Усилители на прямонакальных лампах

[rngtng]

Неоднозначные мнения о прямонакальных лампах сподвигнули к созданию этой темы. Поскольку катод электрически соединён с нитью накала, возникают разногласия о "правильном" подключении накала. Предлагаю обсудить эти и другие вопросы использования прямонакальных ламп и не только триодов.

Питание накала (прямонакальных ламп - речь только о них) постоянным напряжением приводит к неравномерному смещению относительно сетки разных концов катода, что есть несомненно нехорошо. Более того, некоторые популярные радиолампы, такие как 6с4с имеют внутри колбы 2 триода включённых параллельно, причем их накалы, они же катоды, включены последовательно, что приводит к разному смещению их катодов относительно сетки. Такое их поведение абсолютно нельзя назвать достойным.
Более ранняя версия этих ламп 2с4с, цельносодраная копия 2а3, имела нити накала, они же катоды, включенные параллельно. У тех по крайней мере 2 внутренних триода не имели между собой разницы в смещении катод-сетка. Плюс ещё в том, что поскольку напряжение накала 2,5в против 6,3в, и это снижает разницу в смещении концов катода относительно сетки при питании постоянкой.
Питание же накала переменкой частенько вызывает фон. При этом замечено, что фон у 2с4с -2а3 значительно ниже чем у пресловутых 6с4с, и это можно объяснить параллельным включением накалов триодов. Какое же решение будет оптимальным? Очевидно что наиболее простым решением было бы не использовать неправильные 6с4с, а использовать 2с4с или 2а3. А что делать несчастным владельцам 6с4с? Только плакать навзрыд.

Интересное решение по питанию накала постоянкой было применено разработчиками 2п1п - там посередине накала имеется вывод на волю - и это вполне логично - хочешь сей а хочешь куй - в смысле хошь параллельно включай на одновольтный накал, а хошь на двухвольтовый, тем более что 1вольт не так уж сильно перекосит смещение. И что еще интересно - накалы-катоды сидят на земле, а минус анодного - ниже земли через резистор R8 600ом. Может так и надо 6с4с включать?

 

[Сергей Ал.]

А что делать несчастным владельцам 6с4с?

Делать двухтактник - на мой взгляд, наиболее подходящий вариант использования этой лампы. Я, кстати, именно на этом варианте применения 6с4с и остановился

 

[rngtng]

Делать двухтактник - на мой взгляд, наиболее подходящий вариант использования этой лампы. Я, кстати, именно на этом варианте применения 6с4с и остановился

а ведь верно, самое то, накал переменкой - фона не будет. Вы могли бы повторить ваше сообщение сюда, в той теме удалено.

 

[Сергей Ал.]

Есть ещё вариант - питать накал от ВЧ источника, но грамотное устройство такого рода на порядок сложнее и дороже.

 

[rngtng]

Есть ещё вариант - питать накал от ВЧ источника, но грамотное устройство такого рода на порядок сложнее и дороже.

я, кстати, думал на тему импульсника, 40кгц легко фильтруется, плюс выходной трансформатор отфильтрует ненужное, надо пробовать, более того, от него же сделать и анодное.

 

[Юрий Робертович]

"А что делать несчастным владельцам 6с4с? Только плакать навзрыд"
rngtng, Вы откуда взялись, и совсем НИЧЕГО не знает?
Сергей Ал., питать накал от ВЧ источника не хочу.

 

[Дмитрий Симонов]

Для rngtng
masterpg написал(а):
Питание накала должно висеть в воздухе.тогда нет изначально смещения об землю никаким краем накала...плюс и минус накала приходящие на лампу через создающие искусственную среднюю точку резисторы в 20 ом на катодный резистор который и сидит на земле и проблемы не существует.так как оба конца накала в итоге сидят на земле с одинаковым потенциалом...
Т.е. в случае однотактника каждой 6с4с своя обмотка накала(а лучше трансформатор), свой выпрямитель и фильтр. Искусственная средняя точка и на катодный резистор или на общий провод. Все просто.

 

[rngtng]

Для rngtng
masterpg написал(а):
Питание накала должно висеть в воздухе.тогда нет изначально смещения об землю никаким краем накала...плюс и минус накала приходящие на лампу через создающие искусственную среднюю точку резисторы в 20 ом на катодный резистор который и сидит на земле и проблемы не существует.так как оба конца накала в итоге сидят на земле с одинаковым потенциалом...
Т.е. в случае однотактника каждой 6с4с своя обмотка накала(а лучше трансформатор), свой выпрямитель и фильтр. Искусственная средняя точка и на катодный резистор или на общий провод. Все просто.

