LIMP software - измерение импеданса/фазы

[KSV]

LIMP – программа для измерения полного сопротивления громкоговорителей и оценки параметров громкоговорителей, входит в программное обеспечение ARTA.

1. Схема измерений для программы LIMP/ARTA
2. Еще раз о калибровке
3. Автоматическая оценка параметров громкоговорителя
4. Вычисление тангенса угла для конденсатора
5. Погрешность (небольшая лабораторка)

Странно, что реакции до сих пор нет. Тогда начну помаленьку. Если увижу интерес, будет больше и подробнее.
Итак. Если самодельщик собирает, ремонтирует, проверяет и т. п. АС (акустические системы), то он обязан иметь измерительный инструмент, хотя бы по минимуму. Поскольку здесь любители, этот инструмент должен быть по возможности бесплатным и простым в освоении и пользовании, но иметь достаточные для любителей качества.
Начну с программы LIMP она входит в пакет LIMP+ARTA. Первая служит для измерений двухполюсников (резисторы, конденсаторы, катушки и т. д.), параметров Tille-Small Qts, Fs, Vas. Измерения делаются быстро, удобно и точно. Делать вручную - это садомазохизм, да и точность будет ниже. Программу можно скачать по ссылке http://www.artalabs.hr/download.htm
Она бесплатна и полностью функциональна кроме загрузки и сохранения файлов. Но есть клавиша PrintScreen, а при небольшом желании легко найти номер для регистрации. Там же есть подробные инструкции, все на английском. Ради простоты я буду широко пользоваться ими.
Советую скачать и установить программу, ознакомиться с ее кнопками и возможностями. Советую пока не особо трогать настройки, а использовать по максимуму режимы по умолчанию. В частности, я сбил у себя калибровку чувствительности, лучше не трогать такие вещи.
Чтобы приступить к работе нужен компьютер (ноутбуки, наколенники, напалечники и т. п. - это эрзац-компьютеры, могут быть проблемы со звуковыми картами, возможно потребуется внешняя звуковая карта, а пока годится старенький десктоп), звуковая карта, очень желательно линейным, а не микрофонным входом (чем часто болеют ноутбуки).
И поначалу (для пробы) надо собрать схему 3.1 (из описания).

Советую заранее найти штекеры 3,5мм и экранированные провода подлиннее (хотя бы 1 метр) для дальнейшего удобства. вместо резистора 47 Ом лучше сразу взять 20...30 Ом лучше 0.5 Вт и проводочки с крокодильчиками для динамика и других деталей - сначала надо научиться измерять детали с известными номиналами.
По части железа поначалу всё. На перспективу нужен модуль УНЧ с питанием 12 В (0,5 А или более).
Подключите динамик, нажмите кнопку с красным треугольником REC и если всё сделано правильно, полУчите примерно такую картинку.

Обратите внимание какие у меня нажаты кнопки и выбраны опции. Внимание. Сначала - так! По мере освоения делайте по-своему.
Для получения таблицы с параметрами Тилле-Смолла нажать сверху Анализ и Сlosed box method.
Вот и все, мы получили параметры быстро, точно и правильно одним нажатием кнопки. Результат надо сохранить в файл (увы, картинки LIMP не сохраняет), анализировать, хранить его, выкладывать в интернет. В дальнейшем вы будете получать инфрмацию по одному внешнему виду. Обратите, например, внимание на прыщик на частоте 550 Гц и дрыгание фазы. Думаю, это переход диффузора из поршневого диапазона или какой-то механический резонанс.
На первый раз хватит. Если кто заинтересовался - обязательно пишите, спрашивайте, иначе я сверну деятельность. Некоторое время продолжу, а там посмотрим.
Возможностей программы много и не все очевидны. Например, можно подбирать идентичные пары из кучи, видеть когда диффузор затирает, когда есть дефекты механической системы и много всего.

Спойлер

22E2A40C-B40E2779
1725DEC8-2A1B1F76
37452857-64700507
1D5B841A-CF1E6E74
633DD604-72AC0566
70ADD382-20316773
24193599-8DD60628
730DE252-B2995309
1485B081-E1C0984A
5506EFAD-51CCAC98

Как программа считает:

 

[Andreez]

Хорошая идея, мануал по Арте, но уже есть тут:

Акустические измерения с помощью Arta Software | ldsound.info

Сложность измерений электрических и акустических параметров динамиков часто подталкивает на отказ от данной процедуры и в последствии процесс создания АС происходит с ориентиром на простые формулы расчета, учитывающие только электрические параметры динамиков, да и то идеальных. Думаю, нет смысла...

ldsound.ru

 

[ДимБол]

Интересно, какая будет реакция на нелицеприятную критику.

Да какая критика? Ребята делились и ранее подобными мнениями и методами.Эта статья- не единственная на сайте и форуме.

 

[Александр Бокарёв]

По этой статье сделать колонку разве что через пару лет, пока в уме уложатся чемоданные формулы и труднопонимаемые фразы. Все как бы проще немного. Или намного.
Добавлю\. что вычисление добротности по Z-кривой -процедура тошнотворная и дико неточная, потому как нужно соблюдать постоянство тока, задуваемого в динамик. Что практически никогда не выполняется.

