О живом и мертвом звуке.

[decoder]

Его надо тоже уметь варить.

Жену свою учи щи с бараниной варить .

 

[чатем]

Ну или вот еще. Критерии оценки желательно такие же - оцениваем музыку. а не звуки. Да, системы абсолютно разные. КдП тоже разные, всё разное. Но вот иллюзия живого звука. как по мне, присутствует и там. и там. И даже отчасти и в роликах. а в реале заметно лучше и больше. И вы представляете на новом аудиопортале этого не поняли, посчитали что это всё флуд, который надо непременно удалить, чтобы не смущать форумчан и не позволить им задуматься все ли так уж правильно в аудио в настоящее время. Надеюсь тут такого не будет?

LS100044.WAV

Посмотреть и скачать с Яндекс Диска

disk.yandex.ru

 

[Drakonian]

Не туда написал.
Стёрто.

 

[Drakonian]

Вот, вот, не поймут. Да и через ролики обычно иллюзия живого звука не передается.Хотя............можно попробовать, но я за результат не отвечаю.Качество звучания звуков прошу не оценивать, кто в состоянии это сделать. Измерений так же не производить. Оценивайте музыку, кто может конечно это сделать. Наверняка тут есть такие люди, уверен в этом. Там звучит ШП 4 дюйма в моно, так что..........если иллюзия у кого то появится - дайте знать.

412494023.AVI

Посмотреть и скачать с Яндекс Диска

disk.yandex.ru

Ну,грязновато,на винил похоже по звуку.С пьезы)
Провал частот на звуке ж-щ.
Ярковаты сибилянты.
И что то фонит.
А так конечно в живую надо слушать,через телефоную запись что угодно может показаться.
Слушал на соньке 69г и бумаге.

 

[Drakonian]

Ну или вот еще. Критерии оценки желательно такие же - оцениваем музыку. а не звуки.

LS100044.WAV

Посмотреть и скачать с Яндекс Диска

disk.yandex.ru

А вот тут получше записано.
Ну винил и в Африке винил.
Почётче звучит.Ярко.
Слушать можно.НЧ мало,что понятно.
Поэтому и глубина звучания немного поверхностная.

 

[Drakonian]

Ну или вот еще. Критерии оценки желательно такие же - оцениваем музыку. а не звуки.

Проблема в том,что оценивать музыку не слушая звуки,не получится)

 

[alexsan]

Да это все винил на второй записи слышно шуршание винила ,а так нормально,а я говорил про естественность звучания.

 

[Drakonian]

Да это все винил на второй записи слышно шуршание винила ,а так нормально,а я говорил про естественность звучания.

На первой не услышал шорохов.На второй явно.
Может запись первая такая грязная просто.

 

[чатем]

Ну,грязновато,на винил похоже по звуку.С пьезы)
Провал частот на звуке ж-щ.
Ярковаты сибилянты.
И что то фонит.
А так конечно в живую надо слушать,через телефоную запись что угодно может показаться.
Слушал на соньке 69г и бумаге.

Ну я же просил не оценивать звучание звуков, а слушать МУЗЫКУ. Не знаю кто как, но я вполне могу слушать МУЗЫКУ. абстрагируясь от звучания звуков.

 

[Drakonian]

Ну я же просил не оценивать звучание звуков, а слушать МУЗЫКУ. Не знаю кто как, но я вполне могу слушать МУЗЫКУ. абстрагируясь от звучания звуков.

Можно,но не нужно.
Музыка состоит из звуков.
И чем приятнее эти звуки уху,тем лучше звучит музыка.
Я и сам во время ремонта подвала слушаю через старую мобилу радио.
Но предпочёл бы АС хотя бы ширики)))
Но там не поставить сейчас.

 

[чатем]

На первой не услышал шорохов.На второй явно.
Может запись первая такая грязная просто.

Первая - это СД. И запись на поврежденную мыльницу, поэтому там присутствует фон-гул от АРУЗ. Да и усилитель там трансляционный "каменный" Рокстон. Вторая - это винил и запись на рекордер. Усилитель ламповый. Но как ни странно в обоих случаях есть иллюзия живого звука, как по мне.

