Винил - корректор Сухова на дискретных элементах.

Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
3,181
Реакции
630
Репутация
59
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
как постоянный ток через RIAA цепь или "ненулевое выходное напряжение" влияет на шум.
Прямым образом, - резистор, через который течёт ток, шумит больше, чем просто на "холостом ходу". На "холостом ходу" в резисторе (я про сухоские R6,R9.R11 говорю) генерируются тепловые шумы, а без DC-Servo этот корректор может до одного вольта на выходе показать, посчитайте, сколько там потечёт. И вспомните, что ВСЯ грязь, шум и нелинейность самого делителя - НЕПОСРЕДСТВЕННО передаётся в сигнал.
Ваши рассуждения о величине выходного сопротивления корректора - к делу никакого отношения не имеют.

Если ООС по постоянке ( 1,5 МОм+1,8 МОм ) устаканит ноль на выходе, тогда уже можно будет и поискать плёнку на 6,8 мкФ.
Согласно LTspice - раздельная ООС по постоянному и по сигнальному напряжению обеспечивает отклонение выходного напряжения суховского клона №7 не больше, чем на ~четверть милливольта (~двести пятьдесят микровольт).
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,874
Реакции
1,361
Репутация
74
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Предупреждений
1
Согласно LTspice - раздельная ООС по постоянному и по сигнальному напряжению обеспечивает отклонение выходного напряжения суховского клона №7 не больше, чем на ~четверть милливольта (~двести пятьдесят микровольт).
Гладко было на бумаге.
Крути верти, а конденсатор нужен, а эффекта ноль от двух ветвей ООС.
..............
Применяя электролит. конденсатор на выходе, вместо серво, не ноль нужен на выходе, а примерно 2вольта для этой конструкции. Это уменьшит влияние самого конденсатора.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
3,181
Реакции
630
Репутация
59
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Применяя электролит. конденсатор на выходе, вместо серво, не ноль нужен на выходе, а примерно 2вольта для этой конструкции. Это уменьшит влияние самого конденсатора.
Уменьшит (в петле ООС), но не уберёт. К тому же, - у вас появляется ЕЩЁ ОДИН электролитический конденсатор в тракте сигнала.
А нет конденсатора, - нет и его влияния.

Мне не понятно, откуда такое упрямство, - не применять прекрасное со всех сторон техническое решение? Обидно, что не вы его придумали?
 

Sergei_S

3 ранг
Регистрация
4 Мар 2024
Сообщения
229
Реакции
93
Репутация
7
Страна
Россия
Город
г.Клин

Алекс2

2 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
379
Реакции
36
Репутация
8
Предупреждений
5
Согласно LTspice - раздельная ООС по постоянному и по сигнальному напряжению обеспечивает отклонение выходного напряжения суховского клона №7 не больше, чем на ~четверть милливольта (~двести пятьдесят микровольт).
там модели транзисторов одна и та-же, а в реале разные, даже на 1 кристалле.
2% рассогласования параметров даст сколько на выходе?

1762361246700.png


Что это за график по твоему?

1762362707170.png

вот как правильно разделять оос
 

Вложения

  • DENON+PMA-1520.pdf
    6.6 MB · Просмотры: 18
Последнее редактирование:

GecAS

3 ранг
Регистрация
1 Фев 2024
Сообщения
40
Реакции
86
Репутация
6
Интересно ,какое должно быть минимальное напряжение на электролите для его корректной работы?
Превышающее переменный сигнал, проходящий через него, чтобы не было обратного смещения электролитического конденсатора.
 

R2D2

3 ранг
Регистрация
18 Авг 2025
Сообщения
64
Реакции
39
Репутация
1
Страна
Украина
Город
Гостомель
Имя
Alex
Интересно ,какое должно быть минимальное напряжение на электролите для его корректной работы?
Есть подозрение, что уровень минимального напряжения поляризации прямо связан с уровнем пропускающего сигнала.
 

Sergei_S

3 ранг
Регистрация
4 Мар 2024
Сообщения
229
Реакции
93
Репутация
7
Страна
Россия
Город
г.Клин
Превышающее переменный сигнал, проходящий через него, чтобы не было обратного смещения электролитического конденсатора.
Есть подозрение, что уровень минимального напряжения поляризации прямо связан с уровнем пропускающего сигнала.
Получается что в делители ООС ,что с раздельной ООС электролит не канает?На выходе УК подавно.
 

