряжение должно быть 20мв.
К примеру,импульс дифференциального напряжения 10кГц будет +-50мв увеличим на 1000 =50в.А если 100мв или 200мв кирдык.
Понятно что музыкальный сигнал это не совсем прямоугольник,но и не синус.
У меня вопрос к знатокам,какой фронт у прямоугольника может быть похож на комплексный музыкальный сигнал в импульсе?

На входе АЦП при записи всё, что выше 1/2 частоты дискретизации, будет порезано входным фильтром. Соответственно, скорость нарастания фронта любого сигнала, хоть стационарного, хоть импульсного, будет не выше скорости нарастания фронта верхней граничной частоты на максимальной амплитуде. Вопрос лишь в том, на какой из стандартных частот (от 44.1 до 192кГц) была оцифровка. Исходя из 192кГц можно задаться верхней граничной частотой полосы пропускания 100кГц, например, хотя это уже значительное превышение общепринятых 20кГц, и таких сигналов на полную амплитуду в нормальной музыке не должно быть.
Если это будет удобно для каких-то измерительных целей, на вход можно подать не меандр, а "трапецию", со скоростью нарастания фронта как у заданной верхней граничной частоты. В современных аппаратных цифровых генераторах, например, наклон фронта сигнала можно регулировать от меандра до треугольника.
P.S. Здесь ещё нужно помнить, что углы-изломы таких сигналов содержат спектральные составляющие высоких порядков, которых в реальной записи также не может быть, т.к. они будут сглажены входным фильтром при оцифровке. Поэтому для большего соответствия реальности, такие сигналы имеет смысл пропустить через входной фильтр. В результате так или иначе опять придём к синусу. 🙂

 

[Конструктор]

Существует так называемый щуп Кельвина.

Щуп Кельвина нужен для четырёхпроводного измерения сопротивления. А как он поможет для измерения ёмкости? И вообще, как измерение межэлектродной ёмкости транзистора без приложенного напряжения может помочь в моделировании схемы? Ну, допустим, как - то измерили ёмкость. А она отличается от указанной в модели. Что дальше?
Фигня это всё. Когда я был молодым специалистом, всех инструментов у меня было - осциллограф, паяльник, пачка бумаги, карандаш и пачка "Беломора". И никаких симуляторов. Посидишь в курилке, порисуешь, потом попаяешь. И пялишься в телевизор - что там получилоь. Понимаешь, что не получилось, идёшь дальше курить и рисовать.

 

[decoder]

К примеру как вы оцените ФАЧХ сверхлинейника с петлевым 110 дб на 20кгц ? График как из учебника и это работает в железе .Здесь даже Корделл курит в сторонке не говоря уже о глупом Пассе . Осцилки с железа есть в теме ОСА .

 

[Алекс2]

К примеру как вы оцените ФАЧХ сверхлинейника с петлевым 110 дб на 20кгц ? График как из учебника и это работает в железе .Здесь даже Корделл курит в сторонке не говоря уже о глупом Пассе . Осцилки с железа есть в теме ОСА .

вот 1 транзюк добавил - стало лучше и можно заменить 8055 на другой оу

в чем смысл твоей экономии этого транзюка и дорогого 8055?

 

[decoder]

вот 1 транзюк добавил - стало лучше и можно заменить 8055 на другой оу

в чем смысл твоей экономии этого транзюка и дорогого 8055?

Этот вариант я моделировал но так как более простой вариант уже работал в железе то я ничего менять не стал да и выигрышь в 3 дб петлевого не впечатляет . Микросхема в магазе стоит 600 рублей а на авито раза в два дешевле . За 600 руб сейчас можно купить только три пачки сигарет отстойного качества .

 

[Алекс2]

Этот вариант я моделировал но так как более простой вариант уже работал в железе то я ничего менять не стал да и выигрышь в 3 дб петлевого не впечатляет . Микросхема в магазе стоит 600 рублей а на авито раза в два дешевле . За 600 руб сейчас можно купить только три пачки сигарет отстойного качества .

можно еще петлевое увеличить поставив другой оу
Я сомневаюсь что на 5 ом в реале петлевое такое будет

 

[decoder]

можно еще петлевое увеличить поставив другой оу
Я сомневаюсь что на 5 ом в реале петлевое такое будет

Не сомневайся , у 8055 выход с ОК , тож самое что с дополнительным транзистором получается .

 

[Sergei_S]

Делайте, ребята, простые однополюсные коррекции. Не выпендривайтесь.

Для меня Миллер коррекция надёжнее и проще,страшит другое,как при этом контролировать дифференциальное напряжение?
Смотреть его на синусе,это ни о чём.

 

[Владимир Перепелкин]

Только звучит с такой коррекцией сильно хуже.

Для меня Миллер коррекция надёжнее и проще,страшит другое,как при этом контролировать дифференциальное напряжение?
Смотреть его на синусе,это ни о чём.