 

[Drakonian]

Первая - это СД. И запись на поврежденную мыльницу, поэтому там присутствует фон-гул от АРУЗ. Да и усилитель там трансляционный "каменный" Рокстон. Вторая - это винил и запись на рекордер. Усилитель ламповый.

Ну из за резкости и неких искажений первая звучит похоже на винил,но это не винил,о чём выше и написал.

Я винил сердцем,то есть скорее печёнкой чувствую,так как не сторонник)

 

[чатем]

Можно,но не нужно.
Музыка состоит из звуков.
И чем приятнее эти звуки уху,тем лучше звучит музыка.
Я и сам во время ремонта подвала слушаю через старую мобилу радио.
Но предпочёл бы АС хотя бы ширики)))
Но там не поставить сейчас.

А вот это ошибочное мнение, как по мне. Живая музыка состоит и из звуков( которые есть в мертвом звуке тоже и там ничего кроме них и нет больше), и еще кое из чего. что и отвечает за то. что мы воспринимаем как живой звук или иллюзия живого звука. А вот что это такое, помимо звуков - это интересный вопрос. И например когда я напеваю какую либо мелодию про себя, внутри себя, не издавая никаких слышимых звуков, МУЗЫКА для меня звучит однозначно, хотя звуков нет. Вот почему так? И что там у меня внутри звучит беззвучно? И почему я воспринимаю ЭТО как музыку?

 

[Drakonian]

А вот это ошибочное мнение. Музыка состоит и из звуков( которые есть в мертвом звуке тоже), и еще кое из чего. что и отвечает за то. что мы воспринимаем как живой звук или иллюзия живого звука. А вот что это такое, помимо звуков - это интересный вопрос.

Ну,ради интереса включите что нибудь из дед или треш металла на этих системах и послушайте)
Звучание ,причём описываемое как отличное или шикарное зависит ещё от предпочтений музыкальных слушателя и что ему ставили во время прослушки.
Кому то и полное дерьмо зайдёт на чём угодно,если он к этой музыке испытывает безконечно тёплую привязанность.

 

[чатем]

Ну,ради интереса включите что нибудь из дед или треш металла на этих системах и послушайте)
Звучание ,причём описываемое как отличное или шикарное зависит ещё от предпочтений музыкальных слушателя и что ему ставили во время прослушки.
Кому то и полное дерьмо зайдёт на чём угодно,если он к этой музыке испытывает безконечно тёплую привязанность.

Еще раз - я не про звучание. я про МУЗЫКУ. Про музыку с большой буквы, если что не понятно. Лично для меня это сильно разные вещи. Металл не слушаю, за МУЗЫКУ его не считаю.
И что, Сличенко и Герман - это для вас полное дерьмо? Металл лучше? Ну не знаю............

 

[Zandy]

Во накатали! Я пришел с работы, напишу и я пару слов. Но все таки хочется добиться какого-то консенсуса. Давайте чисто логически.
Вот смотрите... Есть две точки зрения.
_____________________________
Одна... Звуковая аппаратура должна как можно точнее передавать звучание реальных инструментов или задумку режисера. Другими словами, вносить как можно меньше искажений. Эта цель поставлена во главу угла. Проводятся самые точные и тщательные измерения, придумываются самые хитрые и оригинальные схемные решения, дабы поставить заслон любым искажениям. Результат - мертвая, скучная неинтересная музыка!
Не находите здесь противоречий?
_____________________________
Вторая точка зрения... Реальные инструменты звучат хреново, неестественно. Музыканты и звукорежисер конченные му...аки, ничего в музыке не понимающие. Мы что, больные, такую музыку слушать? Надо вдохнуть в нее жизнь. А как? Знамо дело как, Внесем искажения в усилительный тракт. Какие - не важно,... разные. Будем вносить и отслушивать, отслушивать и вносить. Никаких приборов и измерений! Мы что приборами музыку слушаем? Ухо - самый точный измерительный инструмент. В результате скрипка Страдивари, которая была жутко скучна в реалии, оживет и заиграет звуковыми красками! Ура! Победа! Второй точке зрения очень повезло еще и тем, что оказывается, чем проще схема, тем больше смачных, жутко интересных и вожделенных искажений. Безусловно здесь никаких противоречий не наблюдается.
_____________________________
Итак на ринге операционный усилитель, воспитанный, педантичный и строгий, благодаря сковавшей его по рукам и ногам ООС, и разухабистый, распущенный, крикливый, подвыпивший, но между тем одинокий транзистор. Пусть будет полевой.
Болельщики разделились на два лагеря. Звучит гонг!
_____________________________
Я правильно охарактеризовал? Так обстоят дела на фронте звукоусилителестроения? Если нет, прошу поправить.