R2D2

3 ранг
Регистрация
18 Авг 2025
Сообщения
64
Реакции
39
Репутация
1
Страна
Украина
Город
Гостомель
Имя
Alex
Ваши рассуждения о величине выходного сопротивления корректора - к делу никакого отношения не имеют.
Может быть и так, кто ж знает?
Я например считаю, ты убедительно ответил. И по шумам и вообще.
Шумы, они такие, ищут постоянку и через резистор прут на вход. Хотя, стоп.
Ой, а как же на входе шумит 47кОм, под переменкой?
А 6.8 мкф пропустят шумы с цепей коррекции?
 

R2D2

3 ранг
Регистрация
18 Авг 2025
Сообщения
64
Реакции
39
Репутация
1
Страна
Украина
Город
Гостомель
Имя
Alex
Получается что в делители ООС ,что с раздельной ООС электролит не канает?На выходе УК подавно.
Дык и ставят неполярные электролиты либо серво от нехорошей жизни.
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,392
Реакции
1,049
Репутация
70
Предупреждений
1
Можно два электролита поставить навстречу плюсами, а в среднюю точку (+) через резистор поляризующее (звук) напряжение подать.
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
1,382
Реакции
1,346
Репутация
53
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
13
Ладно, что мы всё о серьёзном?
Щас вас повеселю. Колька Сухов на платном Леприконе горько жалится на нанесённые ему мною в данной теме немыслимые обиды:


или ... результаты брейн-ринга показали, что Жуковский не знает первый закон Кирхгофа
В то время как большинство моих оппонентов в лучшем случае - поциенты Даннинга-Крюгера, а в худшем - просто убогие хуизыты, ВЖук (aka Сагиттариус/смерш/ддт/антаресФ/Виктор Жуковский), несмотря на то, что его за последние 30 лет забанили почти на всех схемотехнических форумах, представлялся мне более подготовленным аудиосхемотехником, нежели в среднем по его шараге.
Поэтому я с интересом подключился к брейнрингу на тему "Винилкорректор Сухова на дискретных элементах" на форуме ldsound.club , на котором Виктора пока еще не забанили ;)
В результате мы обсудили полдюжины злободневных вопросов, - ответы СМЕРША на которые показали деградацию того Жуковского, которым он был в период написания статей про ВВСы в журнале Радиохобби, до уровня когнитивного диссонансера, путающегося даже в первом законе Кирхгофа. Прискорбно, однако Amicus Plato, sed magis amica veritas, или по-нашему Платон мне друг, но истина дороже. Дальше я привожу по пунктам квинтэссенцию этого брейн-ринга, оригинал которого вы можете прочитать на 10й-11й страницах вот тут https://ldsound.club/threads/vinil-korrektor-suxova-na-diskretnyx-ehlementax.3538/page-11 . Копии этих страниц я также сохранил ниже в Приложениях.
Итак, по пунктам.
1. в сообщении #284 ВЖук, увеличив количество транзисторов моего фонокора из Радио 3/1981 с 6 до 11, обрадовался, что таким образом увеличил петлевое с моих 60 дБ до своих 100 дБ. Только не объяснил, а зачем это повышение, если у меня и так если не избыток, то уж точно более чем достаточность петлевого, обеспечивающего как точность АЧХ, так и предельно малый для фонокоров клир. Тут ВЖук практически повторил "усовершенствование УМЗЧ ВВ-89 Сухова", выполненное Сергеем Агеевым в 1999м году, которое заключалось в усложнении схемы УМЗЧ ВВ-89 с 15 до 45 транзисторов в СЛА-99 при одновременном ухудшении гармоник с 0.001% до 0,002% [ https://www.patreon.com/posts/viderkhold-1977-61147780 ]. Впрочем, даже на том форуме в сообщении #292 один из посетителей под ником R2D2 возразил "Ты на какой уровень пытаешься загнать искажения?
Доработками этого корректора по наращиванию глубины ОС не имеет смысла.
Этими действиями вы сейчас "на катафалк спойлер прикручиваете" .
Оно конечно хорошо на графиках, но смысла не много.
Впустую потраченные детали и площадь платы."
2. далее в этом же #284 ВЖук попытался оспорить целесообразность интегратора САРы по постоянке, введенной в фонокоре Cy-XXI. И даже график привел, мол вот посмотрите, белая линия это потеря петлевого "в 10 раз на 20 Гц" изза введения интегратора. Только наш хулибин при этом подключил пробник Тиана AC V1 мимо интегратора (R21U1 и обвязка), только в цепь РИАА ООС (R15C9 и обвязка). Типа ток через R20 и R21 в концерте не участвует и интегратор свой выход не вливает на затворе правого по схеме входного полевика в совместный поток с токами через R12 и R13 РИАА-цепи. ВЖук не догадывается о том, что есть первый закон Кирхгофа ? ;) И в упор не видит, что по настоящему, при правильном применении пробника Тиана, охватывающего все токовые ветви между выходом и инвертирующим входом, петлевое фонокора Cy-XXI на НЧ ниже 10 Гц даже растет, как и положено выходу интегратора.
3. В продолжение здравой мысли никнейма R2D2 из сообщения #292 "Доработки этого корректора по наращиванию глубины ОС не имеют смысла" я в сообщении #300 привел скриншоты реального замера клира моего фонокора Cy-XXI с умеренно достаточной глубиной ООС, в котором практически "ламповый" мягкий спектр искажений с преимущественно второй и третьей гармониками, а для сранения - также спектр искажений сверхлиниейника с "эверестом искажений на ультразвуке", т.е. резким ростом искажений высокого порядка, приводящим к т.н. "мертвому звучанию" сверхлинеек. Дык ВЖук не нашел ничего умнее, как обвинить меня (в сообщении #301 ) в том, что я всё равно не слышу искажений на мегагерцах. На что я в сообщении #302 отпарировал ВЖуку факт, что он также врядли слышит гармоники даже частоты 20 кГц, несмотря на то, что везде агитирует за максимизацию петлевого на частоте 20 кГц чуть ли не до 200 дБ ;)) А ведь я несколько лет назад предупреждал в своей 8й тантре [ https://www.patreon.com/posts/moi-novyi-iz-v-k-82845930 ], что петлевое не должно превышать единицу, деленную на клир ВК без ООС, т.е. если ВК имеет типовый клир 0,1%, то петлевое не должно превышать 60 дБ.
4. В сообщении #318 я ответил на потуги ВЖука поставить на вход те же современные JFE2140, что у меня стоят уже 4 года как, а не барахло 40-летней давности. На что он в #321 ответил, что у него "нет на них модели" ;). Взял бы у меня на патреоне, если нигде не смог найти. Они у меня с 2021 года там лежат, сразу как появились у Техасовых Инструментов.
5. Самая неприглядная черта - лживость - проявилась у ВЖука в тех сообщениях про его фонокор "Сигма" (модифекация Кора-3Т Алексея Никитина) #311-#314, в которых он сначала хвастается о "Корректор изготавливается фирмой МЕСТ и продаётся в Европе. Для этого он переиграл остальные конкурирующие корректоры перед придирчивыми слушателями, которые как-то не хотели покупать неликвид" - это сообщение #162 со страницы 6 ветки про "Винил-корректор Сигма без общей ООС" [ https://ldsound.club/threads/vinil-korrektor-sigma-bez-obschej-oos.2560/post-415787 ] . А когда я прижал его к стенке своим вопросом в #311 про эту "рижскую фирму МЕСТ", - мол дай сцыльку на эту фирму (которую ни Гугл, ни ЧатГПТ найти не смогли ;-), Витя начал мычать несусветную чушь про какого-то его "приятеля, у которого они слушали УК Омега и который был лучше чем УК Квитка", - это цитата из сообщения #312 [ https://ldsound.club/threads/vinil-korrektor-suxova-na-diskretnyx-ehlementax.3538/post-436587 ]. Потом оправдывался, что "Омега - это предшественник Сигмы". В общем, заврался наш ВЖук в дерьмо по самые уши. Нет?
ЗЫ. И кстати, в этой Сигме вообще нет ОООС, ни на 100 дБ, ни на 50, ни на даже на 1 дБ. А ВЖук нормально себя чувствует, не кашляет и не заикается от того, что в Сигме петлевое не просто малое, а его вообще нет ;-)) Вот такие они на самом деле, мои упоротые оппоненты.
6. Наконец, в сообщении #317 Витя опять оторвал вход интегратора от пробника Тиана и зарядил песню про свои "умелые руки", - но про это уже было у меня во втором абзаце, не будем тратить время в никуда. Ну не сумел он за 30 лет освоить Микрокап, то пусть и дальше трахается с ЛТСпайсом.
Удачи!
Всегда ваш, Н.Сухов
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
1,382
Реакции
1,346
Репутация
53
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
13
Ну, Колька обиделся. Мерзавец, говорит, ещё и Жук.
Всё норм. Спор на высокоинтеллектуальных оборотах, всё, как мы любим.
при одновременном ухудшении гармоник с 0.001% до 0,002%
Тут он неправ, ибо СЛА и ВВС-2011 показывают по 0,000.2% на 20 кГц и Рном на 4 и 8 Ом соответственно оба.

