Скрытые искажения УМЗЧ: за гранью стандартных тестов

  • Автор темы Автор темы Petr-51
  • Дата начала Дата начала
Кстати, есть хороший музыкальный тест: определить на слух где чистый синус, где равнобедренный треугольник или меандр частоты 11 кГц.
На самом деле все еще проще. Частота, на которой синус и меандр звучат одинаково, ровно втрое меньше предельной частоты слуха. Спектр меандра это основной тон и нечетные , ближняя -только третья гармоника, пятая-седьмая еще дальше.
Зуд меандра это высшие гармоники, если зуд пропал, значит, исчезла третья слышимая гармоника. ушла за пределы слуха.
 
и в АС с полосой 90 кГц?
Скорость купола дюймовой пищалки 0,76 м/сек на частоте 90кГц при давлении 120Дб
Скорость звука 342м/сек.

Какие нахрен ударные волны?????

ПС На 20Гц сами посчитаете?
 
Если вы используете такую методику, это не значит, что в этом причина различия в звучании.
вот еще некоторые цитаты из статьи Карелского. Кого интересует тема читайте полностью.
К вопросу о первом полупериоде бурста с очень низкой скоростью нарастания. Потом рецензент удивляется почему усилитель в области НЧ не так работает как хотелось бы.
 

Вложения

вот еще некоторые цитаты из статьи Карелского. Кого интересует тема читайте полностью.
К вопросу о первом полупериоде бурста с очень низкой скоростью нарастания. Потом рецензент удивляется почему усилитель в области НЧ не так работает как хотелось бы.
Александр, неужели так сложно понять, что любой ФВЧ и ФНЧ никогда не повторит форму начала сигнала? Вы только в цепь добавили кондёр, или катушку, и всё - начало сигнала уже никогда не будет прежним. Ни по амплитуде, ни по фазе. Нет ещё никакого усилителя, а сигнал уже искажён. Ввиду того, что все теоретические основы электротехники писали гуманитарии, (якобы) освоившие физику, они линейные преобразования назвали линейными искажениями, и 99,9% проблем в звуковоспроизведении (да и в жизнедеятельности) связаны с осознанно неправильным употреблением понятий, которые в математике СТРОГО определены. В одной известной концепции такая осознанная подмена находится по приоритету на 1 месте - мировоззренчески-методологическом:
1770204802514.png
 
Последнее редактирование:
Никто не страдает от ударов молекулами воздуха. А они очень "хлесткие"
Как текилы переберу, так могу броуновские и джонсоновские шумы слышать, а удары молекул о голову просто жизни не дают _hm_
хороший музыкальный тест: определить на слух где чистый синус, где равнобедренный треугольник или меандр частоты 11 кГц.
Да, самое простое - хотя бы так себя вернуть к реальности, а не грезить полосой 1МГц и прочими прелестями.
А ну ка кто что скажет за такое решение в усилителе?
Все определит качество примененного ОУ, поскольку других каскадов усиления не имеется. И этому ОУ придется работать во весь рост, подгоняемому плавающим питанием. Благодатная почва для экспериментов любителей отслушивать ОУ_hm_
Ввиду того, что все теоретические основы электротехники писали гуманитарии, (якобы) освоившие физику, они линейные преобразования назвали линейными искажениями, и 99,9% проблем в звуковоспроизведении (да и в жизнедеятельности) связаны с осознанно неправильным употреблением понятий, которые в математике СТРОГО определены.
Линейные искажения противопоставляются нелинейным и основанием для разграничения служит передаточная характеристика объекта. А вы сами похоже с кафедры гуманитарных дисциплин?
 