О, спасибо, потихонечку восстанавливаем удалённое. А не сохранился ли у вас пост от Сергея Ал. про мнение Васянина на сайте Сергеева?

 

[Сергей Ал.]

ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ЛАМПОВОГО ЗВУКА

 

[rngtng]

ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ЛАМПОВОГО ЗВУКА

Вот за это спасибо, я когда-то делал выпрямитель для se 6с4с на мощных диодах шоттки и 2 тора на накал , он давал лучше звук, чем на 213 и 305. Сейчас не стал бы даже думать какие ставить. Надо будет победить лень и смакетировать, включить 1 конец катода на землю, и резистор Rк на минус анодного, как на схеме в посте 5.

 

[Сергей Ал.]

По питанию прямонакалов ВЧ можно кое-что почитать здесь (сайт корявый, но другой копии АП, к сожалению, пока нет) https://audioportal.su/threads/pitanie-nakala-prjamonakalov-vch.6649/
А вообще https://www.google.com/search?q=Пит...me..69i57.910845j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

 

[rngtng]

По питанию прямонакалов ВЧ можно кое-что почитать здесь (сайт корявый, но другой копии АП, к сожалению, пока нет) https://audioportal.su/threads/pitanie-nakala-prjamonakalov-vch.6649/
А вообще https://www.google.com/search?q=Питание+накала+прямонакалов+ВЧ&oq=Питание+накала+прямонакалов+ВЧ&aqs=chrome..69i57.910845j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

оттуда, Константин Мусатов писал:
"Уточняю. Сначала рассмотрим питание постоянкой. Есть некое линейное распределение потенциала. В связи с ним эмиссия электронов получается разная по длине нити, причем несовсем линейно, в связи с некоторой нелинейностью катодной характеристики. Когда мы питаем синусом, то форма распределения потенциала на нити изменяется. Если форму распределения сопоставить с катодной характеристикой, то должны появляться комбинационные частоты или амплитудно-фазовая модуляция. Если питать меандром, то это как мы питаем то одной полярностью постоянкой, то другой. Время переключения мало и дает комбинационные частоты но меньшей амплитуды и больших порядков. Учтя высокие частоты, они должны, в своей массе, отфильтровываться выходным трансформатором. Но это только рассуждения. В реалии, надо измерять, избавляться от импульсных помех (например подводить накал антенным фидером) и решать из практики.
А сделать хороший меандр на выходе преобразователя несложно. Ставятся две RC цепочки параллельно первичке и вторичке. Первая подбирается под deadtime перобразователя так, что бы пол периода резонансного контура как раз уместилось в него, а добротность получилась 0.7-0.9. Вторая должна компенсировать рассеяние аналогичным способом. Тогда можно получить весьма качественный меандр с минимумом импульсных помех."

 

[Сергей Михайлович]

А что делать несчастным владельцам 6с4с? Только плакать навзрыд.

Плачущим владельцам 6с4с, не умеющим пользовать поиском посвящается - https://www.google.com/search?q=питание+накала+прямонакальных+ламп+постоянным+током&ei=66T-YffhMrH2qwGBmKTQBg&start=0&sa=N&ved=2ahUKEwi3g_7__Oj1AhUx-yoKHQEMCWo4FBDy0wN6BAgBEDs&biw=1440&bih=757&dpr=1
Англоязычные ссылки не привожу, ибо у плаксунов замечены проблемы с английским языком.

 

[Сергей Z]

Однако, как много ссылок по накалу.
Никогда не подумал бы, что это проблема.

 

[rngtng]

Однако, как много ссылок по накалу.
Никогда не подумал бы, что это проблема.

Сами по себе прямонакалы - проблема, поскольку, чтобы равномерно подогревать катод без перекосов температуры, требуется усложненная схема питания накала, по сравнению с "нормальными" лампами с косвенным подогревом катода. Накал 28кГц от Magergut:

 

[Сергей Z]

Сами по себе прямонакалы - проблема, поскольку требуется усложненная схема питания накала, по сравнению с "нормальными" лампами. Накал 28кГц от Magergut:

Ерунда какая-то!
Подали на концы катода питание от отдельной обмотки накального трансформатора или выпрямителя, если надо.
И всё! Не надо никакой огород городить! Какие сложности?!!

