Возможен-ли сверхлинейник без глубокой ООС?

Алекс2

3 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
129
Реакции
5
Репутация
2
1724001500398.png

Доработанная версия усилителя Apex A40, ключевые изменения в кружках.
При глубине ООС порядка 40 ДБ, при размахе 3 В от питания.
Параметры можно улучшить подбором коррекции.
Может-ли она конкурировать с глубокоосниками в реальном мире?
 

Вложения

  • APEX A40 PA LTSPICE Diamond.asc
    17.1 KB · Просмотры: 14
  • ApexA40.rar
    14.2 KB · Просмотры: 21
Последнее редактирование:

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
ты достиг параметров "почти ТТ". только в тт транзисторов ровно восемь и один оу. свои транзисторы ты можешь посчитать сам. о какой конкуренции ты речь ведёшь?
 

Алекс2

3 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
129
Реакции
5
Репутация
2
ты достиг параметров "почти ТТ". только в тт транзисторов ровно восемь и один оу. свои транзисторы ты можешь посчитать сам. о какой конкуренции ты речь ведёшь?
Меня не интересует количество дешевых транзисторов.
Я хочу конструктивную критику прочитать.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
Меня не интересует количество дешевых транзисторов.
Я хочу конструктивную критику прочитать.
конструктивная именно конструктивная а не схемотехническая. цена транзисторов значения не имеет, а вот сломаные глаза при пайке твоего монстра- очень даже имеет.
да и ты не воспользовался советом Смерша про фнч в зеркалах и продолжаешь своей бараньей головой стену таранить. тщетно, впрочем.
 

Алекс2

3 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
129
Реакции
5
Репутация
2
конструктивная именно конструктивная а не схемотехническая. цена транзисторов значения не имеет, а вот сломаные глаза при пайке твоего монстра- очень даже имеет.
да и ты не воспользовался советом Смерша про фнч в зеркалах и продолжаешь своей бараньей головой стену таранить. тщетно, впрочем.
можно без сектантства?
Я считаю его параметры недостижимыми в реальной жизни, я уже писал.
От суперглубокой ос одни проблемы В КОНКРЕТНО ЭТОМ СЛУЧАЕ, а преимуществ никаких.
Измерения искажений ниже 0.0005% в железе не вызывают доверия, я считаю, что условия для таких точных измерений в домашних условиях создать проблематично.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
ответ такой "возможен, но бестолков" особо в твоих руках. тебе хер стеклянный в руки лучше не давать, сломаешь и осколками поранишься.

можно без сектантства?
Я считаю его параметры недостижимыми в реальной жизни, я уже писал.
От суперглубокой ос одни проблемы В КОНКРЕТНО ЭТОМ СЛУЧАЕ, а преимуществ никаких.
в этом случае ни от чего никаких преимуществ. сама схема имеет очень хиленький смысл.
 

Алекс2

3 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
129
Реакции
5
Репутация
2
в этом случае ни от чего никаких преимуществ. сама схема имеет очень хиленький смысл.
аргументы будут?
или как с локанти?
Я когда вас критикую, делаю это не общими фразами, а аргументировано, а вы только домыслы, никаких цифр и фактов.
Как сектанты.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
аргументы будут?
или как с локанти?
а как с локанти? ну кась?
расскажи мне нахрена там куча каскодов в схеме, а заодно зачем ты намеренно ограничиваешь глубину оос?
или как с 544уд2 слышал где звон?
 

Алекс2

3 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
129
Реакции
5
Репутация
2
а как с локанти? ну кась?
расскажи мне нахрена там куча каскодов в схеме, а заодно зачем ты намеренно ограничиваешь глубину оос?
или как с 544уд2 слышал где звон?
Параметры даймонда и локанти примерно одинаковы при одинаковых транзисторах и режимах.
Ты сам это признал.
Это токовое зеркало, для улучшения его параметров.
Я абсолютно прав-на том графике частота ед услиления 100 МГц, не вижу смысла в дальнейших прениях.

