Постройка басовой секции

[Пётр]

Пётр? сколько от центра Бэймы до длинной стены? 85 см?

71 см, до центра катушки динамика

 

[Марков Николай]

Можно ли ближе к длинной стене? Щиты под углом? Под каким?

 

[Пётр]

Можно ближе к длинной стене... но тогда ЗЯ нужно вытаскивать из угла. И насчёт "гудильщика", Николай прав. Я на свипе слышу этот момент на 30ти Гц от ЗЯ. По-моему, главный вклад в "кашу" на басу при ЗЯ - даёт эта частота. Ну и про выпадающие 45 Гц из поля слуха с ЗЯ - тоже кажется, он прав. Ну а что касается 200-300-500 - пожалуй, ЗЯ звучит поприятнее. ЗЯ вообще - воспринимается как звук более круглый, объёмный, мясистый. Щит - сухой, плоский - но на басу более разборчивый, "каши" на басу - меньше.

 

[Марков Николай]

Пётр! Щит смотрит на слушателя или вдоль комнаты? Не надо пока никого никуда вытягивать.

что касается 200-300-500 - пожалуй, ЗЯ звучит поприятнее.

ФНЧ это уберёт, в отличии от 150 Гц от ЗЯ, которые пассивным фильтром никак не убрать.

ЗЯ вообще - воспринимается как звук более круглый, объёмный, мясистый. Щит - сухой, плоский - но на басу более разборчивый, "каши" на басу - меньше.

Всё правильно, нет привычных хвостов на басу.
Гудильщика по приколу сравните на диване.
Кстати о приколах нашего городка. Бэйма с 1,5 метра сейчас играет 700 Гц в обоих вариантах на уровне басовой полки. Неудивительно, что полка СЧ динамика была занижена на 3дБ: при данных положениях АС и слушателя СЧ динамик почти не нужен 🤔 Однако, давайте вспомним, что Бэйма получила приличную взбучку амплитуду, и что у неё поршневой диапазон до 470 Гц, смотрим график импеданса. А у 5ГД-1 - пик на 500 Гц. То есть, с пассивным фильтром руки у нас были связаны, а с нынешним ФНЧ перед ИМС мы можем попробовать раздел даже 400 Гц, присадив и 200 Гц за компанию.
Приколы вылезли потому, что раньше мы ориентировались на измерения на высоте 1,5 метра, ось Бэймы была под значительным углом к направлению на слушателя. Сейчас же она смотрит ему в плечо = почти в ухо шепчет. Придётся СЧ резать ниже и сильнее, или отвернуть от слушателя, поставив щиты точно вдоль комнаты. Первый вариант нравится больше.

 

[uriy]

Всё правильно, нет привычных хвостов на басу.

Я правильно понимаю что наличие хвостов должны быть видны на ГВЗ и степ респонзе? Или водопад таки более информативен?

 

[Марков Николай]

Я правильно понимаю что наличие хвостов должны быть видны на ГВЗ и степ респонзе? Или водопад таки более информативен?

Честно, не смотрел никогда комнату на НЧ, именно водопадом. Её и так слышно. А у Петра Спектралаб, я не в курсе. есть ли там эти инструменты. В Арте на импульсе отражения видно, но для того, чтобы что-то разглядеть на НЧ, необходимо срезать СЧ. С ГВЗ... не то.

 

[uriy]

ЗЯ вообще - воспринимается как звук более круглый, объёмный, мясистый. Щит - сухой, плоский - но на басу более разборчивый, "каши" на басу - меньше.

Я бы вам порекомендовал установить программу REW, она бесплатная и очень мощная, она умеет измерять фазу сигнала без петли обратной связи. Замер фазы позволит увидеть куда больше чем просто линия АЧХ. REW позволит проанализировать изменения в НЧ диапазоне более предметно.
Так же эта прога умеет рассчитывать стояки в комнате при той или иной расстановке АС. И ещё много чего она умеет...
Вот пример как найти частоты стояков в REW.
https://www.youtube.com/watch?v=Mp0pKiXgfSg

 

[uriy]

С ГВЗ... не то.