 

[rngtng]

Ерунда какая-то!
Подали на концы катода питание от отдельной обмотки накального трансформатора или выпрямителя, если надо.
И всё! Не надо никакой огород городить! Какие сложности?!!

Стабилизировать накал надо обязательно. Один человек на аудиопортале как-то написал, и ему стоит доверять:
"Не буду никого ни за что-либо агитировать, приведу лишь выдержку из книжки про надежность и эксплуатацию р/ламп: «.... таким образом,
интенсивность отказов обратно пропорциональна ДВЕНАДЦАТОЙ степени
отклонения напряжения накала от номинала...», (от себя – для разных типов криво- и прямонакальных лам эта степень меняется от 8 до 12);
«... из-за вероятности образования термодинамически неустойчивой системы не рекомендуется питание накалов ламп от источников тока и источников с повышенным внутренним сопротивлением, КРОМЕ ламп, подогреватели которых специально рассчитаны на последовательное соединение нескольких ламп и нормированы на определенный ТОК накала...».
Из опыта – оптимальным является стабилизация напряжения накала величиной 95...98 % от номинала. Более понижать нельзя – снизится срок службы, особенно если гонять четверку в хорошо звучащем режиме
280 в, 65...70 мА.
ХРЮН"
От себя могу добавить, когда-то делал на 6с4с - все напряжения сбыли стабилизированы: анодное, сеточное 2й сетки драйвера и 2 накала - разница существенная, упрощённое питание = упрощённое звучание.

 

[Сергей Z]

Стабилизировать накал надо обязательно. Один человек на аудиопортале как-то написал, и ему стоит доверять:
"Не буду никого ни за что-либо агитировать, приведу лишь выдержку из книжки про надежность и эксплуатацию р/ламп: «.... таким образом,
интенсивность отказов обратно пропорциональна ДВЕНАДЦАТОЙ степени
отклонения напряжения накала от номинала...», (от себя – для разных типов криво- и прямонакальных лам эта степень меняется от 8 до 12);
«... из-за вероятности образования термодинамически неустойчивой системы не рекомендуется питание накалов ламп от источников тока и источников с повышенным внутренним сопротивлением, КРОМЕ ламп, подогреватели которых специально рассчитаны на последовательное соединение нескольких ламп и нормированы на определенный ТОК накала...».
Из опыта – оптимальным является стабилизация напряжения накала величиной 95...98 % от номинала. Более понижать нельзя – снизится срок службы, особенно если гонять четверку в хорошо звучащем режиме
280 в, 65...70 мА.
ХРЮН"
От себя могу добавить, когда-то делал на 6с4с - все напряжения сбыли стабилизированы: анодное, сеточное 2й сетки драйвера и 2 накала - разница существенная, упрощённое питание = упрощённое звучание.

Собрали Вы тут многое в одну кучу..
Лично меня вполне устраивает питание накала 2А3 переменкой, без всяких выпрямителей и стабилизаторов. Для ламп с более высоким напряжением накала выпрямлял но не стабилизировал - для 300В и для Гу80, для Гм70 пробовал стабилизировать и не стабилизировать, по личному впечатлению один хрен.
Поэтому, кто желает стабилизировать всё, пусть стабилизирует. Мне и без стабилизаторов хорошо.

 

[rngtng]

Собрали Вы тут многое в одну кучу..

это не я, а вот кто насобирал, так уж насобирал, правда, все эти схемки сильно древние и игрушечные:

https://умзч.рф/?p=713

Возможно на этой планете и существуют места, где питающая сеть не плавает и чиста от помех, аки водка. Стабилизаторы ведь не только стабилизируют режимы ламп, но попутно и чистят питание от помех. Можно до бесконечности перебирать лампы и схемы в поисках хорошего звука, но гораздо эффективнее накормить их чистым питанием. Однако, при этом схема питателя частенько намного габаритнее и дороже самого усилителя.

 

[Юрий Робертович]

rngtng, не позорь наши седые головы и бороды, хватило Ригонды, лампы 6н2п и тд

 

[rngtng]

Если уж запитывать накалы ВЧ импульсами, то почему бы и анодное не получить от того же ИБП. Трансформатор на ферритике, мотается легко, можно будет попробовать. Для тестирования вполне подойдет да хоть такая схема, правда без стабилизации.