а тебя взрослые не учили что врать нехорошо? а ярлыки навешивать опасно для здоровья?
1.Схема микрокапа с дифом и разными моделями одного транзистора.
2.100 МГу ед усил на вашем графике.
Этого мало?
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
Параметры даймонда и локанти примерно одинаковы при одинаковых транзисторах и режимах.
Ты сам это признал.
Это токовое зеркало, для улучшения его параметров.
Я абсолютно прав-на том графике частота ед услиления 100 МГц, не вижу смысла в дальнейших прениях.
конечно ты абсолютно прав за исключением одного маленького пустячка. милипусенького. почти незаметненького.
ты вещал "вы". то есть мы все. а надо было "ты" обращаясь к Смершу. и закономерно получил по голове. и ещё получишь пока в ней не отложится.
вообще неудобненько получилось. съехать тяжело. я те сочувствую, конечно.
 

Алекс2

3 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
129
Реакции
5
Репутация
2
конечно ты абсолютно прав за исключением одного маленького пустячка. милипусенького. почти незаметненького.
ты вещал "вы". то есть мы все. а надо было "ты" обращаясь к Смершу. и закономерно получил по голове. и ещё получишь пока в ней не отложится.
вообще неудобненько получилось. съехать тяжело. я те сочувствую, конечно.
А зачем вы все кинулись его защищать?

расскажи мне нахрена там куча каскодов в схеме, а заодно зачем ты намеренно ограничиваешь глубину оос?
смотри-УН очень линейный, порядка 0.001%, А выходное сопротивление его определяется сопротивлением фактически 1/(1/R8+1/R37+(j*w*C2)).
При этом искажения ВК зависят от выходного сопротивления УН, вплоть до 0.01%, то есть, снижая выходное сопротивление УН вот это- 1/(1/R8+1/R37+(j*w*C2)), и одновременно тем самым нивелируя неравномерность входного сопротивления ВК, мы можем получить низкие искажения при неглубокой оос.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
А зачем вы все кинулись его защищать?
затем что ты нёс чепуху. которая особого смысла не имела.

смотри-УН очень линейный, порядка 0.001%, А выходное сопротивление его определяется сопротивлением фактически 1/(1/R8+1/R37+(j*w*C2)).
При этом искажения ВК зависят от выходного сопротивления УН, вплоть до 0.01%, то есть, снижая выходное сопротивление УН вот это- 1/(1/R8+1/R37+(j*w*C2)), и одновременно тем самым нивелируя неравномерность входного сопротивления ВК, мы можем получить низкие искажения при неглубокой оос.
блин какие умные формулы. надо в стимуляторе поглядеть.
 

Алекс2

3 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
129
Реакции
5
Репутация
2
затем что ты нёс чепуху. которая особого смысла не имела.
он фантастические параметры мне пытался втюхать как доказательство, я их разнес.
Он-же мне эту схему как раз втюхивал со своими -150 дб.

блин какие умные формулы. надо в стимуляторе поглядеть.
искажения фактически не зависят от глубины оос потому, что
снижая усиление УН понижением сопротивления вот этого 1/(1/R8+1/R37+(j*w*C2)
мы одновременно снижаем выходное сопротивление УН
тем самым снижаем нелинейности ВК
и одновременно понижаем влияние нелинейности входного сопротивления ВК,
тем самым снижая общие искажения.

Вроде понятней некуда.
Теоретически, предел навскидку 0.0001%.
достигается подбором параметров R8 R37 C2 и частотной коррекцией оос, режимов транзисторов и коефицента токового зеркала R14/R15
Альтернативный глубокой оос путь снижения искажений.
 

М.Васильев

1 ранг
Регистрация
25 Янв 2022
Сообщения
2,179
Реакции
628
Репутация
50
Возраст
67
Страна
Россия
Город
Пестово
Имя
Максим
Можно более простыми средствами и без применения оу получить искомый результат. Если конечно не гнаться за мощей.
 