Ну как я понимаю если хвост увеличивается то и ГВЗ должно вырасти так как нужно накачать стояк и (или) объём ЗЯ т.е. нужно время....

 

[Александр Бокарёв]

Петя правит ачх не там, где видно, на 200-300, а там, где ему оч хоч. На 40. Невзирая на результат. И гордо сравнивает разницу в децибел от двух схемочек.
"Хазаин, может быть- этот колор?"

 

[Alex TV]

Петя правит ачх не там, где видно, на 200-300, а там, где ему оч хоч. На 40.

Малабас ищет

 

[Александр Бокарёв]

Положил за щит подушки.
Все улеглись. На малом уровне аккуратно заснял АЧХ. Свип-тон от 15 до 5000 Гц, продолжительностью 60 сек.
Посмотреть вложение 87145
красным - щит
синим - ЗЯ

Левый край выровнял- теперь нужно правый край валить до уровня левого, баланс восстановить. Иначе слушать тебе бумкалку вместо баса с важным видом.
А второе- в стерео суммарная картина перераспределится и смешается , все прежние замеры можно тихо схоронить. А может быть, и неплохо получится.
Ухи они такие, и не к такому безобразию привыкают и радуются.
В любом случае, открытка в плане баса более достоверная, так что двигаешься в нужном направлении.

 

[Пётр]

Щит смотрит на слушателя или вдоль комнаты?

Можно считать - что смотрит на слушателя (если слушатель сидит в торце стола, 1,5 м от динамика, средняя ось комнаты). Из наблюдения: есть определённая направленность в случае с щитом. То есть - звук имеет наибольшую интенсивность именно по оси динамика. При уходе в сторону от оси - уровень (на слух) спадает зависимо - то есть, чем больше угол от оси, тем меньше уровень звука. В случае с ЗЯ - другая зависимость, и она неопределённая - при удалении от оси, звук может как идти на затухание, так и возрастать. Например, на диване (при уходе с оси динамика) - в случае с щитом - бас сильно затихает, а в случае с ЗЯ - он может и возрасти, по сравнению с уровнем по оси. Это просто ушами если слушать.

Левый край выровнял- теперь нужно правый край валить до уровня левого, баланс восстановить. Иначе слушать тебе бумкалку вместо баса с важным видом.

Видимо, нужно. Рассчитываю на вашу помощь, каким способом это лучше сделать.
Опять же вопрос. Вплотную к динамику - там по рисунку АЧХ не кажется, что "правый край надо валить". И ежели мы сейчас завалим правый край (ориентируясь на как бы выбранную точку прослушки) - то получится уже что вплотную к динамику АЧХ уже не будет ровной. Будет - завал вправо. По факту (напомню) при реальном прослушивании - я не сижу в 1,5 метрах от динамика. А гораздо больше - хожу стоя, метрах в трёх от дина.

 

[Александр Бокарёв]

Можно считать - что смотрит на слушателя (если слушатель сидит в торце стола, 1,5 м от динамика, средняя ось комнаты). Из наблюдения: есть определённая направленность в случае с щитом. То есть - звук имеет наибольшую интенсивность именно по оси динамика. При уходе в сторону от оси - уровень (на слух) спадает зависимо - то есть, чем больше угол от оси, тем меньше уровень звука. В случае с ЗЯ - другая зависимость, и она неопределённая - при удалении от оси, звук может как идти на затухание, так и возрастать. Например, на диване (при уходе с оси динамика) - в случае с щитом - бас сильно затихает, а в случае с ЗЯ - он может и возрасти, по сравнению с уровнем по оси. Это просто ушами если слушать.