 

[чатем]

Я правильно охарактеризовал? Так обстоят дела на фронте звукоусилителестроения? Если нет, прошу поправить.

Не находите здесь противоречий?

А почему только два варианта? На самом деле их может быть как минимум с десяток разных. Например вы в курсе, что реальный живой звук в концертных залах бывает сильно разный. Даже при выступлении одного и того же коллектива. Это зависит и от акустики залов. от того где вы в том зале сидите, и от того используется ли там подзвучка или нет. А если используется. то в какой мере и насколько грамотно. А ведь еще есть залы с совершенно мертвой акустикой и музыка там совершенно мертвая. кто бы там не выступал. Это вам для разогрева, для затравки.
Так что уже в реале звук может быть как живой, так и мертвый. А что с ним будет происходить при его записи и ремастеринге - ни один звукореж вам точно не скажет. И у всех получается по разному от мертвого до иллюзии живого в той или иной мере. В зависимости от их опыта и аппаратуры записи и сведения.

 

[Э. Машкин]

Одна... Звуковая аппаратура должна как можно точнее передавать звучание реальных инструментов или задумку режисера. Другими словами, вносить как можно меньше искажений. Эта цель поставлена во главу угла. Проводятся самые точные и тщательные измерения, придумываются самые хитрые и оригинальные схемные решения, дабы поставить заслон любым искажениям. Результат - мертвая, скучная неинтересная музыка!
Не находите здесь противоречий?

В рассуждении противоречие как бы есть. В реальности - нет. Например поСЛУшники святого нуля решили, что чем больше нулей тем меньше усилитель что-то "делает" с сигналом. Бесполезно объяснять, что снижение искажений ниже 0.01% смысла не имеет т.к. в реальной системе такой усилитель в большинстве случаев уже "прозрачен", что ламповый усилитель зачастую "делает" с сигналом гораздо меньше при всех своих измеряемых искажениях если иметь ввиду общий конечный результат всего тракта, что... и т.п.

Вторая точка зрения...

Какой-то бред, простите... неужели кто-то почитает себя серьёзным человеком с такими мыслями, простите за выражение?

Итак на ринге операционный усилитель, воспитанный, педантичный и строгий, благодаря сковавшей его по рукам и ногам ООС, и разухабистый, распущенный, крикливый, подвыпивший, но между тем одинокий транзистор. Пусть будет полевой.
Болельщики разделились на два лагеря. Звучит гонг!

 

[decoder]

Бесполезно объяснять, что снижение искажений ниже 0.01% смысла не имеет т.к. в реальной системе такой усилитель в большинстве случаев уже "прозрачен"

Если УМЗЧ с к.г. 0.000001 % по сложности и стоимости равен усю с 0.01 % то накой хрен нам нужен худший ?

 

[alexsan]

Да простой пример акустическая гитара звук естественный ,добавим звукосниматель уже другой звук,а теперь еще и овердрайв и дистош,как вам будет звук.