Линейные искажения противопоставляются нелинейным и основанием для разграничения служит передаточная характеристика объекта. А вы сами похоже с кафедры гуманитарных дисциплин?
Ещё раз - нет никаких линейных искажений. Вот вы технарь, но почему подвоха не чувствуете? Слова "линейный" и "искажения" по определению не могут стоять вместе, потому что они взаимно исключают смысл друг друга. Если что-то вдруг стало линейным, то это преобразование, но никак не искажения. Основанием разграничения служит не передаточная характеристика (что есть следствие), а сами определения понятий. Вы же не говорите, что вносите искажения, используя ФНЧ на входе, ведь так? Потому что для вас это не искажения, а необходимое преобразование сигнала к требуемому виду. И второй, не менее важный момент (отличие от искажений) - у каждого преобразования существует ОБРАТНОЕ преобразование, с помощью которого вы можете получить исходный сигнал. И зная всю цепочку преобразований (о чём я писал в соответствующей теме), ВСЕГДА можно восстановить то, что было в оригинале. Как в тех самых фильмах, когда хреновое изображения с камер видеонаблюдения восстанавливают до вполне чётких и различимых, и ничего в этом фантастического нет и не было.
 
Ещё раз - нет никаких линейных искажений. Вот вы технарь, но почему подвоха не чувствуете? Слова "линейный" и "искажения" по определению не могут стоять вместе, потому что они взаимно исключают смысл друг друга.
Это называется устроить бурю в стакане. Подайте прямоугольник на вход RC-фильтра, выйдет сглаженный. Исказился? Так значит есть искажения? Посредством преобразования или неведомой вудуистской магии - дело десятое. Открывайте учебники и изучайте.
 
Как в тех самых фильмах, когда хреновое изображения с камер видеонаблюдения восстанавливают до вполне чётких и различимых, и ничего в этом фантастического нет и не было.
Человеческая различимость весьма условна. Есть художники, которые несколькими линиями рисуют вполне различимые профили. Ничего фантастического. Но, это не оригинал.
Тоже самое и МР3. Востановленное нечто, но не оригинал.
Сейчас полно приложений прямо в телефоне , которые делают из старой вешалки модель хоть сейчас на подиум. Но опять же не оригинал.
 
Последнее редактирование:
Я не понимаю, как тут можно насчитать в петлевом 60 дБ?
1. Первая тактическая ошибка. Входной каскад собран по схеме инвертирующего интегратора и вносит крайне мало усиления.

1770268757857.png

Практически, Ку этого каскада определяется фед применённого там ОУ, а вот фед ОУ в каскаде не равно даташитному, а вычисляется по формуле:

Фед = 1000 / (6,3 * 2к * 0,07нФ) = 1,7 МГц
что крайне мало и даёт усиления на 20 кГц всего
Ку20к = 1700к / 20к = 84 раза при любом ОУ в позиции.
Для сравнения, 544УД2 вносит до 10.000 раз на 20к.
Вот так схемотехническая магия с применением местной петли ООС позволяет нам превратить 544УД2 в 140УД7.

2. Вторая тактическая ошибка. Делитель же! У тебя в схеме - делитель сигнала:
1770269186305.png

Ты теряешь 13 дБ петлевого прямо на ровном месте!

3. Ошибка 3, стратегическая. Ты ищешь сердце в жопе, а в п зубов.
Пока что я тут специалист по коррекции и схемотехнике, а ты предатель, и используешь отстойные схемы зарубежных ошэлэпков - так тебе и надо, что у них петлевого мало. Но уже даже они показывают правильное направление движения, так двигайся жы!

4. Ну, и эти полевики на выходе тебя унижают. Выходная мощь зависит от напряжения питания и сопротивления нагрузки. Если оба не изменились, то установка нелинейных ПТ лишь ухудшает картину с искажениями и выходной мощностью. Для получения выходного напряжения полевику надо на 4 В больше затворного напряжения - а где его взять? Напряжение питания ограничено. Значит, Увых = IUпит - 4 ВI
 
многие критически настроенные слушатели утверждают, что слышат различия в звучании, которые, если их правильно определить, показывают, что традиционные измерения искажений недостаточны для определения того, слышны ли искажения усилителя.
Ну, ещё бы. Какое образование у этих утверждателей? Какие измерения искажений им были показаны?