Видимо, нужно. Рассчитываю на вашу помощь, каким способом это лучше сделать.
Опять же вопрос. Вплотную к динамику - там по рисунку АЧХ не кажется, что "правый край надо валить". И ежели мы сейчас завалим правый край (ориентируясь на как бы выбранную точку прослушки) - то получится уже что вплотную к динамику АЧХ уже не будет ровной. Будет - завал вправо. По факту (напомню) при реальном прослушивании - я не сижу в 1,5 метрах от динамика. А гораздо больше - хожу стоя, метрах в трёх от дина.

В ящике у тебя была ровная внизу и спадающая вверх ачх. Динамик вынут из ящика и помещен в щит. Причем, куриный. Естественно, нижн ий край обвалился отдачей, осталась торчащая 300-герцовая дуля, которую ты слушаешь сейчас. Восполнить потери в оформлении пиная динамик на 40 не получится. Значит, выход в коррекции того, что осталось. под то. что надо. "Валить надо, валить!" Популярная нынче фраза из фильмов.

 

[Пётр]

В ящике у тебя была ровная внизу и спадающая вверх ачх. Динамик вынут из ящика и помещен в щит. Причем, куриный. Естественно, нижн ий край обвалился отдачей, осталась торчащая 300-герцовая дуля, которую ты слушаешь сейчас. Восполнить потери в оформлении пиная динамик на 40 не получится. Значит, выход в коррекции того, что осталось. под то. что надо. "Валить надо, валить!" Популярная нынче фраза из фильмов.

Бедный динамик... ему и 40 Гц "под дых" дали, на +9 дБ. А тепрь ещё и 300 Гц - обрезать собрались. Остаток-то не останется куцым?

 

[Марков Николай]

в стерео суммарная картина перераспределится и смешается , все прежние замеры можно тихо схоронить. А может быть, и неплохо получится.

Что нам мешает прямо сейчас снять АЧХ пары АС, пусть разных? Любая инфа ценная. Единственное требование - равное расстояние до микрофона (во избежание интерференции)

Ухи они такие, и не к такому безобразию привыкают и радуются.

Ґы-ґы.

открытка в плане баса более достоверная, так что двигаешься в нужном направлении.

Вся надежда - вернуться на щите, хотя... Если сейчас на место щита поставить тот уменьшенный лакированный ЗЯ, что был в теме, и сделать ему чики-чики по Элиотту, то гула тоже особо не будет, но зато закроется излучение СЧ со щита назад. Назад в будущее, к красивым ЗЯ и Элиотту? 🤔
- но будет низко СЧ/ВЧ секция.

Малабас ищет

А вот и да! Меня смутило, что вторая ЗЯ, которая не в углу, имеет весьма посредственный баланс НЧ/СЧ, лучше сказать - она не загудела, как угловая, и баса просто мало. Практически, гудела и заодно давала бас только АС типа ЗЯ, засунутая в самый угол. Теперь и гудеть некому, и перекос в сторону СЧ образовался.

Петя правит ачх не там, где видно, на 200-300, а там, где ему оч хоч. На 40.

Правлю я, а Пётр в тихом ужасе. Ладно, я - тоже, но немножко.

Можно считать - что смотрит на слушателя (если слушатель сидит в торце стола, 1,5 м от динамика, средняя ось комнаты).

То есть, под 45° и смотрит на слушателя, ОК. Помнится, это было не наилучшее положение для НЧ.

Из наблюдения: есть определённая направленность в случае с щитом. То есть - звук имеет наибольшую интенсивность именно по оси динамика. При уходе в сторону от оси - уровень (на слух) спадает зависимо - то есть, чем больше угол от оси, тем меньше уровень звука. В случае с ЗЯ - другая зависимость, и она неопределённая - при удалении от оси, звук может как идти на затухание, так и возрастать. Например, на диване (при уходе с оси динамика) - в случае с щитом - бас сильно затихает, а в случае с ЗЯ - он может и возрасти, по сравнению с уровнем по оси. Это просто ушами если слушать.

Покрутите щит с Бэймой, как крутили 6ГД-1. Посмотрел картинки с 6ГД, есть там с сотней Гц пиком, с 200 Гц, и есть одновременно со 100 и 200 Гц - два пика.Лучше всего было при 7° отклонения от положения "стреляем вдоль комнаты". Сейчас же 45°.