 

[KSV]

Хорошая идея, мануал по Арте, но уже есть тут:

Есть мануал, не помню уже откуда взятый.
Вообще-то лучшее описание было у Серого Хомячка, я учился именно по нему.
Но если сказать честно, то хреновое это описание, БОКАРЁВ ПРАВ - не сделает ничего, особенно начинающий, по такому "описанию". Формально написано правильно, а по существу - ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО.
Начинающий сразу у видит:
- Звуковая карта E-MU 0404 USB ,
- Усилитель Denon PMA-500AE. Он подходит
- Вольтметр В7-38
- Магазин сопротивлений Р33
- Микрофон измерительный Nady CM 100
- Стойка для микрофона ... обладающая функциями наклона, поворота и регулировки высоты
И так далее. ***, ну кто это писал???
ВСЁ ГОРАЗДО ПРОЩЕ и дешевле.
Звуковая карта почти любая средней паршивости (говно не надо и ноутбук не каждый сгодится), вольтметр - наффиг, магазин - туда же, микрофон ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ - госпаддя, ну лучше, кто бы спорил, но СНАЧАЛА он НЕ НУЖЕН, как и разъёмы XLR.
Такие "мануалы" только ОТПУГИВАЮТ желающих освоить измерения, а стоимость отбивает такую охоту.
Я вообще (хотя купил специальную микрофонную стойку, а не фотоаппаратную) в 95% случаев держу микрофон в кривых и дрожащих от возраста (а не от пьянства) руках. Стойку достану когда будет нужно, когда, например, надо будет сравнивать АЧХ при подгонке.
Фото "водопадов" красивые, но мне на 95% хватает измерений АЧХ, сведения полос и т. п. Можно долго выставлять фазу, но стоит чуть-чуть сдвинуть микрофон и всё мочало начинай сначала. Вместо этого я успею сделать десяток-другой замеров и кое-что сообразить.
Не надо долго выцеливать начальную точку измерительного окна.
И всё это про ARTA, я же пишу про LIMP и всё что пока нужно, если "делать, как я" - это один резистор в десятки Ом любой точности и два стандартных шнурика (я раздербанил один ТВ переходник СКАРТ-тюльпаны) на 3,5 мм. ВСЁ!!
Уже это поначалу дает неслабый инструмент, надо только научиться им пользоваться, что я попытался начать.
Кстати, я сделал ошибку - в LIMP есть кнопка для сохранения файлов в графических форматах и с комментариями, но, увы, никто В ЭТО меня носом не ткнул...

Я не стремлюсь стать Бокарёвым №2 или отобрать у него лавры.
У каждого свой подход, стиль, если угодно, и я готов терпеть конструктивную критику. Надеюсь, что это обогатит наши (имею в виду всех) знания. Ведь общими усилиями можно добиться большего.

 

[Andreez]

ВСЁ ГОРАЗДО ПРОЩЕ и дешевле.

Вот тут поддерживаю на 100%
Я вообще для микрофона использую селфи-палку за 10 баксов.
И звуковуха встроенная чаще всего вполне достаточна.
Особенно, если использовать линейный вход и внешний усилитель для микрофона

 

[Александр Бокарёв]

В своё время умный совет дал Юра Игнатенко из Севастополя, - Гнат или Василич который. Припаять два обмоточных провода к электрету за пятак, свить их , на концы проводов кабель к звуковухе, дать через резистор питание, выставить половину питания на микрофоне и вперёд.
А то как начинается бодяга про закупку магазина сопротивлений и измерительного микрофона с милливольтметром- все, туши свет сливай воду. Измерить не получится, зато могзи зас...ть- легко.
Это схемка моя к электрету с базара, он 6мм диаметром, ачх кил до 10 ровная. Можно сводить колонки спокойно. Электрет припаян к плате короткими проводками, Крона там же на плате, есть разъём RCA . Платка с коробок спичек. Регулируется чувствительность в широких пределах, можно говорить в такой микрофон через внешний усилитель, звук ровный .
А ежели свезет добыть WM60 WM61 Nady100 или подобный- ещё лучше. Там наверху до самых 20 кгц бежит отдача

 

[Andreez]

с WM60-61 сейчас очень печально. Оригиналов нет вобще, китайские клоны - непредсказуемы.
Но таки да, до10 все боле-менее ровные.

 

[Александр Бокарёв]