Алекс2

3 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
129
Реакции
5
Репутация
2

М.Васильев

1 ранг
Регистрация
25 Янв 2022
Сообщения
2,179
Реакции
628
Репутация
50
Возраст
67
Страна
Россия
Город
Пестово
Имя
Максим

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,279
Реакции
695
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Тут до "паяти" ще дууууже далеко. :)

Параметры даймонда и локанти примерно одинаковы при одинаковых транзисторах и режимах.
Дуже смілива заява.
Схемотехнічно, Даймонд баффер виглядає ніби квазиодиниця. Одна стадія ЕП, яких в трійці від Локанті аж три, на хвилинку. А ще потрібно враховувати конструктивні особливості.
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
214
Реакции
535
Репутация
28
Я считаю его параметры недостижимыми в реальной жизни, я уже писал.
От суперглубокой ос одни проблемы В КОНКРЕТНО ЭТОМ СЛУЧАЕ, а преимуществ никаких.
Измерения искажений ниже 0.0005% в железе не вызывают доверия, я считаю, что условия для таких точных измерений в домашних условиях создать проблематично.
Видишь ли, это удобная позиция конечно: "Я считаю недостижимыми, не вызывают доверия, я считаю нельзя". И какие тебе аргументы приводить в таком случае, если ты это у себя уже закрепил как постулат и будешь упрямо крутить головой изображая отрицания?
Продолжай верить, что тут еще скажешь.
А зачем вы все кинулись его защищать?
Не его защищать, а тебе объяснять. Если ты не видишь разницы - могу только посочувствовать.
искажения фактически не зависят от глубины оос потому, что
снижая усиление УН понижением сопротивления вот этого 1/(1/R8+1/R37+(j*w*C2)
мы одновременно снижаем выходное сопротивление УН
тем самым снижаем нелинейности ВК
и одновременно понижаем влияние нелинейности входного сопротивления ВК,
тем самым снижая общие искажения.
Только, снижая сопротивление, ты увеличиваешь амплитуду сигнального тока УН и тем самым повышаешь искажения каскада.
Ну а что, ставь низкоомные резисторы, вообще же счастье будет - 1кОм и будет все совсем здорово, если следовать твоей логике.
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,279
Реакции
695
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
От суперглубокой ос одни проблемы В КОНКРЕТНО ЭТОМ СЛУЧАЕ, а преимуществ никаких.
Загальний зворотній звя'зок то лише інструмент. Складний, надійний, але не ексклюзивний. Найпростіший у використані для тих, хто вивчав теорію регулювання в дійсний спосіб. Але, надмірне захоплення ним розслаблює недостатньо освіченого рукосуя, даючи уявне відчуття дозволеності ігнорувати оптимізацію режимів схеми і селекцю компонентів її складаючих. Чим і хворіють деякі "симуляторники".
Ще зпоміж інструментів, що підходять в даному випадку, існують місцевий зворотній зв'язок і прямий зв'язок.
 
Последнее редактирование:

Алекс2

3 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
129
Реакции
5
Репутация
2
Видишь ли, это удобная позиция конечно: "Я считаю недостижимыми, не вызывают доверия, я считаю нельзя". И какие тебе аргументы приводить в таком случае, если ты это у себя уже закрепил как постулат и будешь упрямо крутить головой изображая отрицания?
Продолжай верить, что тут еще скажешь.
Достижимым в симуляторе с фантастическими моделями смерша.
Не его защищать, а тебе объяснять. Если ты не видишь разницы - могу только посочувствовать.
У вас не аргументы, а поверхностное понимание, неполное - например, формулы подавления искажений обратной связи из тау, но непонимание того, что сумматор сигнала неидеален в реальной жизни-дифкаскад.
Только, снижая сопротивление, ты увеличиваешь амплитуду сигнального тока УН и тем самым повышаешь искажения каскада.
Ну а что, ставь низкоомные резисторы, вообще же счастье будет - 1кОм и будет все совсем здорово, если следовать твоей логике.
Да, но увеличение искажений в УН меньше, чем уменьшение в ВК, и можно наиболее выгодное соотношение найти, как раз это я и имел в виду.
УН возрастет с 0.001 до 0,005%, а ВК упадут с -0.1% до 0.015% - такой порядок величин без ООС.
Ну ООС все-же есть- порядка 40 дб.
 