Вплотную к динамику - там по рисунку АЧХ не кажется, что "правый край надо валить". И ежели мы сейчас завалим правый край (ориентируясь на как бы выбранную точку прослушки) - то получится уже что вплотную к динамику АЧХ уже не будет ровной. Будет - завал вправо.

Ага. Валиьт - не довалить. В задумке - сделать широкую зону совместной работы НЧ и СЧ от 400 Гц до 1 кГц, но для этого они должны быть на одном щите. Выровняют друг друга.

По факту (напомню) при реальном прослушивании - я не сижу в 1,5 метрах от динамика. А гораздо больше - хожу стоя, метрах в трёх от дина.

А я просил поснимать в разных точках, в том числе и на диване, и - где?
Но мы договорились: сводить в точке напротив торца стола. Опять меняем ТЗ? Так мы ни к чему не придём.

 

[Марков Николай]

REW позволит проанализировать изменения в НЧ диапазоне более предметно.
Так же эта прога умеет рассчитывать стояки в комнате при той или иной расстановке АС.

Безплатная математическая игрушка с далёким от реальности результатом. Например, в моей комнате при моих вводных в случае "негерметичная комната" REW занижает уровень 30 Гц на 24дБ (!) относительно измеренного, а в случае "герметичная комната" занижает уровень 35 Гц на 12дБ (!).
Прикинуть стояки можно и устно, я сейчас считаю в Маткаде Резонансы помещения. Черновик, часть 1,
Ускорился и выложил вторую часть черновика, там есть про REW. Резонансы помещения. Черновик, часть 2

 

[Пётр]

Если сейчас на место щита поставить тот уменьшенный лакированный ЗЯ, что был в теме, и сделать ему чики-чики по Элиотту, то гула тоже особо не будет, но зато закроется излучение СЧ со щита назад. Назад в будущее, к красивым ЗЯ и Элиотту? 🤔
Посмотреть вложение 87195 - но будет низко СЧ/ВЧ секция.

Ещё есть сторонники подобного эксперимента?
Это то, на что Александр Бокарёв уже неоднократно давал ссылку на статью, где в маленьком ЗЯ с коррекцией добывают басы?
Но такими вещами заниматься с пересаживанием динамика - это скорее всего в выходные только
Что касается СЧ/ВЧ - не вижу проблем им стойку сделать

Но мы договорились: сводить в точке напротив торца стола. Опять меняем ТЗ? Так мы ни к чему не придём.

Не меняем ТЗ. Мы к чему-то идём

 

[Марков Николай]

Ещё есть сторонники подобного эксперимента?

Элиотт. https://sound-au.com/project197.htm С моей точки зрения, оценивать полосу по -3дБ, как в статье, тупо. Ближе к жизни оценка, предложенная КСВ: по -6дБ. Тогда в статье Элиотт расширил рабочую полосу с 24 до 17 Гц, и оно ему надо? В нашем случае АЧХ корректора Э*+ЗЯ меньшего объёма позволяет спрыгнуть с последовательного с АС резистора для поднятия добротности, поднять 40 Гц и оставить в дураках гул 30 Гц. Вопрос - что будет с гулом на 60 Гц.

Что касается СЧ/ВЧ - не вижу проблем им стойку сделать

ОК, но пока покрутите щит вокруг оси и потом посмотрите "согласно ТЗ", где Вы там ещё думаете слушать.