 

[Сергей Z]

И нафига этот баян?!!
Не проще ли просто подключить концы катода к трансформатору? Или к простому выпрямителю, если надо.

Прямонакальные лампы используют много десятков лет. И до Ваших светлых мыслей ни у кого не было проблем с накалом.
Вас это не удивляет?

 

[rngtng]

И нафига этот баян?!!
Не проще ли просто подключить концы катода к трансформатору? Или к простому выпрямителю, если надо.

Прямонакальные лампы используют много десятков лет. И до Ваших светлых мыслей ни у кого не было проблем с накалом.
Вас это не удивляет?

Не вы ли чуть выше в посте 14 написали:
"Однако, как много ссылок по накалу.
Никогда не подумал бы, что это проблема."
Речь не обо мне, хотя и меня в том числе, как раз и удивляет использование силовых трансформаторов на 50гц в 21м веке. Практически во всех компьютерах, телевизорах, зарядных устройствах, и усилителях звука известных брендов, таких как DENON, ONKYO давно и успешно применяют импульсные БП, поскольку они имеют множество преимуществ перед традиционными трансформаторными на 50гц. Использование "обыкновенных" 50гц силовых трансформаторов в радиолюбительских конструкциях 21-го века трудно объяснить. Можно, разве что предположить, что связано это с косностью мышления или привычкой их использовать, в силу преклонного возраста создателей конструкций. А может они просто не умеют их делать.
У каждого свой путь, наверное можно с наслаждением повторять схемы 40х-50х годов на лампах из прошлого века. Только вот питающая сеть в наше время не такая чистая, как была тогда. И к источникам питания теперь соответственно иные, более высокие требования.

 

[Сергей Z]

У каждого свой путь,...

С этим согласен.
И путь, и желания, и представления о звуке у нас разные. Свои.
Посему далее общаться с вами не о чем.

 

[Сергей Михайлович]

Использование "обыкновенных" 50гц силовых трансформаторов в радиолюбительских конструкциях 21-го века трудно объяснить. Можно, разве что предположить, что связано это с косностью мышления или привычкой их использовать, в силу преклонного возраста создателей конструкций.

Если ви такой умный, что ви такой бедный? (еврейская народная пословица)
Чем больше вашу писанину читаю, тем больше понимаю что в аудио-электронике ви - как свинья в апельсинах.
По поводу вашего очередного пустозвонства про импульсные питатели скажу так - хороший импульсный высоковольтный питатель для аудиоустройства будет стоить значительно дороже хорошего комплекта тор 50гц -мост-кондёр.

 

[Дмитрий Симонов]

Только вот питающая сеть в наше время не такая чистая, как была тогда.

А виной этому не импульсники? Используйте нормальные силовики и все будет хорошо. Или развязывающий трансформатор поставьте. Зачем в короткий и прозрачный ламповый тракт совать какашку в виде импульсного БП? Писатели - теоретики.

 

[rngtng]

А виной этому не импульсники? Используйте нормальные силовики и все будет хорошо. Или развязывающий трансформатор поставьте. Зачем в короткий и прозрачный ламповый тракт совать какашку в виде импульсного БП? Писатели - теоретики.

не только импульсники, но и всякие вайфаи. Гиппократ сказал: «Similia similibus curentur» - подобное лечится подобным. .
Тут вот в чем дело. Есть такая интересная батарейная лампа 2п1п. И правильно сделан накал, разделён на 2 половинки. Так вот даже при невысоком питании накала в +2В при последовательно включенном накале возникает проблема недонакала 1 половинки катода и перекала другой. Что и описано в документации к лампе. То же самое касается и 6с4с, где накалы 2х внутренних триодов включены последовательно. А ВЧ накал решает эту проблему. Описание 2п1п из журнала Радио.

 

[Сергей Михайлович]

Гиппократ сказал: «Similia similibus curentur» - подобное лечится подобным. .

Правильно, усилителям класса D - импульсные питатели. А ламповым импульсники нужны как корове седло.

 

[Никитич]

Мужики, не проще ли один раз разобраться в причине фона прямонакалов и закрыть для себя тему,. Открываешь любой тематический форум и везде одно и то же об этой "проблеме". Неужели все верят что при питании переменкой в удачном варианте появится шарм ну скажем в виде реверберации?

 

[Юрий Робертович]

"Все украдено до нас", (р) классика