Есть мануал, не помню уже откуда взятый.
Вообще-то лучшее описание было у Серого Хомячка, я учился именно по нему.
Но если сказать честно, то хреновое это описание, БОКАРЁВ ПРАВ - не сделает ничего, особенно начинающий, по такому "описанию". Формально написано правильно, а по существу - ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО.
Начинающий сразу у видит:
- Звуковая карта E-MU 0404 USB ,
- Усилитель Denon PMA-500AE. Он подходит
- Вольтметр В7-38
- Магазин сопротивлений Р33
- Микрофон измерительный Nady CM 100
- Стойка для микрофона ... обладающая функциями наклона, поворота и регулировки высоты
И так далее. ***, ну кто это писал???
ВСЁ ГОРАЗДО ПРОЩЕ и дешевле.
Звуковая карта почти любая средней паршивости (говно не надо и ноутбук не каждый сгодится), вольтметр - наффиг, магазин - туда же, микрофон ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ - госпаддя, ну лучше, кто бы спорил, но СНАЧАЛА он НЕ НУЖЕН, как и разъёмы XLR.
Такие "мануалы" только ОТПУГИВАЮТ желающих освоить измерения, а стоимость отбивает такую охоту.
Я вообще (хотя купил специальную микрофонную стойку, а не фотоаппаратную) в 95% случаев держу микрофон в кривых и дрожащих от возраста (а не от пьянства) руках. Стойку достану когда будет нужно, когда, например, надо будет сравнивать АЧХ при подгонке.
Фото "водопадов" красивые, но мне на 95% хватает измерений АЧХ, сведения полос и т. п. Можно долго выставлять фазу, но стоит чуть-чуть сдвинуть микрофон и всё мочало начинай сначала. Вместо этого я успею сделать десяток-другой замеров и кое-что сообразить.
Не надо долго выцеливать начальную точку измерительного окна.
И всё это про ARTA, я же пишу про LIMP и всё что пока нужно, если "делать, как я" - это один резистор в десятки Ом любой точности и два стандартных шнурика (я раздербанил один ТВ переходник СКАРТ-тюльпаны) на 3,5 мм. ВСЁ!!
Уже это поначалу дает неслабый инструмент, надо только научиться им пользоваться, что я попытался начать.
Кстати, я сделал ошибку - в LIMP есть кнопка для сохранения файлов в графических форматах и с комментариями, но, увы, никто В ЭТО меня носом не ткнул...
Посмотреть вложение 4662
Я не стремлюсь стать Бокарёвым №2 или отобрать у него лавры.
У каждого свой подход, стиль, если угодно, и я готов терпеть конструктивную критику. Надеюсь, что это обогатит наши (имею в виду всех) знания. Ведь общими усилиями можно добиться большего.

Повозившись с методикой измерения добротности по Z -кривой, уяснил, что метод неплохой, но нужен источник переменного тока, тогда можно по Спектре рулить, отлавливая частоты и Омы для последующего перевода в Qms и Qes . Либо по обычной методике с резистором , чертыхаясь, считать и пересчитывать, а на другой день обнаружить. что вчерашние расчеты не работают сегодня.
Убийство времени и сил с мутным выходом.
А ещё нестыковка, цифры добротностей в разных умных программах получаются пятизначные, но толку от них, если дальнейшая постройка и настройка оторваны от реальной картины поведения динамика в оформлении. Вычисляли, вычисляли, а потом сляпали , как обычно, на слух . Прелестно.

 

[KSV]

Продолжение...
Сначала спасибо тем, кто меня читает. Кратко отвечу.

И звуковуха встроенная чаще всего вполне достаточна.
Особенно, если использовать линейный вход и внешний усилитель для микрофона

Именно так, но это надо проверять, этим сегодня и займёмся.
Нужен именно ЛИНЕЙНЫЙ(!!) вход. Если кому-то неясно почему, спрашивайте.
Внешний ус. для микрофона с питанием от БАТАРЕЙКИ и усилитель на одной ширпотребной мелкосхеме за несколько рублисов. Но это уже ARTA, а нам пока надо LIMP освоить, не будем торопиться.

В своё время умный совет дал Юра Игнатенко из Севастополя, - Гнат или Василич который. Припаять два обмоточных провода к электрету за пятак, свить их , на концы проводов кабель к звуковухе, дать через резистор питание, выставить половину питания на микрофоне и вперёд.

Я противник таких эрзац-решений по ряду причин - микрофонный вход нам не нужен и т. д. Но пока - LIMP.

с WM60-61 сейчас очень печально

И раньше тоже, но не будем отвлекаться. А всем совет - не ищИте эти WM60-61. Будете в них верить и обманетесь.

нестыковка, цифры добротностей в разных умных программах

Есть псевдоумные программы, нужна калибровка, этим мы сегодня и займемся.
Приступаю к делу.
Скорее всего, сразу правильно измерить импеданс, как я провоцировал выше, не получится. Программу нужно настроить и проверить на кошках резисторах.
Я скачал и установил новую версию LIMP. Несколько непривычно, поэтому могу немножко ляпать. Ткните носом - исправлю.

В первой строке ещё ASIO. Пробуйте как лучше.

Образцовый канал - Right или Left. Можете методом тыка. При неправильном указании ошибка измерения очень велика.
Референсный - единственный резистор, который мы подключаем. Тип МЛТ или аналог, мощность 0,5 (можно выше) НЕ проволочный!
Номинал, как я писал выше, не слишком важен.
Усреднение лучше Exp. А вот число усреднений надо менять в процессе. 1 -быстро, но чуть неточно, 10 - десять повторений, в 10 раз дольше, картинка более красивая, гладкая.
Остальное, как на картинке, пока не трогайте, потом поиграете.
Давим на Кал (Calibrate Measurement System).

Нажать Generate и регуляторами микшера добиться примерно -3...-10 дБ. Будет зеленый цвет. Нагрузку пока к зажимам измерительной приставки не подключать. При превышении уровня он покраснеет, но и это на результатах не скажется. Если уровни в каналах резко разные, ищите плохой контакт, ошибки в монтаже.
Жмём Calibrate и получаем.

Давим ОК. LIMP откалиброван. Калибровку надо периодически проверять (после отключений-подключений приставки).
Теперь на свободу с чистой совестью.
Напоминаю, что в микшере записи выбрать линейный вход и установить уровень от середины до максимума методом научного тыка.

 

[KSV]

Продолжение.
Суём в зубы крокодилам резистор 20 Ом 1 Вт - сделано в чине.
Нажимаем на красный треугольник, зажигается красный квадрат и ждем нового появления треугольника.