 

[decoder]

Бесполезно объяснять, что снижение искажений ниже 0.01% смысла не имеет т.к. в реальной системе такой усилитель в большинстве случаев уже "прозрачен"

Если УМЗЧ с к.г. 0.000001 % по сложности и стоимости равен усю с 0.01 % то накой хрен нам нужен худший ?

 

[uriy]

Звуковая аппаратура должна как можно точнее передавать звучание реальных инструментов или задумку режисера. Другими словами, вносить как можно меньше искажений. Эта цель поставлена во главу угла.

Это сферический конь в вакууме.

Если мы ведём речь за музыку для массового потребителя для стерео систем, то на студии звукозаписи, стремятся получить звук который передаст замысел музыканта, композитора, и (или) звукаря. При этом полученная запись должна воспроизводится на других аудио системах без явно слышимых проблем и явной деградации музыкально замысла, есть у них такое понятие как переносимость, для проверки переносимости на студиях обычно есть так званный щит контроль, это простая дешёвенькая аудио система, бытового уровня, на ней проверяют результат своих трудов, и если результат не превратился в откровенную пакость, то считается что работа по сведению сделана хорошо. По сути, ни кто на студиях не стремится к естественности звучания того или иного инструмента, стремятся получить интересную композицию которая не потеряет свою красоту на других аудио воспроизводящих системах. Именно по этому на студиях стремятся иметь ровную АЧХ но при этом на студиях есть искажения как линейные так и нелинейные и уровень реверберации там соответствующий, и композицию там в конечном итоге сводят на слух, по микрофону, только настраивают аудио тракт. То что ряд аудиофилов трактуют за естественность, на самом деле просто означает лишь то, что этот звук из зацепил лучше чем на другой системе. В аудиофилии понятие более естественное чаще всего означает - более приятное, более приятное ласкание слуха.

Так обстоят дела на фронте звукоусилителестроения?

Вы начали за мёртвый звук, а закончили лишь за усилительное звено.

Да, усилитель есть неотъемлемая часть аудио тракта, но ведь есть ещё и АС, есть ещё и комната, есть ещё и слушатель.
Слушатель в данной связке вносит более 50% неопределенности, т.к. предвзятость и психоэмоциональное состояние слушателя способна омертвить или оживить слышимый им звук без согласия оного.

В теме аудиофилии главное убедить себя тем или иным метом, что вы слушаете самый лучший звук в мире, и мозг не заставит себя долго ждать, будет выделять кучу дофамина и адреналина. Услышит третью скрипку в третьем ряду и т.д. и т.п.

 

[alexsan]

Гонка за нулями продолжается ,а естественного звука нет.

 

[Zandy]

Бесполезно объяснять, что снижение искажений ниже 0.01% смысла не имеет т.к. в реальной системе такой усилитель в большинстве случаев уже "прозрачен"

Ну..., где-то наверное так и есть. Но мы сейчас не о цифрах, до которых надо снижать искажения, а о тенденциях и устремлениях.

ламповый усилитель зачастую "делает" с сигналом гораздо меньше при всех своих измеряемых искажениях

А вот это непонятно. Т. е. имеет искажения существенно бОльшие, но на поверку оказывается, что искажения гораздо меньшие. Нелогично! Где подвох?

 

[decoder]

Гонка за нулями продолжается ,а естественного звука нет.

Перестань пить просроченный кумыс и будет тебе счастье ! Под лежачий камень вода не течёт и если у тебя ума нет то продолжай слушать Аккорд 201

 

[Zandy]