Последнее редактирование:

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,279
Реакции
695
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Ні хто не забороняє використовувати моделі, що Ви вважаєте більш достовірними. ;)
Практика використання "моделей СМЕРШа"(С) :) доводить, що в процесі реалізаціїї в залізі схем, розрахованих з використанням тих моделей, всі з них працездатні і потребують мінімально необхідного налаштування.
 

Алекс2

3 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
129
Реакции
5
Репутация
2
Загальний зворотній звя'зок то лише інструмент. Складний, надійний, але не ексклюзивний. Найпростіший у використані для тих, хто вивчав теорію регулювання в дійсний спосіб. Але, надмірне захоплення ним розслаблює недостатньо освіченого рукосуя, даючи уявне відчуття дозволеності ігнорувати оптимізацію режимів схеми і селекцю компонентів її складаючих. Чим і хворіють деякі "симуляторники".
Ще зпоміж інструментів, що підходять в даному випадку, існують місцевий зворотній зв'язок і прямий зв'язок.
поверхностное понимание, неполное - например, формулы подавления искажений обратной связи из тау, но непонимание того, что сумматор сигнала неидеален в реальной жизни-дифкаскад.
Дуже смілива заява.
Схемотехнічно, Даймонд баффер виглядає ніби квазиодиниця. Одна стадія ЕП, яких в трійці від Локанті аж три, на хвилинку. А ще потрібно враховувати конструктивні особливості.
В симуляторе никаких минусов не заметил.

Ні хто не забороняє використовувати моделі, що Ви вважаєте більш достовірними. ;)
Практика використання "моделей СМЕРШа"(С) :) доводить, що в процесі реалізаціїї в залізі схем, розрахованих з використанням тих моделей, всі з них працездатні і потребують мінімально необхідного налаштування.
Суть в том, что он выставил аргумент-твой усилок Г, а вот мой-конфетка, параметры -150 дб, все дела. только параметры эти с фантастической моделью к544уд2 с частотой единичного усиления 100 МГц и запасом по фазе на 50 град больше реального в симуляторе.

критика будет по сути?
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
Суть в том, что он выставил аргумент-твой усилок Г, а вот мой-конфетка, параметры -150 дб, все дела. только параметры эти с фантастической моделью к544уд2 с частотой единичного усиления 100 МГц и запасом по фазе на 50 град больше реального в симуляторе.
а он не г?) слух, я и без идельных моделев в симуляторе и -180дб получал. и шо и шо?
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,279
Реакции
695
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Освічений схемотехнік розуміє, що моделі для сталого струму (режимів) і для сигналів різні. І мають свої особливості. Про це також "знає" симулятор і обраховує їх окремо, але, знають не всі, хто симулятором користується ;). Ось в чому проблема
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
214
Реакции
535
Репутация
28
Достижимым в симуляторе с фантастическими моделями смерша.
Чукча не читатель? Даже у СМЕРШа в упакованном виде модель последняя. А поэлементную он открыл для наглядности того, как двухполюсная коррекция включается относительно внутренней схемотехники ОУ.
Ну и, кроме того, усилители СМЕРШа не только ведь в симуляторе существуют, а и в железе. Но ты даже не спросил/поискал/убедился, потому что тебе это не надо, зато очень хочется быть правым. А на деле получается на ровном месте пыль поднял и пальцы гнешь.
У вас не аргументы, а поверхностное понимание, неполное - например, формулы подавления искажений обратной связи из тау, но непонимание того, что сумматор сигнала неидеален в реальной жизни-дифкаскад.
И вот это вот как раз и называется "гнуть пальцы". Потому как я с тобой о диффкаскаде даже не разговаривал, но ты и на меня быкуешь заодно, чтобы два раза не вставать. Нормальный подход, так держать. О понимании моем рассуждать взялся, молодец какой _hm_
Суть в том, что он выставил аргумент-твой усилок Г, а вот мой-конфетка, параметры -150 дб, все дела. только параметры эти с фантастической моделью к544уд2 с частотой единичного усиления 100 МГц и запасом по фазе на 50 град больше реального в симуляторе.
Ну, про нормальную упакованную модель я уже говорил, повторяться не буду. А то, что при установленных деталях соответственно модели, усилители требуют минимальных подстроек при сборке - было отмечено неоднократно. Еще со времен форума RCL. А ежели туда совать что есть под рукой, то не стоит удивляться, что нужно немножко надфилем поработать и оптимизировать коррекцию под примененную элементную базу. Ну, что я тебе рассказываю - ты и сам через это пройдешь. Не буду отбирать возможность самообучиться в процессе.