Курсор по умолчанию на частоте 20 Гц, это почти постоянный ток. Щелчком мыши по экрану можно выбрать любую частоту. Верхняя серая линия - фаза, сейчас 0 градусов т. к. резистор не пролочный.
При измерениях других деталей фаза будет ого-го как плясать.
Подключаем С5-16 1 Ом 1% Сделано в СССР.

Хорошая точность нашего устройства и резистора. Неплохой тестер ЕТ8102 врет - вместо 1 Ом показывает 0,8...0,9 и 20 Ом менее точно.
Итак, мы получили измеритель более точный, чем тестер среднего класса, а главное - это измеритель импеданса т. е. сопротивления на любой частоте в звуковом диапазоне.
Обратите внимание, что на 20 кГц есть заметный сдвиг фазы, это на метровом проводе, а вы говорите - кабели абсолютно не влияют... Ну-ну.
Я сознательно пока не написал про компенсацию соединительного кабеля от приставки до измеряемого элемента. Это можно сделать и самостоятельно, но если ниасилите - пишите.
До измерения динамиков хочу показать примеры измерений емкостей и индуктивностей - очень интересно и получаете точный халявный RLC измеритель.
Если не будет вопросов, на этом умою руки.
Добавлю. Если неправильно выберете образцовый канал левый-правый, будет огромная ошибка измерений. Остальное попробуйте методом тыка. Поначалу держите под рукой предварительно точно измеренный резистор, при сомнении что накосячили, проверьте себя. Судя по всему, образцовый резистор достаточно указывать с точностью до Ома.
У программы много возможностей, мы рассмотрим только самые необходимые. Измерение T-S параметров динамика - на закуску.
Предварительно надо навостриться правильно и точно измерять сопротивление резисторов.

 

[Александр Бокарёв]

Ткните проволочный резистор вместо МЛТ и убедите меня в его непригодности для измерений.
Хотя, с5-16 1 проц у вас промерен, измерилка чуток косит.
Ом 10 хотя бы глянуть. А то стоны кругом про чудовищную индуктивность, аж я засомневался.

Статья ваша роскошная, читаю-отдыхаю душой. Класс.

 

[KSV]

Ткните проволочный резистор вместо МЛТ и убедите меня в его непригодности для измерений.

Эх, я жду вопросов от тех кому эта статья предназначена и сознательно (иногда) допускаю неточности. Я немного провоцирую вопросы. Это "повышение" сверху скорее всего от моей калибровки компенсации соединительного шнура. Сопротивление 0,3 Ом и индуктивность метрового куска осветительного (?) провода 2525 наноГенри. Трудно выставить особо точно, я и так добился 0,01...0,02 Ом и малого фазового сдвига.
Проволочный зеленый резистор включу. Кусок самого дешевого акустического кабеля тоже, но уже ночь, не сегодня.
Измериловка не идеальна, она и будет чуток косить, но именно чуток.
Это ведь не прецизионный прибор. Автор обещает примерно 1% для RLC употребляемых в колонках. Думаю, это в идеале, но и около того мне вполне достаточно.
За похвалу спасибо. Пишу под настроение, оно тоже разное бывает.
Надеюсь спровоцировать интерес к данному делу, дать старт, а там, при желании, дело пойдёт без меня. Пока получается не очень, читает тот, кто и без меня знает и умеет.

 

[Andreez]

Надеюсь спровоцировать интерес к данному делу, дать старт, а там, при желании, дело пойдёт без меня. Пока получается не очень, читает тот, кто и без меня знает и умеет.

Всему свое время. Гугл индексирует - наползут и неофиты)))

 

[Александр Бокарёв]

У меня в Спектре есть такая же штука, но неоткалибрована, если нужно, делаю линию известным резистором, потом сравниваю с ним импеданс цепи в дБ .

 

[Юрий]

Эх, я жду вопросов от тех кому эта статья предназначена и сознательно (иногда) допускаю неточности. Я немного провоцирую вопросы.

Не, ну не торопышка ли?
Как я, так с месяц назад только понял, без микр делать нечего, пока все соберу...
А статьи пока сохраняю в файлы в отд. папку. Вобросы будут, но позже.

 

[Александр Бокарёв]

Давняя идея, генератор стабильного переменного тока для замера динамиков на базе ТДа2030, схема есть, смакетить и прогнать с её помощью пару динамичков. Достали эти убогие схемы с резисторами разного размера. В итоге лажа , в разной степени кривости.

 

[KSV]

Не, ну не торопышка ли?
А статьи пока сохраняю в файлы в отд. папку. Вопросы будут, но позже.

Ковать железо надо пока горячо. Потом я переключусь на другое. Многое подзабуду, да и не факт, что буду здесь появляться. О существовании форума здесь, я узнал случайно и совсем недавно.
Продолжение...
При измерении акустики потребуется длинный кабель, 1 метр минимум, удобнее 2...3 метра. Он вносит свой вклад, его надо убрать.
Сверху красно-синий флаг "компенсация кабеля".
Каждый раз, доставая и подключая приставку, перед измерениями надо повторить калибровку.
После этого подключаем измерительный кабель и закорачиваем его на конце.