 

[Sergei_S]

Только звучит с такой коррекцией сильно хуже.

Согласен.
Тот же Отала писал что корркция Миллера не совсем хорошо.
Миллер чем хорош,меньше ебатория,сел и поехал!

 

[Конструктор]

С любой коррекцией конфигурация дифкаскад/усилитель напряжения/эмиттерный повторитель - это конфигурация операционного усилителя. Но операционный усилитель был придуман совсем для других задач. В первую очередь он УПТ - усилитель  постоянного тока. Именно так он назывался изначально. Совсем не факт, что УМЗЧ должен иметь именно такую архитектуру.

 

[NEULO]

Посмотреть вложение 169329 Посмотреть вложение 169330Посмотреть вложение 169331Посмотреть вложение 169332

Посмотреть вложение 169333
У кого какие мысли по улучшению частотной коррекции.Петлевое тут усадили знатно.

Не могу больше смотреть на твои мучения и бредни канструхтыря. Собрал это чудо техники в ЛТС. (а.. кстати оно же ТИМ искажения должно иметь низкие? Если бы хоть кто то нынче знал что это такое.) Итак.
Сразу скажу что в твоей первой модельке ты термодатчик неправильно собрал.

Сразу его поправил, поставил заодно фильтры по питанию, всё равно потом пригодятся. И в роли выходников наши 818/819. И ...

на меандре вооот такусенькие волны на склонах, а на синусе вообще нижнее плечо генерит. Да чтож такое то?)
Ладно, сразу дам отгадку, не бум растекаться по дереву.

Резистор обведённый зелёным был слишком мал. А вы тут хороводы водите уже 4 дня почти.
Итого искажения:

А это- то к чему тебя Канструхтырь призывает- результат воздействия однополюсного миллера да ещё и в обход ВК. Звук будет- как из ведра.

 

[nevermind]

зависимостей от подобных номиналов нужно избегать, т.к. они сопоставимы с паразитными емкостями монтажа

+100500

 

[Конструктор]

Только звучит с такой коррекцией сильно хуже.

Это субъективизм. Для объективности нужно сначала понять, что именно вы слышите. При изменении АЧХ без ООС меняется не только спектр гармоник. Меняется много чего и, например, PSR. Но я ни разу не видел, чтобы кто-то приводил для своих моделей зависимость этого параметра от частоты. У всех питание намертво приколочено. А оно проседает будь здоров, потому что ESR конденсаторов в питании сопоставимо с сопротивлением нагрузки. Я всегда в своих моделях делаю такое исследование, и пришёл к выводу, что питание нужно чистить до того, как оно попадёт на усилитель, а не средствами самого усилителя, оставив ему простую и понятную функцию усиления. Особенно сильно питание проседает в классе В, потому что ток потребления изменяется на пару порядков

 

[Владимир Перепелкин]

Так это слышу не только я. У меня целая компания профессиональных музыкантов и звукорежиссеров. Специально были сделаны усилители с глубиной ООС порядка 70 дБ 1 кГц по одинаковой схемотехнике, но с различной коррекцией, однополюсной и трехполюсной. При всех сравнительных прослушиваниях подавляющее превосходство всегда оставалось за усилителем с трехполюсной коррекцией. Это отмечалось даже обычными неквалифицированными слушателями.
PS За что купил, за то и продаю. Сделай сам и сам услышишь то же самое.
Естественно это заметно только на достаточно пристойной акустике. На старом динамике 3ГД38 вытащенного из старого телевизора выставленного вблизи мусорного контейнера этого не заметить.

 

[Ёшкин Кот]

Для объективности нужно сначала понять, что именно вы слышите.

Здесь даже гадать не надо: обвальный рост гармоник и интермодов с ростом частоты при коррекции Миллера, тот самый "феномен транзисторного звучания" во всей красе.

При изменении АЧХ без ООС меняется не только спектр гармоник. Меняется много чего и, например, PSR.

В грамотно спроектированной схеме PSRR улучшается пропорционально глубине ООС, что никакой не секрет совсем. Но это само по себе не заменяет необходимости качественного БП, конечно же.

питание нужно чистить до того, как оно попадёт на усилитель

Никаких возражений.

Резистор обведённый зелёным был слишком мал.