Это просто. Искажения на Западе всегда меряются на 1 кГц. Там легко достичь нулей. А вот звучание определяется разностными интермодами ВЧ-гармоник, падающих из ВЧ и ультразвука в звуковой диапазон.

В любой ситуации есть доминирующая идиотия, поняв которую, можно ситуацию переломить.
Понимаете идиотию этой ситуации? Они меряют гармоники, а серут им интермоды. И вся эта толпа ложнозрячих гномеков десятилетиями с истошными криками несётся в никуда: нули есть, а звука нету. Шо делать, хватай мешки, вокзал уходит!111
Совершенно необходимо разработать метод определения наличия слышимых искажений вконкретном оборудовании
Что я и говорю: нет даже МЕТОДА!
МЕТОДА, Карл!
И вот они отчаялись до того, что отдали создание метода на откуп хафлерам.
SWDT предоставляет разработчику усилителей инструмент для улучшения звуковыххарактеристик его разработок. Он может тестировать и настраивать усилитель длядостижения превосходных результатов в этом тесте. Первым усилителем, разработанным спомощью этой техники, стал Hafler XL-280.
И всегда одно и то же: пока хафлер рассусоливает за методы, всё радужно и небо в алмазах. Как только доходит до реализации, получается обычный симметричный Лич, с резистивной нагрузкой входного дифа и полевиками на выходе.
1770298049130.png

1770298397477.png

Вот эта цепь выводит ВК из петли ООС на ВЧ и повышает гармоники с интермодами их меж собой. Как у уся Гаргантюа.

Уже этих трёх факторов хватит определить Кг усилителя: 0,05% на 20к:
1770298301894.png

Я смотрел, начиная со схемы, снизу, параметры подделать можно, схему - нет, потому угадал точно.
Ничего в нём военного нету. Простой унылый дизайн.
А сколько было понту!
хафлер сказал! хафлер предрёк! хафлер СВДТ!

Вот результат: в 100 раз хуже ВВС-2011:
Искажения ВВ 0.00047%.png

Что-то не помогло ему СВДТ.
В XL-280 используется умеренное количество отрицательной обратной связи
Из схемы хафлера выше можно понять главное: хафлер ни в зуб ногой по частотной коррекции. Потому попытки набрать усиления натолкнулись на возбуды и выгорания ВК. Это закономерно, как Бог свят.

Тогда хафлер выдал провалы за достоинство: зато у нас ООС умеренное количество! А интермодов - неумеренное.

В общем, дочитав до места с выходом на реальный продукт и поняв основной концепт: не могу в ООС - буду педалировать безлинейники,

я счёл писанину петрова унылым говном. Если хочешь много читать и нихера не понять - выучи её наизусть. Это придаст тебе силы спросить с петрова, когда ты захочешь его встретить, поговорить.

Адрес ПДФ на усилитель хафлера.
Ну, а чо? Может, тебе надо протошниться после вчерашнего, тогда сохрани его и употребляй по надобности.
 
С7 может оказаться и 2пФ, а то, что подачу в ВК не смог организовать нормально (2х эт. питание, решение "на халяву" и элементарно - логичное), диоды туда воткнул - это как? Этот узел для новичков понятен, как не надо делать.
А начало было хорошее, тем более двойное, только растерял всё по дорогое.
 
Местные петли ООС отъедают общее петлевое усиление у Главной Петли. Забрал усиление из общака - повысил Увх.дифф - разностное напряжение меж входами. А именно оно определяет искажения всего сверхлинейника.

См. мастер-класс по искажениям для Сухова: https://ldsound.club/threads/masterklass-po-optimizatsii-riaa-korrektsii.2756/post-466035

С7 может оказаться и 2пФ
Не может. Я, навскидку, после твоего поста, определил его ёмкость, как 10 пФ. И точно:
1770300127126.png

2 пФ вообще никуда, мало.
 