Черная линия - импеданс (сопротивление) кабеля, ось ординат в Омах слева. Серая линия - сдвиг фазы, ось ординат в градусах справа. Сразу предупреждаю, что при очень низком импедансе около нуля Ом (0,2 Ома - это не ноль), фаза пляшет. Это нормально. По моим прикидкам LIMP предназначен для измерения R=1...100 Ом, C=1...100 мкФ, L=0,1...10 миллиГенри. То есть диапазон 100 раз (фактически больше) и номиналы именно "для колонок".
Надо нажать флажок и методом научного тыка установить сопротивление и индуктивность кабеля, добиться минимального сопротивления и сдвига фазы. С первым - просто, со вторым надо повозиться. ОБЯЗАТЕЛЬНО поставить галочку "вычитать при измерениях". Кнопка с флажком будет вдавлена.

Теперь подключаю 6,5 метров самого плохонького акустического кабеля, сечение. наверное, 0,75 и измеряем уже с компенсацией.

Зеленая линия внизу - измерения измерительного входа при его замыкании - 0,01 Ом. Чёрная - акустический кабель 1,2 Ом. Серая линия - сдвиг фазы в акустическом кабеле. Я бы осторожно относился к этим градусам, но эффект есть.
Далее взял два советских резистора ПЭВ-10 сопротивлением 100 и 200 Ом. Результат ниже.

Видно. что сдвиг фазы ничтожен, на уровне погрешности. Оказалось, что индуктивность этих "катушек" практически не влияет.
Продолжение следует...

Давняя идея, генератор стабильного переменного тока для замера динамиков. В итоге лажа , в разной степени кривости.

Идея может и хорошая, но чтобы довести её до кондиции, надо затратить вагон времени и сил. Кто будет это делать и зачем, если есть работающие программы.

 

[Александр Бокарёв]

Идея может и хорошая, но чтобы довести её до кондиции, надо затратить вагон времени и сил. Кто будет это делать и зачем, если есть работающие программы.

Мне сочинить генератор- дело одного вечера у экрана осциллографа. Чай, не бином Ньютона. зато есть железная уверенность, что 100мА на 20 Гц и на резонансе динамика - те же самые 100мА, а не 45. И хотел бы убедиться, что умные программы учитывают все тонкости поведения динамика на резонансе

 

[KSV]

Продолжение...
Немного по измерениям емкостей.
Конденсатор МБГО-2 30 мкФ.

На 100 Гц 29,6 мкФ. На 1 кГц 29,3 мкФ. На 10 кГц 30 мкФ. Измерять надо при "правильной" фазе. Для С это -90 градусов, для L +90 градусов.

Аудиофиллер 2,2 мкФ на 1 и 10 кГц, заявлена точность 3%.

Аудиофиллер 1 мкФ на 1 и 10 кГц, точность 3% а измерено 0,99 мкФ.
При измерении Аудиофиллер 10 мкФ у обоих конденсаторов вылез глюк. По умолчанию 3 измерения в пакете, с каждой ступенькой картинка улучшалась. Измерения делал неоднократно. С точностью проблем нет - 10,1 мкФ.

Что это? Плохой конденсатор или нужна формовка? Пока не знаю.
А вот при 10 усреденениях. Получше, но глюк никуда не делся.

Ниже К73-16 емкость 10 мкФ измерено 10,02 на 1 кГц. Дрожащая фаза была, но очень незначительная и после усреднения результат на экране.

Так что, как видите, результаты интересные, а измерения с помощью LIMP более информативные, чем на "крутых" измерителях работающих непонятно на какой частоте.

 

[Марков Николай]

Продолжение...
Немного по измерениям емкостей.
Конденсатор МБГО-2 30 мкФ.
Посмотреть вложение 4754
На 100 Гц 29,6 мкФ. На 1 кГц 29,3 мкФ. На 10 кГц 30 мкФ. Измерять надо при "правильной" фазе. Для С это -90 градусов, для L +90 градусов.
Посмотреть вложение 4755
Аудиофиллер 2,2 мкФ на 1 и 10 кГц, заявлена точность 3%.
Посмотреть вложение 4756
Аудиофиллер 1 мкФ на 1 и 10 кГц, точность 3% а измерено 0,99 мкФ.
При измерении Аудиофиллер 10 мкФ у обоих конденсаторов вылез глюк. По умолчанию 3 измерения в пакете, с каждой ступенькой картинка улучшалась. Измерения делал неоднократно. С точностью проблем нет - 10,1 мкФ.
Посмотреть вложение 4757
Что это? Плохой конденсатор или нужна формовка? Пока не знаю.
А вот при 10 усреденениях. Получше, но глюк никуда не делся.
Посмотреть вложение 4758
Ниже К73-16 емкость 10 мкФ измерено 10,02 на 1 кГц. Дрожащая фаза была, но очень незначительная и после усреднения результат на экране.
Посмотреть вложение 4759
Так что, как видите, результаты интересные, а измерения с помощью LIMP более информативные, чем на "крутых" измерителях работающих непонятно на какой частоте.

Интересное активное сопротивление у МБГО 30мкФ на 100 Гц. Я ставил в Мультисим в 2 раза меньше. Можете снять зависимость активного у МБГО от частоты?

 

[KSV]

И хотел бы убедиться

А кто против? Мне вашего времени. Александр Сергеевич, не жалко.
Кстати, алгоритм "добавим последовательно резистор сто килоом и получим идеальный генератор тока и идеальные измерения" - это штурм горы в лоб. Автор LIMP подробно пишет как именно при малом последовательно включенном резисторе получить точный результат.
Считать вручную - рыть проход через гору лопатой. Задача сложных вычислений поручена программе и компьютеру - он железный, пусть и копает. Результаты измерений можно перепроверить и в целом они точны.