История гласит, что у Агеева просто не принимали в редакции "Радио" статью об усилителе с настолько чудовищно невероятным клир-фактором. ))) Он его завысил в 10 раз - тогда приняли.

Ну, в конце концов, надо понимать: примитивный "Новый" усилитель Зуева имеет 0,001% (тысячную), а такой навороченный звездолёт - две. Голову надо включать хотя бы на проветривание: такого быть не может.
по настоящему, при правильном применении пробника Тиана, охватывающего все токовые ветви между выходом и инвертирующим входом, петлевое фонокора Cy-XXI на НЧ ниже 10 Гц даже растет
Тут Колька ошибается ровно в том, что:
есть у него 2 петли ООС:
1. Одна на пассивных элементах, она и диктует АЧХ на СЧ-ВЧ,
2. А вот вторая - через шумящий, искажающий ОУ, которому
а) покласть с прибором, чего там хочет сказать РИАА-коррекция на НЧ, тут он, имея усиление, диктует горизонталь результирующей АЧХ, а совместно с РИАА-коррекцией - спад, на что указывает и Корвет,
б) вносит на НЧ шумы и искажения ОУ, которых хитрый Колька тут не мерит.
Рост петлевого на НЧ и указывает на замену там пассивной ветви ООС на активную, интеграторную, с шумами, искажениями и спадом АЧХ.
Витя начал мычать несусветную чушь про какого-то его "приятеля, у которого они слушали УК Омега и который был лучше чем УК Квитка"
Это было письмо с фирмы. Колька старый, маразм недалёк, путает рамсы, не проверяя сам себя.
ЗЫ. И кстати, в этой Сигме вообще нет ОООС, ни на 100 дБ, ни на 50, ни на даже на 1 дБ. А ВЖук нормально себя чувствует, не кашляет и не заикается от того, что в Сигме петлевое не просто малое, а его вообще нет
Я ещё и ржу, что Сухов совсем перестал понимать в схемотехнике: не видит петлю глубочайшей ООС в СИГМЕ на самом открытом месте:
Сигма-1v2.GIF
1762375898543.png

да и в чтении не силён: не смог одолеть описания косяков Коры и отменяющих их технических решений СИГМЫ.
Впрочем, если технических решений нет и ООС не имеется, тогда я - просто чародей, а это ещё лучше схемотехника. ))
Сухов написал(а):
На что я в сообщении #302 отпарировал ВЖуку факт, что он также врядли слышит гармоники даже частоты 20 кГц, несмотря на то, что везде агитирует за максимизацию петлевого на частоте 20 кГц чуть ли не до 200 дБ ;)) А ведь я несколько лет назад предупреждал
Я перестал понимать, каким местом мыслил Сухов, после чего докатился до обвинений в наборе петлевого усиления. Общеизвестно, что разностные интермоды любого количества ВЧ-сигналов падают вниз, в НЧ-СЧ поддиапазоны шумоподобной "кашей". Чтобы их не порождать, нужен набор петлевого=линейности на ВЧ, и логично ради стандартизации мерить Кг 20 кГц, а чтобы подавить всё же порождённые НЧ-СЧ интермоды - набор петлевого=линейности на НЧ-СЧ.

Для меня это настолько ясно, что даже не могу подобрать слов для дальнейшего объяснения: да включи же ты карту, да посмотри, что происходит от повышения петлевого усиления с ненавистными любому нормальному человеку искажениями!

А он мне вменяет в вину трату 5 транзисторов (Коля плохо считает: там 4 всего).
 
Последнее редактирование:
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
3,181
Реакции
630
Репутация
59
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
А ему, - как об стенку горох, - не уберёт он DC-Servo, хоть и доказано, что от неё в его клоне Kenwood KA9100 только вред.
Не может же он перед своей паствой открыто признаться, что глупо облажался...
Авторитет пострадает, гроши платить не будут.
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
1,382
Реакции
1,346
Репутация
53
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
13
Агеев вроде как на 4 Ом мерил,а Сухов 8 Ом.
Так, или иначе: ну, какое может быть сравнение ВВ-89 и СЛ-99? Небо и земля, разница на порядок.