Если говорить о конструктивной критике... Открыл модель в ЛТС и ничего не трогая запустил транзиент и посмотрел на осциллограмму выхода. А это точна нужная и допиленная до вменяемости модель?
1723835385599.png

Видим совершенно отчетливо возбуд. На коллекторе Q11 свистопляска будь здоров. Чтобы ты понимал, это ООС пытается порешать вопросики с возбудом и сигналы "противоискажений" больше самого полезного сигнала. Шо тут обсуждать на данный момент?
Корректирующие цепочки установлены одним концом на общий резистор,, который по идее должен быть вместо ГСТ у пары Баксандалла. Зачем туда коррекцию опирать я не понимаю.

Пройдемся по АЧХ
1723835836521.png

Первый график целиком усилитель - видим какой-то странный низкодобротный горб на ВЧ. Начинаем разбираться...
Второй график - отдельно АЧХ выходного каскада. Видим его горб.
Третий график - на выходе УН - тоже горб.
В сумме они и дают такой странной форму АЧХ усилителя в целом. Короче говоря, проблемы везде. Сырое донельзя.

Дальше пока не полезу, нет смысла. Какие там искажения вы снимали с кривой модели...
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
критика будет по сути?
Хошь по сути, да пожалуста.
Скачал твою модель с первой страницы, запустил АС-анализ(нахрена ты его комментишь вечно, у тебя что, АС анализ больное место что ли?)
Получаем такой график, а справа- транзиент его же:
1723835722930.png1723836038965.png
смотрим ток покоя- 18мА.
поднимем ток покоя до 100мА, получим такую АЧХ и транзиент:

1723836125991.png1723836209605.png
Это- гермафродитизм чистейшей воды. Надо коррекцию доводить. Вон и Иван Палыч раньше меня тоже самое и получил.)
 

Алекс2

3 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
129
Реакции
5
Репутация
2
Если говорить о конструктивной критике... Открыл модель в ЛТС и ничего не трогая запустил транзиент и посмотрел на осциллограмму выхода. А это точна нужная и допиленная до вменяемости модель?
Посмотреть вложение 107676
Видим совершенно отчетливо возбуд. На коллекторе Q11 свистопляска будь здоров. Чтобы ты понимал, это ООС пытается порешать вопросики с возбудом и сигналы "противоискажений" больше самого полезного сигнала. Шо тут обсуждать на данный момент?
Корректирующие цепочки установлены одним концом на общий резистор,, который по идее должен быть вместо ГСТ у пары Баксандалла. Зачем туда коррекцию опирать я не понимаю.

Пройдемся по АЧХ
Посмотреть вложение 107678
Первый график целиком усилитель - видим какой-то странный низкодобротный горб на ВЧ. Начинаем разбираться...
Второй график - отдельно АЧХ выходного каскада. Видим его горб.
Третий график - на выходе УН - тоже горб.
В сумме они и дают такой странной форму АЧХ усилителя в целом. Короче говоря, проблемы везде. Сырое донельзя.

Дальше пока не полезу, нет смысла. Какие там искажения вы снимали с кривой модели...
Да, спасибо.
Это-ж концепт просто пока.
Коррекция тут простая оос не глубокая, я ей просто не занимался пока.
Пока границы достижимой линейности приблизительно оценивал.
я- ж не заявляю это готовым усем.
 

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
183,930
Пользователи
2,017
Новый пользователь
Engelsit
Сверху Снизу