Интересное активное сопротивление у МБГО 30мкФ на 100 Гц. Я ставил в Мультисим в 2 раза меньше. Можете снять зависимость активного у МБГО от частоты?

Эх, не успел всё убрать.
Переснял при 10-ти усреднениях и получил на 100 Гц 29,63 мкФ и 589 миллиОм. Те ли это Омы, не знаю. Конденсатор непонятного года 8409 - это сентябрь 1984? Есть и другие с той же ёмкостью, но сейчас срочно сматываю удочки - обед. Если интересно, могу в следующий раз проверить другие конденсаторы по 30 мкФ.

 

[Andreez]

Отличная работа делается!
Гранд респект KSV!

 

[Александр Бокарёв]

Есть мануал, не помню уже откуда взятый.
Вообще-то лучшее описание было у Серого Хомячка, я учился именно по нему.
Но если сказать честно, то хреновое это описание, БОКАРЁВ ПРАВ - не сделает ничего, особенно начинающий, по такому "описанию". Формально написано правильно, а по существу - ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО.
Начинающий сразу у видит:
- Звуковая карта E-MU 0404 USB ,
- Усилитель Denon PMA-500AE. Он подходит
- Вольтметр В7-38
- Магазин сопротивлений Р33
- Микрофон измерительный Nady CM 100
- Стойка для микрофона ... обладающая функциями наклона, поворота и регулировки высоты
И так далее. ***, ну кто это писал???
ВСЁ ГОРАЗДО ПРОЩЕ и дешевле.
Звуковая карта почти любая средней паршивости (говно не надо и ноутбук не каждый сгодится), вольтметр - наффиг, магазин - туда же, микрофон ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ - госпаддя, ну лучше, кто бы спорил, но СНАЧАЛА он НЕ НУЖЕН, как и разъёмы XLR.
Такие "мануалы" только ОТПУГИВАЮТ желающих освоить измерения, а стоимость отбивает такую охоту.
Я вообще (хотя купил специальную микрофонную стойку, а не фотоаппаратную) в 95% случаев держу микрофон в кривых и дрожащих от возраста (а не от пьянства) руках. Стойку достану когда будет нужно, когда, например, надо будет сравнивать АЧХ при подгонке.
Фото "водопадов" красивые, но мне на 95% хватает измерений АЧХ, сведения полос и т. п. Можно долго выставлять фазу, но стоит чуть-чуть сдвинуть микрофон и всё мочало начинай сначала. Вместо этого я успею сделать десяток-другой замеров и кое-что сообразить.
Не надо долго выцеливать начальную точку измерительного окна.
И всё это про ARTA, я же пишу про LIMP и всё что пока нужно, если "делать, как я" - это один резистор в десятки Ом любой точности и два стандартных шнурика (я раздербанил один ТВ переходник СКАРТ-тюльпаны) на 3,5 мм. ВСЁ!!
Уже это поначалу дает неслабый инструмент, надо только научиться им пользоваться, что я попытался начать.
Кстати, я сделал ошибку - в LIMP есть кнопка для сохранения файлов в графических форматах и с комментариями, но, увы, никто В ЭТО меня носом не ткнул...
Посмотреть вложение 4662
Я не стремлюсь стать Бокарёвым №2 или отобрать у него лавры.
У каждого свой подход, стиль, если угодно, и я готов терпеть конструктивную критику. Надеюсь, что это обогатит наши (имею в виду всех) знания. Ведь общими усилиями можно добиться большего.

Можно по этой картинке с курсором побегать, найти уровни минус три от пикового, и частоты им соответствующие?

 

[Andreez]

Можно по этой картинке с курсором побегать, найти уровни минус три от пикового, и частоты им соответствующие?

Можно, да.

 

[KSV]

Интересное активное сопротивление у МБГО 30мкФ на 100 Гц.

Николай!
Я измерил R на частоте 100 Гц у нескольких таких же конденсаторов 30 мкФ. Ну ёмкость неинтересна - она в норме 29,5...32 мкФ, просто исправны. А R=0,46 ом, 0,54, 0,57.
Далее взял резистор и измерил. R=8,23 Ом. Соединил его последовательно с конденсатором 29,63 мкФ его R=0,552 Ом.
Сопротивление этой цепи 8,77 Ом.
8,23+0,55=8,78 Ом.
Опасаюсь интерпретировать, но совпадение идеальное, особенно с учетом того, что каждый раз результаты измерений капельку пляшут, скорее всего из-за того, что сигнал - розовый шум.
Но я не гоняюсь за блохами, правда, калибровку перед началом чуть подправил. Я стараюсь оставлять 0,01 Ом при замыкании измерительных щупов. И еще, при нулевом и околонулевом сопротивлении фаза начинает плясать и идеально ее выставить невозможно, да и не нужно.