С12, С14, С19 не мало "отбирают"... резистор в ОЭ УН надо бы отдельно к шине прикрутить, для "ток настраивать" по постоянному (и разогнать ёмкостью по ВЧ на переменке).
Но, то, ладно, простим ему, бывает и хуже.
 
Вот эта цепь выводит ВК из петли ООС на ВЧ и повышает гармоники с интермодами их меж собой. Как у уся Гаргантюа.
Нет, Виктор, присмотритесь: она с выхода ВК, а не выхода УН. Просто форсирующая цепочка.
Как только доходит до реализации, получается обычный симметричный Лич, с резистивной нагрузкой входного дифа и полевиками на выходе.
Складывается впечатление, что полевой ДК сделан либо под действием влияния того времени, когда это было популярно из-за работ Эрно Борбели, либо для того, чтобы по схеме самостоятельно не собирали, а покупали киты. А может и то, и другое)
 
Емкость монтажа, ничем не определяемая и никак не контролируемая.
Сдорог порядка десятых долей пикофарады. Но 2 пФ, конечно мало. Я всегда топил за минимум 10 пФ, если в коррекции выходили пикофарады, схему рекомендовал переделать.
 
Ну, тогда штош. Без понимания, оно конечно, легче голова, движения быстрее. Но непомерно бестолковее.

Посмотреть вложение 170489


Короче, я проверил все твои рекомендации часть из них не соответствует практике.

Если совсем кратко, то твоя теория по влиянию интегрирующего конденсатора не работает в таком как у меня варианте включения ОУ в композитном УНЧ.

См. мультики про влияние корректирующей цепочки между + и _ в ОУ и емкости между инв. вх. в ОУ и его выходом.

Практика в отличие от симуляторов никогда не не врет - там протекают реальные токи по реальным деталям и цепям. _nerastraivay

Влияние корректирующей цепочки между + и - входами в ОУ 2-5к и 1000 пФ, а также влияние номина...jpg
 
Нет, Виктор, присмотритесь: она с выхода ВК, а не выхода УН. Просто форсирующая цепочка.
1770309615974.png


Тогда имеем перед собой довольно грамотно спроектированную схему: все цепи коррекции на местах, что бывает очень нечасто, а без симулятора не бывает и вовсе. Даже ППК (с переменным конденсатором для настройки) в инвертирующем входе имеется, это, вообще, как? )))

Вызывают сильные вопросы рез.23 и 24, указанные стрелками, по 47 кОм каждый. Они включены, как нагрузка как УН - 23,5 кОм, что жестоко просадило петлевое усиление - раз в 10, так и повторителей Т9Т10 - порядка десятков Ом, что ухудшило линейность.

И тогда складывается такое мнение, что Хафлер - довольно грамотный инженер, в стремлении к продажам эпатирующий жадную до изюминок публику каким-то СВДТ. Дело в том, что все описанные Петровым приблуды измерения СВДТ никогда не расставят грамотно элементы коррекции во вменяемую матрицу, а тут, как раз, именно грамотный случай. СВДТ и выбор коррекции - это непересекающиеся миры.

Вполне допускаю, что после интервью Хафлер ржал над доверчивыми читателями вголосину, чаечкой.
 
Последнее редактирование:
Я всегда топил за минимум 10 пФ, если в коррекции выходили пикофарады, схему рекомендовал переделать
Ну, ты мою схему видел. Я взял за правило меньше 39 пик не ставить. А то даже при 10 пиках даже 2 пикушки от монтажа - уже +20%. При том, что корректирующие емкости должны быть np0, а что там стеклотекстолит нарисует в зависимости от температуры, ведает только Аллах.
 
Практика в отличие от симуляторов никогда не не врет
1770310396485.png

Тебе в башню никогда не приходила идея, что я мог давно отказаться от замысла подбирать коррекцию с потолка, как ты? Краем вероятности допусти хохму, что все элементы коррекции устанавливаются на СТРОГО для них предназначенные места, а их величины рассчитаны по ЖЕСТОЧАЙШЕ выверенным правилам.

Что тогда ты мерил?
 