Да и вообще, статьи Агеева к прочтению обязательны, иначе спросит Святой Пётр:
- Кем ты был?
- Радиолюбителем.
- Агеева читал?
- Нет.
- Нахер, в ад. Ещё нам, в раю, тупых не хватало.
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
1,382
Реакции
1,346
Репутация
53
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
13
Теперь объясни свою мысль, как постоянный ток через RIAA цепь или "ненулевое выходное напряжение" влияет на шум.
Есть просто тепловой шум резистора, как любого проводника, а от протекания ещё и тока прибавляется токовый шум. Лучше держать резисторы ООС без протекающего по ним постоянного тока.
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
1,382
Реакции
1,346
Репутация
53
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
13
Да. Но, в общем, такой метод рекомендуется для усилителей с низким выходным сопротивлением. Тут - высокое, нужен Тиан, или проверь: вмешивается снижающая выходное сопротивление УН миллеровская коррекция.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
3,181
Реакции
630
Репутация
59
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Ой, а как же на входе шумит 47кОм, под переменкой?
А 6.8 мкф пропустят шумы с цепей коррекции?
Какой-то бред понаписан...
  • где на входе седьмого клона Kenwood KA9100 резистор 47kOhm?
  • при нулевом перепаде напряжения на цепи RIAA, её шумы минимальны, хоть и неустранимы
Глядя на резистор, находящийся под напряжением, всегда вспоминайте лампочку накаливания. Её нить так шумит, что даже в видимый участок спектра шум попадает. На таких принципах строится калиброванный генератор шума, - через нить лампочки пропускают ток, по цвету свечения определяют нагрев, из него получают величину мощности шума, лампой генерируемого. Вся УКВ и СВЧ техника на этом построена.
 

Sergei_S

3 ранг
Регистрация
4 Мар 2024
Сообщения
229
Реакции
93
Репутация
7
Страна
Россия
Город
г.Клин
проверь: вмешивается снижающая выходное сопротивление УН миллеровская коррекция.
Отключаю интегратор потом отключаю миллера,петлевое не меняется.
Если я правильно понял,подкючать интегратор до пробника не правильно?
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
1,382
Реакции
1,346
Репутация
53
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
13
Отключаю интегратор потом отключаю миллера,петлевое не меняется.
Если я правильно понял,подкючать интегратор до пробника не правильно?
Ты в МС работаешь? Мои соболезнования.
Выложи схему.
 

Вложения

  • УК КС 2025 интегратор.asc
    7.2 KB · Просмотры: 2
  • УК Кенвуд-Сухов-повторитель.asc
    15.3 KB · Просмотры: 2

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
1,382
Реакции
1,346
Репутация
53
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
13
1762378784967.png
1762378897033.png

Разница с Миллером / без него.
Миллеровская коррекция - мощный сторонник искажений, как видим. Она начинает работать уже с герц.
 

Sergei_S

3 ранг
Регистрация
4 Мар 2024
Сообщения
229
Реакции
93
Репутация
7
Страна
Россия
Город
г.Клин
Я подключил интегратор как у тебя и на низких петлевое упало на 20db.
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
1,382
Реакции
1,346
Репутация
53
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
13
1762379214204.png

Внизу - матрица классической трёхполюсной коррекции. Превосходство моего варианта кенвудского корректора достигнуто на ВЧ именно повышением порядка коррекции, а на НЧ - применением токового зеркала.

1762379458350.png


Видишь однополюсную коррекцию - устраняй, повышай порядок коррекции, доминируй, наслаждайся звуком, получай деньги.
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
1,382
Реакции
1,346
Репутация
53
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
13
Я подключил интегратор как у тебя и на низких петлевое упало на 20db.
Вот. Этот способ не показывает снижение общей глубины ООС, как таковой, но выделяет глубину "чистой" ООС по относительно линейным резисторам, в противовес "грязной" ООС через шумящий-искажающий ОУ, портящей следование заданной "чистой" петлёй АЧХ РИАА.
 

Статистика форума

Темы
3,074
Сообщения
235,077
Пользователи
2,376
Новый пользователь
Sergovlad
Сверху Снизу