Продолжение...
Я ленив. Если бы готовил отдельную статью, то несколько раз перечитал бы её и внёс кучу правок. А раз отдельные посты, то делаю и сразу пишу, по примеру того как чукча сочиняет песни: "что вижу, то и пою".
Я не отметил, что все измерения здесь делаю не по той примитивной схеме, которая приведена выше, а собранной в корпусе и позволяющей с большим удобством переключать тумблерами режимы LIMP-ARTA. Для ARTA встроен простой усилитель, есть индикация уровня.
Принципиально это НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ, но мне так комфортно работать. До этого, много уже лет назад, я измерял по простейшей схеме собранной на планке навесным монтажом.
Мой удобный вариант даже чуть хуже т. к. индикаторы вносят небольшую погрешность, а на пути сигнала больше контактов разъемов и переключателей, поэтому про калибровку не забываем и при малейшем подозрении надо перепроверять исправность образцовым резистором.
Знаю, что многие меня считают занудным, но это мой стиль.
Хочу чуть дополнить измерения конденсаторов. Затем измерения катушек индуктивности и только в завершении - снятие параметров динамиков.
Продолжу.
Надеюсь, у многих возник вопрос а если б он вёз патроны можно ли измерять "электролиты"? Попробуем.

Конденсатор 1 мкФ 50 В. новый. Ёмкость в норме. Но вот ФАЗА! Сравните с Аудиофиллером выше. Это называется "информация к размышлению".
Сразу думаешь, а если изменить полярность подключения. Результат совпадает полностью, не буду приводить снимок экрана.

Это 10 мкФ. Обратите внимание на фазу. У Аудиофиллера она горизонтальна (за исключением странного поведения выше 2 кГц), а здесь 90 градусов нет вообще, а выше 1 кГц её крутит.
Думаю, на графике АЧХ с такими фильтрами мы ничего не увидим (скорее не поймём откуда какая-то хрень), но ухо - инструмент, который будет слышать какой-то дискомфорт. Конечно, уши у всех разные, но измерения могут помочь найти причину ухудшения звука.
Есть еще накопительный эффект - это когда здесь чуть-чуть, там чуть-чуть, а в результате "это же очень и очень".

Теперь 1000 мкФ. Конденсатор может быть Ничикон серии LXE выпаян 100 лет назад откуда-то, поискал данные, не нашел, может подделка, но ёмкость очень точная. И ещё. Видно, что он для цепей питания, но не для звука - фаза после 1...2 кГц "не того".
Доставать другой прибор и перепроверять точность смысла не вижу.
Итак, вы убедились, что это интересно, что можно проверять конденсаторы LIMP-ом ?

А вот почти самые дешевые китайские конденсаторы 4700 мкФ на 35 В. Какая у них ёмкость? 30 наноГенри??! Как это?
Обратите внимание на частоту и соответственно фазу - она положительна, значит это индуктивность. Так что не надо пенять на LIMP, надо соображать самому.
Если измерить на частоте 7 кГц получим 18000 мкФ. Вот здорово - это же шанхайский барс. а не китайский тушкан.
Специальный прибор Мастеч (лень за ним лезть) показал 4200 мкФ, похоже измеряет на частоте 2 кГц.
Ну а мы поставим его после диодного моста и будет на нём 100 Гц, вот на этой частоте и проверим.

Итак, на 100 Гц ёмкость 3820 мкФ вместо 4700 мкФ. Сопротивление во всем диапазоне звуковых частот примерно такое же.
Поэтому я ставлю эти конденсаторы с запасом и шунтирую их другими. Получается дёшево и почти сердито.
Теперь я соединил 2 таких конденсатора встречно. плюс к плюсу, они соединены последовательно. Что получим?
Ответ в следующем выпуске журнала (шютка).

Оказалось 3800/2=1900 мкФ. Кривая красивая т. к. я вспомнил, что кнопку Fit справа надо не забывать нажимать.
На сегодня хватит, а то останусь без питания.
Верить мне или нет - дело ваше. Даже не так - проверяйте.
А то меня один обиженный на правду НЕтоварищ ламером назвал и строчил бездоказательный понос даже после того, как я написал, что его писанина мне не интересна.
Думаю, позиция К.Маркса "подвергай всё сомнению" и "доверяй, но проверяй" более правильная.
Сильно трактовать результаты не буду - это надо писать трактат.
Если кто захочет здесь это сделать, буду весьма признателен.

 

[Марков Николай]

Спасибо за интересные измерения! Для полного счастья осталось измерить ёмкости с разным диэлектриком
10 мкФ - и 3Ома на 20 кГц. Есть над чем задуматься.

 

[KSV]

Спасибо за интересные измерения! Для полного счастья осталось измерить ёмкости с разным диэлектриком

Спасибо за внимание! Значит не зря время трачу.
Брать разные диэлектрики? Этак я погрязну и до динамиков мы так и не доберёмся. Да и боюсь, что разницу между диэлектриками в данном случае не увидеть.
Цель (коварная) у меня другая - раззадорить вас (не лично), показать, что это просто, интересно и информативно. У LIMP совсем другие цели и задачи, под них она и заточена.
Например, с помощью LIMP можно проверять четырехполюсники (точнее трехполюсники т. к. должен быть общий провод на входе и выходе), но для этого лучше Спектралаб и подобные программы.
Лучше иметь на вооружении несколько разных программ и применять их там, где они лучше.
Следующая тема - измерения катушек. Опять-таки в тестерах нередко делают измерители ёмкости, но измерители индуктивности встраивают куда как реже. Вообще измерять индуктивности катушек, да еще с железными сердечниками - проблема.
Но в нашем (колоночном) случаи всё проще - десятки Генри измерять не надо, сердечники не насыщаются, диапазон измерений всего 100 раз от 0,1 до 10 мГн. Это позволяют бесплатно и комфортно делать несколько проводков и один резистор.