Вообще, этот R8 выглядит как элемент сомнительной полезности. Если это способ облегчить жизнь Q6 на клипе и включении усилителя, то стандартные встречно-параллельные диоды в ДК сделают это гораздо лучше (как в показанной здесь схеме от Владимира Перепёлкина). В уменьшении мощности рассеивания таким способом при ~25мВт Q6 тоже не нуждается. А существенный побочный эффект есть, и полученный от R6 "нуль" на АЧХ будет зависеть и от его номинала, и от Cкб применённого транзистора. ИМХО

 

[vitamir]

Вообще, этот R8 выглядит как элемент сомнительной полезности. Если это способ облегчить жизнь Q6 на клипе и включении усилителя, то стандартные встречно-параллельные диоды в ДК сделают это гораздо лучше (как в показанной здесь схеме от Владимира Перепёлкина). В уменьшении мощности рассеивания таким способом при ~25мВт Q6 тоже не нуждается. А существенный побочный эффект есть, и полученный от R6 "нуль" на АЧХ будет зависеть и от его номинала, и от Cкб применённого транзистора. ИМХО

Про цей резистор я ще на першій сторінці теми посилався на Рассела. За посиланням досить докладно розписано навіщо він і до чого і як обрахувати його потрібний опір. І Рассел не соромиться використовувати той резистор у своїх розробках. Чотирма дописами вище НЕУЛО відсимулював це. Жодних проблем новоутворений полюс на практиці не додав, бо розташований занадто високо за частотою.
Такі резистори зустрічаються також в серійно виготовлених підсилювачах, радянських в тому числі. І все працює.

 

[Ёшкин Кот]

Про цей резистор я ще на першій сторінці теми посилався на Рассела. За посиланням досить докладно розписано навіщо він і до чого і як обрахувати його потрібний опір. І Рассел не соромиться використовувати той резистор у своїх розробках.

В примере Расселла это выглядело обоснованно, там показан усилитель с ТОС, как я понял, который способен отдать в нагрузку каждого плеча ток, превышающий ток покоя в разы. В усилителе с ДК ток каждой ветви ДК не может превысить ток общего ГСТ, т.е. в данной конкретной схеме с применением защитных диодов напряжение на базе Q6 относительно шины питания в наихудшем случае увеличится на величину прямого падения на открывшемся защитном диоде, что не приведёт ни к критическому росту тока через Q6 (там 1k в эмиттере), ни тем более к его насыщению.

Чотирма дописами вище НЕУЛО відсимулював це. Жодних проблем новоутворений полюс на практиці не додав, бо розташований занадто високо за частотою.

Однако же в данном случае R8 оказался причиной возбуда, повлияв на АФЧХ в "неудачном" месте, как факт.

P.S. За доп. материалы в сообщениях всегда всем спасибо, это полезно для всех.

 

[vitamir]

Однако же в данном случае R8 оказался причиной возбуда, повлияв на АФЧХ в "неудачном" месте, как факт.

Не згоден. Цей резистор дозволив позбавитись глибокого насичення транзистору в стадії вихідного каскаду підсилення напруги і швидко відновити дію загального зворотнього зв'язку в процесі виходу з насичення. Потрібен лише вірний його номінал. Як обрахувати, читаємо в Рассела.
Щодо того, що його підсилювачі CFA, то більш складний, порівняно з розглядуваним в цій темі, випадок. Бо CFA мають істотно ширшу доверху смугу підсилення

 

[Владимир Перепелкин]

Вообще, этот R8 выглядит как элемент сомнительной полезности. Если это способ облегчить жизнь Q6 на клипе и включении усилителя, то стандартные встречно-параллельные диоды в ДК сделают это гораздо лучше (как в показанной здесь схеме от Владимира Перепёлкина). В уменьшении мощности рассеивания таким способом при ~25мВт Q6 тоже не нуждается. А существенный побочный эффект есть, и полученный от R6 "нуль" на АЧХ будет зависеть и от его номинала, и от Cкб применённого транзистора. ИМХО

Я кстати разобрался, что за странности с коррекцией в моей схеме. Модели транзисторов 3055 и 2955 сильно некорректные. Емкости переходов в моделях не указаны. При замене моделей на корректные все стало на место. Осетр по петлевому урезался до 90 дБ 20 кГц. Поправленная схема.

 

[Ёшкин Кот]

Не згоден. Цей резистор дозволив позбавитись глибокого насичення транзистору в стадії вихідного каскаду підсилення напруги і швидко відновити дію загального зворотнього зв'язку в процесі виходу з насичення. Потрібен лише вірний його номінал. Як обрахувати, читаємо в Рассела.

Пусть так, но "стрессовое" воздействие на Q6 при такой защите выше, чем при защите на диодах в ДК. ИМХО

 

[vitamir]

Резистором R8 ми запобігаємо глибокому насиченню Q7, перш за все.

 

[Ёшкин Кот]

Резистором R8 ми запобігаємо глибокому насиченню Q7, перш за все.

Хорошо, куда тогда эмиттерный резистор Q7 подевался, у Расселла он есть. Насколько хорошо будет всё это работать при его отсутствии?

И ещё момент: спасая от насыщения Q7 без использования диодов в ДК, мы загоняем в насыщение Q6? Какой у него будет потенциал базы и коллектора в глубоком клипе усилителя по верхней полуволне?

 

[vitamir]

На це питання має відповісти дизайнер

 

[Sergei_S]

Резистор обведённый зелёным был слишком мал. А вы тут хороводы водите уже 4 дня почти.

Что 1к что 5к6,клёпа не ахти.