 

[Пётр]

Хорошо.
Хотелось бы хоть с каким-то моментом разобраться, поставить точку, по имеющимся результатам замеров. Например - частота настройки пика корректора.
Замеры показали, что частота вершины горба:

для корректора с гиратором: 37 Гц
для корректора по Элиотту: 40 Гц

Замеры микрофоном на 0,5 м по оси

и замеры микрофоном в точке прослушки (1,5 м от динамика)

показывают, что в варианте корректора с гиратором - происходит некий всплеск на АЧХ в районе 32 Гц.
Есть предположение, что 32 Гц - это действительно, как заметил Николай - частота, на которой любит гудеть комната.
Во-первых, мне не совсем понятно - как вообще микрофон ловит звучание 32 Гц, если сам динамик - круто падает по отдаче с 40 Гц (при корректоре по Элиотту) и с 37 Гц (по гиратору). Других объяснений, кроме как усиление 32 Гц именно комнатой - я не вижу.
Следующий момент. Из графиков наблюдается - что эти самые 32 Гц - выравниваются в полку с корректором по Элиотту и появляется горбик 32 Гц с корректором-гиратором. Можно ли отсюда сделать вывод, что частота настройки корректора по Элиотту (40 Гц) является минимально допустимой. И что при мЕньшей частоте (37 Гц с гиратором) - будет возникать торчок уже на 32 Гц (эффект комнаты)? То есть, правильно ли я понимаю, что если я, например, сделаю настройку корректора на 35 Гц, то горб на 32 Гц, при замере на расстоянии - у меня будет ещё больше?
Можно ли сказать так: что если я не хочу иметь горба на 32 Гц, то в варианте с щитом - я не должен делать настройку корректора на частоту менее 40 Гц?

Что нам мешает прямо сейчас снять АЧХ пары АС, пусть разных? Любая инфа ценная. Единственное требование - равное расстояние до микрофона (во избежание интерференции)

Если я подам одинаковый сигнал на вход обоих УНЧей (левый канал) при таком замере - нормально будет? Но мне не совсем понятно, что в результате мы хотим посмотреть.

 

[Марков Николай]

Хорошо.
Хотелось бы хоть с каким-то моментом разобраться, поставить точку, по имеющимся результатам замеров. Например - частота настройки пика корректора.
Замеры показали, что частота вершины горба:
Посмотреть вложение 87199
для корректора с гиратором: 37 Гц
для корректора по Элиотту: 40 Гц

Замеры микрофоном на 0,5 м по оси
Посмотреть вложение 87200

и замеры микрофоном в точке прослушки (1,5 м от динамика)
Посмотреть вложение 87201
показывают, что в варианте корректора с гиратором - происходит некий всплеск на АЧХ в районе 32 Гц.
Есть предположение, что 32 Гц - это действительно, как заметил Николай - частота, на которой любит гудеть комната.
Во-первых, мне не совсем понятно - как вообще микрофон ловит звучание 32 Гц, если сам динамик - круто падает по отдаче с 40 Гц (при корректоре по Элиотту) и с 37 Гц (по гиратору). Других объяснений, кроме как усиление 32 Гц именно комнатой - я не вижу.
Следующий момент. Из графиков наблюдается - что эти самые 32 Гц - выравниваются в полку с корректором по Элиотту и появляется горбик 32 Гц с корректором-гиратором. Можно ли отсюда сделать вывод, что частота настройки корректора по Элиотту (40 Гц) является минимально допустимой. И что при мЕньшей частоте (37 Гц с гиратором) - будет возникать торчок уже на 32 Гц (эффект комнаты)? То есть, правильно ли я понимаю, что если я, например, сделаю настройку корректора на 35 Гц, то горб на 32 Гц, при замере на расстоянии - у меня будет ещё больше?
Можно ли сказать так: что если я не хочу иметь горба на 32 Гц, то в варианте с щитом - я не должен делать настройку корректора на частоту менее 40 Гц?