Вспомнил.
В своё время я тренировался на компьютерной акустике Microlab Solo 1 и получил некоторый опыт, нашел в своём архиве кусочек.
Как известно, есть цепь Цобеля. Она расчитывается по формуле. Но, все формулы и расчеты в акустике очень приблизительные, а ТОЧНОсть и уверенность могут дать только измерения, вот пример.

и написал для себя "Правый 7,1ом+10,2мкф+10,17+10,18".
Синяя линия - без Цобеля, красная - после ручной подгонки.
Пришлось подгонять и резистор и ёмкости.
И заодно, до кучи, хотя я забегаю вперёд - здесь уже микрофонные измерения в программе ARTA и пример выбора фазировки.

Думаю, разберётесь по надписям.
И вот пробовал режекторный фильтр для выглаживания АЧХ.

Снято (не помню точно) в точке прослушивания при колонках на столе. Горбик за 10 кГц - неточность в файле коррекции.
В общем, получилось из Микролаб Соло 1 первых выпусков сделать приличные компьютерные колонки (усилитель тоже был заменён на другой, достаточно высокого класса).
Я убедился, что фильтры высоких порядков НА СЛУХ работают явно лучше из-за сужения зоны совместной работы динамиков, с тех пор (и измерения это подтверждают), я скептически отношусь к фильтрам первого порядка. Ну если динамики изначально созданы для совместной работы и естественный спад у раздела уже имитирует работу фильтров - это одно, а на практике получается совсем другое.
Приходится применять все возможные меры - пропитки, ПАС, корректирующие цепочки, фильтры и т. п.
Данные колонки, после прослушивания, удалось всучить одному из моих друзей. Очень приятно, когда мои друзья звонят уже из своего дома и благодарят.

Из-за недостатка времени, резко уменьшу раздел измерений индуктивностей, может потом добавлю.
Вновь собрал стенд, сделал скорее-скорее измерения и вляпался в то. о чем в manual предупреждае автор LIMP - не сделал калибровку. вот результат.

Резкий излом фазы на 180 градусов и есть ошибка. Не повторяйте её!
Итак, на приборе MASTECH MS5300 в катушку вставил ферритовый сердечник и добился 0,1 мГн, затем измерил в LIMP, вот результат.

Думаю, "врёт" Мастеч т.к. при замыкании щупов он даёт ненулевые показания. которые я вычитаю. Обратите внимание - нельзя выставлять любую частоту, надо выбирать ту при которой фаза правильная. Она не может достигнуть точно 90 градусов из-за активного сопротивления катушки.

Мастеч - 590 мкГн, LIMP - 593 мкГн.

И катушка БЕЗ сердечника издранная из ВЧ фильтра нагличанских колонок 0.306 мГн показал Мастеч, 0,308 мкГн - LIMP.
Итак, предварительная часть закончена, осталось подключить динамики, что я и сделаю, но при этом буду пользоваться старыми измерениями из своих архивов.
Какие есть ко мне вопросы?

 

[Александр Бокарёв]

есть не вопросы, а возражения против вашей бетонной уверенности в лучшести фильтров высоких порядков. С возрастом это проходит. На известном форуме толкутся приверженцы LR4 . вас бы там поняли и приняли . А тут будут всякие... крытику наводить на ваши поиски и выводы.

 

[KSV]

есть не вопросы, а возражения против вашей бетонной уверенности в лучшести фильтров высоких порядков. С возрастом это проходит.

Уверенность пришла именно с возрастом, когда мне пошёл седьмой десяток, давно это уже было.
Я убедился, что нужен фильтр второго порядка, а для ВЧ может даже третьего (по ситуации и не от хорошей жизни).
Убедился в том, что обширная зона совместного излучения разных динамиков в одной полосе заметно портит звук, если это происходит в "зоне максимальной чувствительности" слуха, а это бывает нередко.
Убедился, что по крайней мере для дешевых советских НЧ динамиков (а дорогих советских динамиков практически не бывает) фильтр в виде одной "катухи" не пляшет. Очень часто выше этого раздела у НЧ динамика горбы и выбросы, бывает довольно далеко и эти горбы, если они рядом с разделом (тот же 10ГД-30) перевешивают пологий фильтр, а выбросы бывают такие, что они слышны.
В качестве доказательства приведу ЧУЖУЮ картинку, не помню с лаба или портала - собираю ведь для себя, там был и Ваш совет, Александр Сергеевич, я сохраняю такие советы и говорю здесь и сейчас СПАСИБО.

Мне нужно разделить на 500 Гц, первый порядок здесь курам на смех. А пускать этот динамик (повторяю, не мой) до 5 кГц - это садомазо.
И процитирую не Ваш комментарий (тоже сохраненный) к этой картинке, кусочек:

Теперь самое главное, про "Горб" на СЧ. У моих динамиков горб аж 11 дБ, пришлось значительно усложнить фильтр...

Хорошо Вам со всякими Сканспиками дело иметь, там может и первым порядком можно обойтись, в Эпосе-12 фильтров то ли вовсе не было, толи один "кондёр". Но у самодельщиков 99,9% динамики не из Эпоса. Вспомните, как Вы недавно вспоминали про фильтр для 6ГД-1РРЗ - ой-ой-ой.
Так что кесарю кесаревево, а слесарю слесарево.
Спасибо за комментарий и за то что считаете мои ламерские опусы.
P.S. Фи-гня эти ваши динамики, вот с водой сейчас проблема возникла - это Проблема, да и других выше крыши.