Посмотреть вложение 170518
Тебе в башню никогда не приходила идея, что я мог давно отказаться от замысла подбирать коррекцию с потолка, как ты? Краем вероятности допусти хохму, что все элементы коррекции устанавливаются на СТРОГО для них предназначенные места, а их величины рассчитаны по ЖЕСТОЧАЙШЕ выверенным правилам.

Что тогда ты мерил?
Тебе, что видео снять моих измерений? Зачем мне тебя обманывать, сам подумай. Мне и самому интересно было это дело выяснить. Результат я тебе показал. Не веришь - дело твоё. Спаяй и проверь сам. А делитель я вовсе исключил сейчас связь между микросхемами примерно через 2к и 160 пФ. Кстати, надо будет завтра посмотреть как величина этой емкости будет влиять на графики.

И не гони пургу, что ты сам что-то вычисляешь._istukan Еще скажи, что ты это делаешь на логарифмической линейке. Вся разница между нами только в том, что я подбираю номиналы в железе, а ты в симуляторе. smile_10
 
Последнее редактирование:
И тогда складывается такое мнение, что Хафлер - довольно грамотный инженер, в стремлении к продажам эпатирующий жадную до изюминок публику каким-то СВДТ. Дело в том, что все описанные Петровым приблуды измерения СВДТ никогда не расставят грамотно элементы коррекции во вменяемую матрицу, а тут, как раз, именно грамотный случай. СВДТ и выбор коррекции - это непересекающиеся миры.

Вполне допускаю, что после интервью Хафлер ржал над доверчивыми читателями вголосину, чаечкой.
Складывается двоякое впечатление и я пока не определился как я к нему отношусь _hm_
Еще скажи, что ты это делаешь на логарифмической линейке. Вся разница между нами только в том, что я подбираю номиналы в железе, а ты в симуляторе. smile_10
Вы не поверите, но полюса и нули можно вообще с калькулятором в руке и листиком прикинуть, если нет доступа к компьютеру, а время нужно убить и занять себя, к примеру в длительной дороге.
 
я пока не определился как я к нему отношусь
Сам посуди. На Западе, чтобы быть успешным, недостаточно быть полезным. Надо иметь фишку. Особенность товара.
Свежевыжатый сок апельсина полезен? - но пьют Кока-Колу с запахом гуталина. У неё есть фишка: рецепт очень тайный и его никто не знает.

Так и тут. Парень он грамотный, но грамотностью не разбогатеешь. Тогда он их мистифицировал. Наплёл им семь мешков гречневой шерсти про СВДТ. И сделал неплохой - так как коррекция там будь здоров - усилитель с хорошим воспроизведением ВЧ.

Заметь, на минуточку. Он мерил Кг на 20 кГц и даже занёс его в мануал.
Вопрос: какая ещё фирма мерила Кг на 20 кГц? - имея тонны аппаратуры для замера чего угодно на любой частоте.
По моему имху - никакая: это ухудшает формальные характеристики аппарата. Я таких не помню.
Ты ещё спроси у них за интермоды 500 и 501 кГц.

Двойственность отношений к Хафлеру вызывает Петров, который, не понимая в схемотехнике, видит только то, что ему показывают, а чего не показывают, видеть не может. И потому образ Хафлера получился типично шарлатанским: некто Хафлер путём СВДТ правильно нашёл коррекцию второго порядка, плюс ППК, итого - третьего порядка. Без симулятора я бы даже не взялся за такое.

Непростой мужик Хафлер.
 