Частота и высота пика корректора уточнятся ближе к концу, если он будет )))
Ваши расссуждения в основном правильны. Имейте в виду только одно: АЧХ - характеристика стационарного процесса, длительностью, скажем, не меньше 10 периодов. АЧХ показывает гул и прямую волну вместе. Если длина сигнала 2-3 периода, то уровень установившегося сигнала будет между уровнем прямой волны и графиком АЧХ, измеренной для 10 периодов. То есть, по уровням,, на органе и мягкой бас-гитаре имеем точно АЧХ, на сухом бас-барабане - ближе к прямой волне, на бас-гитаре с выпендрёжем - среднее. Поэтому, убирая излишний гул комнаты и увеличивая долю прямой волны, мы возвращаем натуральные различия в атаке и спадании звуков разных инструментов.
*****
Хотел бы увидеть выравнивание пиков на НЧ в стерео

 

[Пётр]

с нынешним ФНЧ перед ИМС мы можем попробовать раздел даже 400 Гц, присадив и 200 Гц за компанию.

Я правильно понимаю - что именно это - следующий шаг, на пути получения требуемой АЧХ от басовой секции типа "щит", в точке прослушивания?
Если "да" - то, Николай, прошу подсказать требуемые номиналы в ФНЧ.

 

[Александр Бокарёв]

Бедный динамик... ему и 40 Гц "под дых" дали, на +9 дБ. А тепрь ещё и 300 Гц - обрезать собрались. Остаток-то не останется куцым?

Динамик охеренный. Но достался беспокойному владельцу.

 

[Пётр]

Хотел бы увидеть выравнивание пиков на НЧ в стерео

Это - чтобы ЗЯ и щит работали одновременно, да ещё и в стерео и заснять при этом АЧХ? Я не знаю - как можно подать свип-сигнал в стерео режиме...

 

[Марков Николай]

Я правильно понимаю - что именно это - следующий шаг, на пути получения требуемой АЧХ от басовой секции типа "щит", в точке прослушивания?
Если "да" - то, Николай, прошу подсказать требуемые номиналы в ФНЧ.

Позже, идём по плану.

как можно подать свип-сигнал в стерео режиме...

С одного канала да на два усилителя )) Ладно, сей пункт отменяем - он больше познавательный. Крутите щит, Петя, от уже золотой.

 

[Александр Бокарёв]

Это - чтобы ЗЯ и щит работали одновременно, да ещё и в стерео и заснять при этом АЧХ? Я не знаю - как можно подать свип-сигнал в стерео режиме...

Для этого шум есть, с тест-диска, которым мы с дядей Антоном Гомбеевым его домашку мерили, твоей же измерилой. АЧХ есть в твоем компе.

 

[Марков Николай]

Для этого шум есть, с тест-диска, которым мы с дядей Антоном Гомбеевым его домашку мерили, твоей же измерилой. АЧХ есть в твоем компе.

Прикол в том, что НЧ как раз коррелированы в каналах, до100%. Поэтому пару АС на НЧ надо смотреть моно сигналом, иначе - самообман.

 

[Пётр]

Крутите щит, Петя, от уже золотой.

Кручу щит, динамик при этом - "в точке прослушки" и замеряю АЧХ при различном угле поворота. Это чтобы запланировать вечер

 

[Пётр]

Ну а что делать то... ведь выявлено, не скрыть - ЗЯ в 110 литров, с этим басовиком 15" - заводит комнату на 30 Гц. Да так - что мешает нормально бас слушать. Варианта перейти с наскока на другой, более лучший доступный динамик - нет. Вот и ищу "хлёсткий чёткий бас на от 40 Гц". Как-то не особо предложений... кроме щита пока что. 6ГД-1 вывел на щит... сам бы я - ни за что бы не додумался Бейму в щит крепить

 

[Rezvoy]

Погоня за Малобасом! вырождается в "Всегомало!"... Равняйте, равняйте! Потом в асфальт закатаете!

 

[Марков Николай]

Да, к сожалению, потери уровня сногсшибательные, 16 дБ. Хватит ли неискажённого уровня Петру? Две Бэймы вместе при такой коррекции, как сейчас, при 2*28 Ватт на выходе двух ИМС дадут 101дБ неискажённого уровня сигнала с одного метра, или 98дБ с полтора метра, на частотах басовой полки 40...50 Гц в том числе, без спада. Мне-то с головой, а топикстартеру?