Если мы ведём речь за музыку для массового потребителя для стерео систем, то на студии звукозаписи, стремятся получить звук который передаст замысел музыканта, композитора, и (или) звукаря. При этом полученная запись должна воспроизводится на других аудио системах без явно слышимых проблем и явной деградации музыкально замысла, есть у них такое понятие как переносимость, для проверки переносимости на студиях обычно есть так званный щит контроль, это простая дешёвенькая аудио система, бытового уровня, на ней проверяют результат своих трудов, и если результат не превратился в откровенную пакость, то считается что работа по сведению сделана хорошо. По сути, ни кто на студиях не стремится к естественности звучания того или иного инструмента, стремятся получить интересную композицию которая не потеряет свою красоту на других аудио воспроизводящих системах. Именно по этому на студиях стремятся иметь ровную АЧХ но при этом на студиях есть искажения как линейные так и нелинейные и уровень реверберации там соответствующий, и композицию там в конечном итоге сводят на слух, по микрофону, только настраивают аудио тракт. То что ряд аудиофилов трактуют за естественность, на самом деле просто означает лишь то, что этот звук из зацепил лучше чем на другой системе. В аудиофилии понятие более естественное чаще всего означает - более приятное, более приятное ласкание слуха.

Все, что вы говорите, безусловно так, но немного мимо темы. Старания звукорежисеров имеют случайный характер. Лампа же, к примеру вносит одни и те же искажения в любую запись, "облагораживая" ее. Не может она исправить любую запись...
Да речь не об этом. Речь о том, что любители искаженного звука считают, что это и есть самый правильный неискаженный звук.

ламповый усилитель зачастую "делает" с сигналом гораздо меньше при всех своих измеряемых искажениях

Вот именно в этой фразе заключен главный парадокс. Т. е. самые главные искажения (непонятно какие), от которых зависит качество звука, измерить невозможно! Эзотерика, блин!

 

[Э. Машкин]

Но мы сейчас не о цифрах, до которых надо снижать искажения, а о тенденциях и устремлениях.

Если чисто о тенденциях и устремлениях, то я всеми копытами за нули - чем их больше, тем моему глазу приятнее, т.к. я "железячник" а не удифил.
Но вот только при одном условии: с каждым дополнительным нулём я должен слышать реальный эффект с точки зрения конечного результата.

Т. е. имеет искажения существенно бОльшие, но на поверку оказывается, что искажения гораздо меньшие. Нелогично! Где подвох?

Подвоха тут нет потому что если бы всё дело было лишь в уровне измеряемых искажений усилителя, люди давно забыли бы про лампы. Проблема намного сложнее.

Вот именно в этой фразе заключен главный парадокс.

Парадокс если взгяд поверхностный, без хотя бы попытки понять суть проблемы.

 

[vitamir]

Консенсусу не буде. Обидві точки зору хибні, бо присутнє намагання поєднати непоєднуване.
Звуковідтворюваний тракт то дуже умовна назва, бо всі його компоненти працюють не з музикою, чи МУЗИКОЮ, а з електричними сигналами та електроакустичними перетворювачами. І немає тут жодної езотерики, чи парадоксів. Лише фізика і її прикладні прояви та крайові задачі математичного аналізу, з одного боку, і брак знань з предмету та їх підміна на маркетологічну маячню, в більшості випадкв, з іншого.

 

[alexsan]

decoder​

у меня 12 разных усилителей и 6 пар акустики.

 

[Ihor]

Здравствуйте ...А если я скажу что электролиты работают только до 500Гц и как Сухов в тантрах говорит ионы большие... Но это сейчас он говорит....А я практически понял что так и есть они тянут только синус до примерно 1 кГц а музыка до 500Гц Тогда по питанию сколько нужно плёнки или тантала чтобы мощность после 500Гц потянуть ...Если хотите то слушайте музыку с электролитами где плёнки 100n, и в других местах тоже. Больше 100n в заводских моделях практически нет... Делайте опыты и слушайте ...Сравнивайте.... до и после.А если добавить по питанию в цифре маленькой жёлтой китайской керамики 106 *50 и паять прямо на выводы цыфровые микросхем .. и джитер уменьшиться.... А плёнку, тантал в аналоге ЦАПа вместо ионов... И конечно в сети у нас полный капец фильтра должны быть хорошие... Попробуйте слушайте и фильтрующий конденсатор в сети припаяйте один конец а другой рукой присоеденяйте и услышите разницу в звучании....Раздельное питание и хорошие часы это уже класика жанра После этого будут меня убивать за анти научную пропаганду.. Но я стойкий...