смотрим как работает усилитель Хафлера и как СЛ
 

Вложения

  • XL-280_tape_SWDT.png
    XL-280_tape_SWDT.png
    81.4 KB · Просмотры: 0
  • WASP-decoder_tape_SWDT.png
    WASP-decoder_tape_SWDT.png
    79.7 KB · Просмотры: 0
как работает усилитель Хафлера и как СЛ
Раз у вас вышла такая разница, то прошу проделать с моделями еще пару тестов:
1) Снять АЧХ обоих вариантов. 2В из 20В это много и на АЧХ будет виден завал невооруженным глазом.
2) В режиме транзиент снять на высшей тестовой частоте осцилограммы входного и выходного сигналов в соответствующем масштабе (как они вычитались посмотреть).
Все было известно около 100 лет назад, а вы все бредите THD и IMD которые ну никак не коррелируют с качеством звука, с его достоверностью воспроизведения.
А.Данилов в статье "Верность и достоверность звуковоспроизведения" пишет:
А вы моделировали УМВТ Данилова? Как там у него обстоят дела по вашим методикам? Слова с делом не расходятся?
 
Петров тащит сюда всяческие звуковые извращения пытаясь под них подтасовать научную базу вырывая куски текста из статей чаще всего практически не известных деятелей .
Ну если для тебя Данилов неизвестный деятель, так что ты тогда знаешь вообще?
ты слышал о тестовых сигналах 1/3 октавного шума?
вот тест твоего усилителя на синусе и на шуме, сравни и почувствуй разницу
на вход сначала подал чистый синус, все прекрасно, на выходе ноль (ну почти...) искажений
а теперь не изменяя настроек подаем шумовой сигнал, и о ужас!
p.s.
для сравнения сигнал в 1,5 выше на выходе другой модели
 

Вложения

  • WASP-decoder&C1_10kHz_SWDT.png
    WASP-decoder&C1_10kHz_SWDT.png
    82.2 KB · Просмотры: 0
  • WASP-decoder&C1_psevdo-noise_10kHz_SWDT.png
    WASP-decoder&C1_psevdo-noise_10kHz_SWDT.png
    87.2 KB · Просмотры: 0
  • VAS-Vasiliev&OPS-deemon_psevdo-noise_10kHz_SWDT.png
    VAS-Vasiliev&OPS-deemon_psevdo-noise_10kHz_SWDT.png
    92.7 KB · Просмотры: 0
Последнее редактирование:
Ну если для тебя Данилов неизвестный деятель, так что ты тогда знаешь вообще?
ты слышал о тестовых сигналах 1/3 октавного шума?
вот тест твоего усилителя на синусе и на шуме, сравни и почувствуй разницу
на вход сначала подал чистый синус, все прекрасно, на выходе ноль (ну почти...) искажений
а теперь не изменяя настроек подаем шумовой сигнал, и о ужас!
p.s.
для сравнения сигнал в 1,5 выше на выходе другой модели
....ФАЗА.png

Ну если для тебя Данилов неизвестный деятель, так что ты тогда знаешь вообще?
ты слышал о тестовых сигналах 1/3 октавного шума?
вот тест твоего усилителя на синусе и на шуме, сравни и почувствуй разницу
на вход сначала подал чистый синус, все прекрасно, на выходе ноль (ну почти...) искажений
а теперь не изменяя настроек подаем шумовой сигнал, и о ужас!
p.s.
для сравнения сигнал в 1,5 выше на выходе другой модели.
Про Данилова никогда не слышал и про измерения треть октавным шумом . Модельки ты не выкладываешь и пояснений к своим картинкам тоже , Смерш с тебя требует обьяснения почему его модель его усилителя даже в железе не совпадает с твоими модельными измерениями а ты упорно молчишь ! У него есть конкретное предположение что ты умышленно испортил модель в микрокапе и не выкладываешь модельку .
 
Про Данилова никогда не слышал и про измерения треть октавным шумом . Модельки ты не выкладываешь и пояснений к своим картинкам тоже , Смерш с тебя требует обьяснения почему его модель его усилителя даже в железе не совпадает с твоими модельными измерениями а ты упорно молчишь ! У него есть конкретное предположение что ты умышленно испортил модель в микрокапе и не выкладываешь модельку .
так пусть выложит свою модельку а я ее протестирую
 

Статистика форума

Темы
3,196
Сообщения
248,065
Пользователи
2,455
Новый пользователь
Станислав В..
Назад
Сверху Снизу